Kreuzgang

Irmgard hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 16:52
Seid vorsichtig, um was ihr bittet, es könnte euch gewährt werden...

Ein sehr weiser Satz!
Wenn man das schon mal am eigenen Leib erfahren hat, kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus.

S.R.E. Card. Burke
A German attack on Christ's lordship

Juergen hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 18:11
S.R.E. Card. Burke
A German attack on Christ's lordship

Card. Burke fürchtet Schaden für die Gläubigen:

As far as I’m concerned, this synodal way in Germany needs to be stopped before greater harm is done to the faithful. They have already begun this, and they insist that it can’t be stopped. But we’re talking about the salvation of souls, which means we need to take whatever measure is necessary.

Ich muss zugeben, den fürchte ich weniger. Und die Errettung der Seelen? Das scheint mir doch etwas extrem. Und spricht dem "pilgernden Volk in Deutschland" so ein wenig das Denkvermögen ab. Schaden nimmt doch eher die Einheit der Kirche. Das stellt er ja dann auch im nächstesn Absatz fest:

The catholicity of the Catholic Church is exactly what’s at risk. The Catholic Church is a church that has one faith, one sacramental system, and one discipline throughout the whole world, and therefore we’ve never thought that each part of the world would define the Church according to particular cultures.

In der heutigen Sonntagspredigt wurde auf jeden Fall schon mal darauf hingewiesen, dass aus aus weltkirchlichen Gründen mit einer Änderung in den diskutierten Bereichen nicht zu rechnen sei. Man möge sich in Geduld üben, hieß es. Keine Ahnung, wie man aus diesem Dilemma, vorne viel zu versprechen und hinten dann nichts zu liefern, wieder herauskommen will.

Gruß
Irmgard

Kardinal Müller: "Bischöfe und Päpste haben keinen direkten Draht zum Heiligen Geist, der ihnen neben dem Zeugnis von Schrift und Tradition eine neue Form des Christentums offenbart."
http://www.kath.net/news/69274

Irmgard hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 16:52
Ich muss auch zugeben, dass ich eher mit enttäuschten Hoffnungen als mit Ergebnissen rechne, die dazu geeignet wären, einen für alle Beteiligten sinnvollen Weg in die Zukunft zu weisen.

Die Schuld tragen daran diejenigen, die überhaupt erst "Hoffnungen" zu gewissen Themen aufkommen ließen. Klare Rahmenbedingungen von Beginn an wären hilfreich gewesen, statt dieses ewige "Mal gucken..." und "Derzeit nicht, aber...", nur um sich nicht unbeliebt zu machen.

Lauralarissa hat geschrieben: ↑
Freitag 27. September 2019, 14:22

Das Ganze wird sowieso ausgehen wie das Hornberger Schießen. Wirklich relevante Entscheidungen kann man in Deutschland nicht treffen. Also beschließt man eine Frauenquote in der Leitung (bzw. erhöht die vorhandene Quote), ermöglicht die Gemeindeleitung durch Laien (aber natürlich nur unter Kontrolle des leitenden Pfarrers der Großgemeinde) und gibt ein paar Hochglanzbroschüren raus.
Ach ja, man sagt noch, dass man Homosexuellen mit Achtung begegnet, aber Mitarbeiter mit Homo-Ehe wirft man weiterhin raus.
Ändern wird sich nichts ...

Das ist wohl zu befürchten ....

Wie ein Reformprozess die katholische Kirche zerrüttete:

https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... schafften/

Daraus:

Die Zahl der Katholiken ging in den 50 Jahren nach dem Pastoralkonzil drastisch zurück, von rund 40 Prozent auf nunmehr 24 Prozent der Bevölkerung. Die evangelischen Kirchen verloren in derselben Zeit noch mehr Anhänger, so dass heute die Mehrheit der Niederländer als konfessionslos gilt.

Noch dramatischer sind die Zahlen beim Kirchgang und beim Priesternachwuchs: Nur noch ein Prozent der Katholiken besucht regelmäßig die Sonntagsmesse. Auch die sichtbare Präsenz der katholischen Kirche schwindet stetig. Kirchliche Krankenhäuser und Schulen und sind eine Rarität, die katholische Radboud-Universität von Nijmegen ist eine der letzten ihrer Art. Ob das Pastoralkonzil von Noordwijkerhout diesen rasanten Niedergang beschleunigt oder gar herbeigeführt hat, ist bis heute umstritten. Sicher ist nur, dass es ihn nicht aufgehalten hat.

