Gott und Kirchenzugehörigkeit

[Tacitus]

servus sylvia, hi all,

das sind die gründe, die mir einen austritt aus der röm.kath. kirche als notwendige gewissenentscheidung erscheinen lassen.

Liebe kalinka,

man könnte zunächst ganz allgemein sagen, wenn man aus einer Organisation austritt kann man in der Organisation nichts mehr verändern. Deswegen ist ein Austritt auf seine Art auch eine Gewissensentscheidung: Will ich das meinem Gewissen antun nichts mehr verändern zu können?

Zum anderen würde ich sagen, dass im Zentrum einer Glaubensgemeinschaft - wie der Name schon sagt - der Glaube steht. Die Ethik folgt danach. Insofern würde ich mich fragen: "Sprudeln" in dieser Kirche noch die Quellen "meines" Glaubens, fühle ich mich als Glaubender hier noch zu Hause? Wenn man die Frage mit "Ja" beantwortet, dann würde ein Austritt bedeuten, sich von dieser Quelle zu trennen, die auch Dein Gewissen "nährt".

Und zum dritten: Ich bin Protestant und die Zahl der Punkte an denen ich mich über meine Kirche aufrege ist Legion!
Ich würde auch gerne in eine - nach meiner Ansicht - "perfekte", fehler- und makellose Kirche eintreten. Nur: wenn ich in eine solche Kirche eintreten würde wäre sie nicht mehr "perfekt", weil ich nicht perfekt bin.

Und ein letztes fällt mir noch ein: Du bist auch "katholische Kirche". Die Kirche sind ja nicht nur die anderen.

Ich hoffe, liebe kalinka, ich konnte Dir einige Anregungen zum Nachdenken geben,

Grüße

Tacitus

[kalinka]

servus alexander, hi all,

@kalinka: wer demütig ist, ist Gott gehorsam und befolgt seine Gebote. Das hat zu Folge, daß er/sie Gnade bekommt, ist man weit genug, so bekommt man auch die Gnadengabe der Liebe. Ich sagte ja schon, studiere die Kirchenväter.

und was hat das mit der gesellschaftspolitik der röm.kath. kirche zu tun?

liebe grüße,
kalinka

[Edi]

servus edi, hi all,

Lasst die Leute, die ohnehin nichts vom Heiligen Geist und auch die Schrift nicht verstanden haben doch ziehen, solange sie sich nicht bekehren wollen. Die Kirche hat ohnehin viel zu viele laue und liberale Leute als Mitglieder und wegen denen gibt es heute doch genug Probleme.

mann, ich möcht nicht wissen, was du unter "gewissen" verstehst, wenn du menschen, die auf ihres hören und mit ihm kämpfe ausfechten, für "lau" hältst.

liebe grüße,
kalinka

Dass man auch ein falsches Gewissen haben kann, ist dir wohl noch nie eingefallen. Das was du hier schreibst ist doch gegen die Bibel und gegen die Kirche und rein menschlich gedacht. Weisst du was Jesus da in einem Fall sogar zu Petrus sagte?
Lass dir mal vom heiligen Geist zeigen, wo du irrst und ob nicht de Kirche und die Schrift besser wissen, was gut und schlecht ist.
Die Kirche hat das Himmlische zu betonen und nicht das Politische in erster Linie. Für die Sünden der Menschen, die nicht auf sie hören wollen, ist sie auch nicht verantwortlich wie viele meinen. Es geht da um das Heil der Seelen als erstes und nicht um Politik.
Aber dass können nur die verstehen, die selber das Heil erlangt haben.
Hinab in den Staub heisst es da für uns alle immer wieder neu, dazu ist Demut nötig, sonst gehen auch die Gebete nur bis zur Zimmerdecke.

[Petra]

Edi, bist du mittlerweile katholisch ?

[Petra]

Hallo Kalinka,

die "Geschlechterrolle" habe ich noch nicht ganz verstanden.