Das ist natürlich eine große Sorge beim synodalen Weg, hohe Erwartungen, mehrheitsfähige nationale Ideen, weltkirchliche/römische Ablehnung und dann?

Gruß
Irmgard

ich gewinne nach dem ich mich seit 35 Jahren intensiv mit der Materie befasse immer mehr den Eindruck alle Bischöfe vor ort aber auch die röm Zentrale handeln sich von Tag zu Tag längerfristige Pläne gibt es nur auf dem Papier

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 30. Dezember 2019, 15:39
ich gewinne nach dem ich mich seit 35 Jahren intensiv mit der Materie befasse immer mehr den Eindruck alle Bischöfe vor ort aber auch die röm Zentrale handeln sich von Tag zu Tag längerfristige Pläne gibt es nur auf dem Papier

Den Eindruck teile ich.

Verglichen mit der Reformation ist die aktuelle Kirchenspaltung, so scheint es, weitaus fundamentaler zu sein.
Und wieder geht sie von deutschen Landen aus.

Stefan hat geschrieben: ↑
Montag 30. Dezember 2019, 21:08
Und wieder geht sie von deutschen Landen aus.

Wenn es nur diese Seite, so hätte ich weniger Sorge.

Meine These:

Dieser "synodale Weg" ist zum Scheitern verurteilt.

Warum?

Es handelt es sich hier nicht um einen echten Aufbruch, sondern um eine Reaktion(!) auf die Aufdeckung der Mißbrauchsskandale mit dem Ziel der Schadensbegrenzung. Um den Versuch, ein Loch in einer Hochdruckleitung mit Kaugummi zu flicken.

Für einen echten Aufbruch ist die Kirche in Deutschland noch zu groß und zu reich, insgesamt zu verfettet. Die Notwendigkeit eines Aufbruches kann man nicht dekretieren, man muß sie spüren. Und genau daran mangelt es. Die Entscheider leben doch ganz gut im Status Quo, die "hauptamtlichen Laien" sind ebenfalls versorgt, ihnen mangelt es subjektiv an Macht (daher auch das als Anliegen). Dazu eine Theologie, die Mission und Katechese als pfuibäh verkauft, gar exorzieren will, wenn sie sogar treu zur Lehre der Kirche ist.

Klar scheitert das. Sogar grandios. Oder anders gesagt: vollkommen egal was da rauskommt, der Abgesang auf das postwürzburgerische verweltlichte Kirchenmodell geht weiter. Die Holländer leben es schon vor.

Irmgard hat geschrieben: ↑
Montag 30. Dezember 2019, 15:32
Wie ein Reformprozess die katholische Kirche zerrüttete:

https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... schafften/

Daraus:
Die Zahl der Katholiken ging in den 50 Jahren nach dem Pastoralkonzil drastisch zurück, von rund 40 Prozent auf nunmehr 24 Prozent der Bevölkerung. Die evangelischen Kirchen verloren in derselben Zeit noch mehr Anhänger, so dass heute die Mehrheit der Niederländer als konfessionslos gilt.

Noch dramatischer sind die Zahlen beim Kirchgang und beim Priesternachwuchs: Nur noch ein Prozent der Katholiken besucht regelmäßig die Sonntagsmesse. Auch die sichtbare Präsenz der katholischen Kirche schwindet stetig. Kirchliche Krankenhäuser und Schulen und sind eine Rarität, die katholische Radboud-Universität von Nijmegen ist eine der letzten ihrer Art. Ob das Pastoralkonzil von Noordwijkerhout diesen rasanten Niedergang beschleunigt oder gar herbeigeführt hat, ist bis heute umstritten. Sicher ist nur, dass es ihn nicht aufgehalten hat.
Das ist natürlich eine große Sorge beim synodalen Weg, hohe Erwartungen, mehrheitsfähige nationale Ideen, weltkirchliche/römische Ablehnung und dann?

Gruß
Irmgard

Nach Meinung von ZdK und Co. scheinen Deutsche eine ganz andere Natur zu haben als Niederländer. Denn offenbar sehen Sie den Zustand dort nicht als Möglichkeit eines Reformergebnisses. Evidenz ist unerwünscht.

Die Arroganz ist mit Händen zu greifen.

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 31. Dezember 2019, 12:54
Die Arroganz ist mit Händen zu greifen.

Besserkatholiken oder Bundesrepublik-Politiker schauen nicht auf andere Länder, die die Zukunft zeigen.
Das könnte nämlich die gute Laune und Selbstzufriedenheit trüben.

Die Modernisten werden sagen, daß nur die fehlende Umsetzung der Neuerungen den Niedergang verursacht hat.

Damit, daß die Neuerungen nicht vollständig umgesetzt wurden haben sie recht. (Woran sie selbst Mitschuld tragen, da sie ja was ihnen in den Kram paßte beibehielten.) Sie irren aber, wenn sie meinen, daß Neuerungen die Lösung für die Probleme der Kirche sind – im Gegenteil.

Des Pudels Kern liegt woanders. Das, was die Kirche in anderen Ländern wachsen lässt, ist das, was die hiesige universitäre Theologie ablehnt: die Lehre der Kirche.

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 31. Dezember 2019, 21:47
Des Pudels Kern liegt woanders. Das, was die Kirche in anderen Ländern wachsen lässt, ist das, was die hiesige universitäre Theologie ablehnt: die Lehre der Kirche.

Tatsächlich schaffen es die nominellen Glieder nirgendwo, auch nur ihren Nachwuchs bei der Stange zu halten. Wenn irgendwo ein Wachstum der nominalen Zahlen beobachtet wird, dann nur dort, wo auch die Bevölkerung wächst, und dann nur geringer als die Bevölkerung wächst.

Die Lehre der Kirche wird weltweit abgelehnt. Nicht nur in Deutschland.

Die Phantasie, es sei Deutschland ganz schlimm und sonst nicht so schlimm, ist bloß Phantasie, vermutlich zwecks Selbstberuhigung.

Ralf hat geschrieben: ↑
Dienstag 31. Dezember 2019, 21:47
Des Pudels Kern liegt woanders. Das, was die Kirche in anderen Ländern wachsen lässt, ist das, was die hiesige universitäre Theologie ablehnt: die Lehre der Kirche.

Kannst Du das ein bisschen erläutern, in welchen Ländern die Kirche wächst? Würde mich interessieren.

Mir fällt spontan Nigeria ein. Dort wächst die Kirche deutlich schneller als die Gesamtbevölkerung.

Ralf hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 00:36
Mir fällt spontan Nigeria ein. Dort wächst die Kirche deutlich schneller als die Gesamtbevölkerung.

Katholiken in Nigeria :

1992: 12,00%
2019: 9,36%

https://de.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Religionen
https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_Nigeria
https://www.adherents.com/adhloc/Wh_245.html

Hanspeter hat geschrieben: ↑
Dienstag 31. Dezember 2019, 17:04
Die Modernisten werden sagen, daß nur die fehlende Umsetzung der Neuerungen den Niedergang verursacht hat.

aus der Sicht völlig logisch

Sempre hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 10:41

Ralf hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 00:36
Mir fällt spontan Nigeria ein. Dort wächst die Kirche deutlich schneller als die Gesamtbevölkerung.
Katholiken in Nigeria :

1992: 12,00%
2019: 9,36%

https://de.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Religionen
https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_Nigeria
https://www.adherents.com/adhloc/Wh_245.html

http://www.k-l-j.de/katholische_Kirche_Zahlen.htm
Weltweit steigt der Anteil der Katholiken von 17,25 % auf 17,72 % (zwischen 2005 und 2015).
Weitere Statistiken zum Eigenstudium siehe oben.

Nun, Ralf hatte ja die These aufgestellt, was die Kirche in anderen Ländern wachsen ließe, sei das, was die hiesige universitäre Theologie ablehne: die Lehre der Kirche.

Man müsste also zunächst schauen, in welchen Ländern die Kirche wächst, und dann die Gründe für das dortige Wachstum betrachten.

Nigeria muß man nicht betrachten, weil dort die Kirche nicht überproportional zum Bevölkerungswachstum wächst (danke, Sempre).

Skandinavien muß man auch nicht betrachten, weil dort das Wachstum der Kirche vor allem durch den Zuzug von Arbeitsmigranten bedingt ist.