Lieben Gruß
Petra

[kalinka]

servus tacitus, hi all,

Ich hoffe, liebe kalinka, ich konnte Dir einige Anregungen zum Nachdenken geben,

yep, hast du.

das mit "in der kirche etwas verändern" und der unmöglichkeit einer perfekten kirche ist mir nicht neu gewesen.
aber dein hinweis auf die glaubensquelle könnte ein wegweiser sein, der mir, die ich auf dem trampelpfad meiner gedanken immer im kreis laufe, eine neue abzweigung zeigen könnte. mal schaun ...

danke!

liebe grüße,
kalinka

[Petra]

Leute, ich schließe mich kalinka an: die Regeln der alten Kirche sind ungerecht, sie benachteiligen die Männer im Erlernen der Demut. Solange diese nicht heiraten oder Mönche werden.

Denk´ich mir schon seit Jahren, wollte aber nichts sagen.

Obwohl, das mit dem Heiraten um demütig zu werden.....

[Alexander]

Fiore, was für Unterstellungen? Ich meinte, wir bekennen keinen Automatismus bei der Taufe. So mancher (sogar orthodox) Getaufte ist von der Kirche abgefallen. Dann ist man kein Mitglied der Kirche. Jede Sünde entfernt und von der Kirche. Deswegen betet der orthodoxe Priester bei einer Beichte, der Herr möge den Beichtenden mit seiner Kirche vereinigen.
Und überhaupt, nix mit "ex opere operato".
Es gibt auch Meinungen (z.B. Augustinus) daß eine Taufe in einer häretischen oder auch schismatischen Kirche gat keine Gnade mit sich brächte. Wie gesagt, eine Meinung, mit der ich selber vielleicht nicht bis zu ihrem logischen Ende mitgehe, da es unter Heiligen Vätern auch andere Meinungen zu diesem Thema gibt. Man kann diese Meinung aber nicht einfach über Bord werfen.

[Edi]

Edi, bist du mittlerweile katholisch ?

Nein, aber ich könnte es fast sein.

[Justus]

Kalinka,

bitte erkläre mir doch mal kurz, was dich KONKRET an der katholischen Kirche stört. Ein paar Beispiele.

[Ragnar]

Hallo Kalinka,

dein Weg zu Gott ist richtig,
lass dich nicht beirre,
Gott ist mit dir.
Demut?
Unterwerfung?
unter Gott?
sicher unter Gott!
aber unter eine Institution?
Nein!

Jesus hat den Tempel nicth zerstört (hat er auch nicht),
um Gott unter die Vormundschaft der Menschen (der Kirche) zu stellen.
Der Heilige Geist sucht dich und bringt dich zu Gott.
Wenn Jesus dir dabei einen Weg zeigt, so ist das richtig,
auch wenn Menschen behaupten, nur durch die Kirche könntest du zu Gott finden,
!nein, wenn du Gott hörst, dann brauchst du keine Kirche.

Fürchte dich nicht
Amen

[kalinka]

servus petra, hi all,

die "Geschlechterrolle" habe ich noch nicht ganz verstanden.

du meinst, du hast nicht verstanden, was ich mit "geschlechterrollen" in der röm.kath. kirche und den problemen, die ich damit habe, meine?

kurzum: die betonung der "gleichwertigkeit" von männern und frauen in der röm.kath. kirche, die aber immer mit einer unverrückbaren und unüberwindbaren "unterschiedlichkeit" der geschlechter einhergeht. aus dieser "unterschiedlichkeit" werden unterschiedliche lebensaufgaben und geschlechtsrollen ("mann ist so / hat so zu sein" vs. "frau ist so / hat so zu sein") abgeleitet. und schwuppdiwups schleicht sich durch die hintertüre eine "ungelichberechtigung" in die röm.kath. kirche (aus "unterschiedlich" aber "gleichwertig" wird "ungeleich / ungleichberechtigt" aber "gleichwertig" und somit wird die zuvor proklamierte "gleichwertigkeit" wieder ad absurdum geführt).

konkret meine ich damit nicht nur, daß frauen zu bestimmten ämtern nicht zugelassen sind. sondern auch, und vor allem, die gesellschaftspolitische einflußnahme auf genderfragen von kirchlicher seite, die kirchliche beteiligung an der konstruktion einer geschlechtlichen norm, die all jene, die sich als (teilweise) nicht-der-norm-entsprechend fühlen, deren lebensrealitäten nicht in das kirchliche bzw. normierte frauen- bzw. männerbild paßt, benachteiligt.

liebe grüße,
kalinka

[Justus]

nein, wenn du Gott hörst, dann brauchst du keine Kirche.