Mein vorläufiges Fazit: Die These von Ralf mag für manche Ohren hübsch klingen. Dran ist nix.

sehr oft unterscheidet sich das subjektive Empfinden da von der objektiven Realität
man hat das auch oft bei der alten Messe so viele junge Familien hört man immer wieder aber es ändert nichts daran das sie den Schwund durch alter und tot nicht ausgleichen können und noch etwas es klappt sehr schwer in sehr vielen Tradifamilien den Nachwuchs bei der Stange zu halten wenn dieser Volljährig wird

Generell ist es der falsche Antritt, den Glauben zum Gegenstand quantitativer Betrachtungen zu machen, oder gar als Erfolgsfaktor eigener Überlegungen zu machen.
Fakt ist dennoch, dass die Anzahl der aktiven Katholiken in Deutschland bei ca. 1% liegt, und davon folgt die Mehrheit wohl einem Modernisierungstrieb mit dem Ziel, die Erfolgsquote zu steigern.
(Das Zentrum dieser Mehrheit scheint auch noch in meiner Gegend zu wohnen, aber jeder soll ja sein Kreuz tapfer schleppen.

)

Stefan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 12:26
Fakt ist dennoch, dass die Anzahl der aktiven Katholiken in Deutschland bei ca. 1% liegt

Wie kommst Du auf diese Prozentzahl?

Oder, konkretisiert: Was sind für Dich "aktive Katholiken", und aus welcher Menge nimmst Du die 1% - Gesamtbevölkerung, Getaufte, Nicht Ausgetretene, oder etwas Anderes?

Sempre hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 10:41

Ralf hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 00:36
Mir fällt spontan Nigeria ein. Dort wächst die Kirche deutlich schneller als die Gesamtbevölkerung.
Katholiken in Nigeria :

1992: 12,00%
2019: 9,36%

https://de.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Religionen
https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_Nigeria
https://www.adherents.com/adhloc/Wh_245.html

Nun, dieselbe verlinkte Seite, die 1992 12,00 % angibt, gibt für 1998 12,10% an. Ich ging anders vor: Wachstum der Anzahl der Katholiken verglichen mit dem Wachstum der allgemeinen Bevölkerung.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_ ... in_Nigeria

In 2005, there were an estimated 19 million baptised Catholics in Nigeria and 52.6 million in 2010.

Zur nahezu gleichen Zeit wuchs die Bevölkerung von von 138 (2004) auf 167 Mio. (2012): https://en.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Demographics

So ist das eben mit Statistiken, die sind sehr variabel. Außerdem sind das alles Schätzungen. Doch selbst wenn die von mir genannte Schätzung etwas daneben liegt, ist das Wachstum immer noch schneller als das der Gesamtbevölkerung

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 12:10
Mein vorläufiges Fazit: Die These von Ralf mag für manche Ohren hübsch klingen. Dran ist nix.

Oder vielleicht doch ....?

Stefan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 11:13
http://www.k-l-j.de/katholische_Kirche_Zahlen.htm
Weltweit steigt der Anteil der Katholiken von 17,25 % auf 17,72 % (zwischen 2005 und 2015).
Weitere Statistiken zum Eigenstudium siehe oben.

Danke!

Neuere Werte finden sich unter http://fides.org/de/stats/

Ende 2001: 17,30%
Ende 2002: 17,20%
Ende 2016: 17,67%
Ende 2017: 17,73%

https://fowid.de/meldung/global-katholi ... 0-bis-2009

1900 waren es grob 265 Mio bei 1650 Mio Weltbevölkerung, also 16,1%.
1950 waren es grob 450 Mio bei 2540 Mio Weltbevölkerung, also 17,7%.

Der Anteil an der Weltbevölkerung ist demnach heute genauso hoch wie 1950 und mindestens seit rund 20 Jahren tut sich nichts.

Ralf hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 17:14
So ist das eben mit Statistiken, die sind sehr variabel. Außerdem sind das alles Schätzungen.

Ja, da scheint es keine genauen Zahlen zu geben.

Ralf hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 17:14
Doch selbst wenn die von mir genannte Schätzung etwas daneben liegt, ist das Wachstum immer noch schneller als das der Gesamtbevölkerung.

Sie ist angeblich von Pew Research und liegt zwei- bis zweieinhalbmal so hoch, wie andere Zahlen, die man so findet. Vermutlich ein Tippfehler auf Wikipedia.

Auf pewforum.org finden man 12.6% für 2010. Demnach auch in Nigeria Stagnation.

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