Was braucht sie dann sonst noch alles nicht? Braucht sie die Eucharistie nicht? Die anderen Sakramente?

Kalinka, prüfe solche Ratschläge stets gut. Die Ratschläge, die einem am besten zusagen, sind nicht immer die besten. Schon Jesus wurde vom Teufel versucht und das sogar mit Bibelzitaten! Lass dich bitte nicht verführen. Die Kirche ist die Braut Christi, schicke sie nicht fort!

Ich hoffe sehr, du wirst nicht austreten! Wirklich!!

[Ragnar]

Geschlechterrolle?
nee, da gibt es noch ganz andere Rollen...
Von obenherab:

Papst

Kardinäle

Bischöfe

Priester/Mönche(Nonnen)

Kirchenvolk (männlich/ weiblich)

ungetauftes Kirchenvolk

Heiden und andere nicht Katholiken

[Ragnar]

nein, wenn du Gott hörst, dann brauchst du keine Kirche.

Was braucht sie dann sonst noch alles nicht? Braucht sie die Eucharistie nicht? Die anderen Sakramente?

Kalinka, prüfe solche Ratschläge stets gut. Die Ratschläge, die einem am besten zusagen, sind nicht immer die besten. Schon Jesus wurde vom Teufel versucht und das sogar mit Bibelzitaten! Lass dich bitte nicht verführen. Die Kirche ist die Braut Christi, schicke sie nicht fort!

Ich hoffe sehr, du wirst nicht austreten! Wirklich!!

Tja, das mit den Bibelzitaten ist ein Problem, denn auch die Kirche zitiert die Bibel...

Wie Jesus erkannt hat, ist die Gemeinde die Braut Gottes, aber, das ist keine Institution.
Solange jemand glaubt sich das Recht rausnehmen zu können,
andere von der Gemeinde Gottes ausschliessen zu können,
solange existiert die Gemeinde mit diesen nicht.
kein Dogma ist in der Lage Gottes Gemeinschaft zu beschliessen, das tut nur ER.

[Justus]

@Ragner: Die katholische Kirche schließt niemanden aus. Man kann sich nur selbst ausschließen.

[Petra]

Kalinka,

bitte erkläre mir doch mal kurz, was dich KONKRET an der katholischen Kirche stört. Ein paar Beispiele.

Das hat Kalinka schon: Link

[Alexander]

@Ragnar
Ich frag mich zweilen, wer Bibelfeindlicher ist, die Protestanten oder die Moslems.

Eph. 4:11 Und Er hat gegeben etliche zu Aposteln, etliche zu Propheten, etliche zu Evangelisten, etliche zu Hirten und Lehrern,

12 um die Heiligen zuzurüsten für das Werk des Dienstes, zur Erbauung des Leibes Christi

Gehorchet euren Lehrern und folget ihnen; denn sie wachen über eure Seelen, als die da Rechenschaft dafür geben sollen, auf daß sie das mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn das ist euch nicht gut.

Die ganze Apostelgeschichte und die apostolischen Briefe sind voll von solchen Sachen: die Apostel haben die Autorität, sie verlangen auch Gehorsam (v.a. Paulus), Amtsträger werden durch Handauflegung geweiht, ihnen ist zu gehorchen, usw. Daß man das einfach mißachtet, nicht zu fassen.

[kalinka]

servus edi, hi all,

Dass man auch ein falsches Gewissen haben kann, ist dir wohl noch nie eingefallen. Das was du hier schreibst ist doch gegen die Bibel und gegen die Kirche und rein menschlich gedacht. Weisst du was Jesus da in einem Fall sogar zu Petrus sagte?
Lass dir mal vom Heiligen Geist zeigen, wo du irrst und ob nicht de Kirche und die Schrift besser wissen, was gut und schlecht ist.
Die Kirche hat das Himmlische zu betonen und nicht das Politische in erster Linie. Für die Sünden der Menschen, die nicht auf sie hören wollen, ist sie auch nicht verantwortlich wie viele meinen. Es geht da um das Heil der Seelen als erstes und nicht um Politik.
Aber dass können nur die verstehen, die selber das Heil erlangt haben.
Hinab in den Staub heisst es da für uns alle immer wieder neu, dazu ist Demut nötig, sonst gehen auch die Gebete nur bis zur Zimmerdecke.

edi, du bist witzig!

natürlich geht das, was ich hier schreibe gegen die kirche - weil ich ja mit einigen aspekten der kirche erhebliche probleme habe. hätte ich die nicht, müßte ich mir nicht überlegen auszutreten. und natürlich denke ich menschlich - ich bin mensch. alles was ich habe ist mein menschliches denken und fühlen UND das gebet und die bitte um gottes hilfe, er möge meinem miniverstand und meinen kleinen gefühlen etwas auf die sprünge helfen. ob das was ich kritisiere auch gegen die bibel geht - darüber läßt sich streiten. aber das ist derzeit gar nicht mein punkt. mein punkt ist, wie und ob ich mit meinem problemen in der röm.kath. kirche bleiben kann.

du schreibst, daß es der kirche um himmlisches und um die seelen geht und nicht um politik - warum macht sie dann politik?
da ich das heil noch nicht erlangt habe, kann ich das nicht verstehen - aber du vielleicht?

und im übrigen - ich habe gott auch schon unter meiner zimmerdecke getroffen (sogar schon im keller unseres wohnhauses). er ist echt so lieb und kommt meinen mit mangelndem höhenflug ausgestatteten gebeten immer wieder ein riesenstück entgegen.

liebe grüße,
kalinka

[Petra]

Edi, bist du mittlerweile katholisch ?

Nein, aber ich könnte es fast sein.

[Nietenolaf]

kein Dogma ist in der Lage Gottes Gemeinschaft zu beschliessen, das tut nur ER.

Ragnar, damit Du die Gelegenheit bekommst, zur Abwechslung einmal etwas konstruktives zu bringen, bitte ich Dich zu erläutern, wie Gott denn das macht, von dem Du sagst, das tue nur Er. Auf welche Weise?

[Nietenolaf]

... ich habe Gott auch schon unter meiner zimmerdecke getroffen (sogar schon im keller unseres wohnhauses).

Hallo Kalinka! Wenn's kein Geheimnis ist, beschreibe das doch einmal. Ich frage mich nur gerade, ob das eine der Allegorien ist, mit denen man ausdrücken will, daß Gott "überall ist und alles erfüllt", oder ob Du etwas konkret faßbares meinst.

[Justus]

Kalinka, weil dir einiges noch unverständlich ist, musst du doch nicht gleich die Kirche verlassen. Das die Kirche z. B. Homosexualität ablehnt ist keineswegs unmenschlich. Die Kirche darf doch die Sünde nicht billigen! Willst du auf Gottes Geist hören oder dich dem Zeitgeist beugen? Willst du an den lebendigen Sohn Gottes glauben oder willst du dir deinen eigenen persönlichen Gott zusammenschustern, so wie er dir gefällt? Das nennt man dann wohl einen Götzen!

[Edi]

@kalinka

Wenn Gott so nett ist wie du meinst dann frag ihn doch, was Sache ist in punkto christlicher Ethik. Mir sagt er da einiges und ohne, dass ich die kath.Ethik früher besonders kannte, hat Gott selber mir da einiges gezeigt, was ich dann bei der Kirche bestätigt fand.

Wer sich nicht für die Bibel interessiert, der interrssiert sich auch nicht sonderlich für Gott. Wie will man ohne Schrift und Kirche wissen, was Gottes Wille ist? Da müsste ja jemand regelmässige Direktinspiration haben und das kommt wohl nur in Ausnahmefällen vor.

Leider scheint die kath. Kirche kaum mehr rechte Katechese zu machen. Aber selbst das würde ohne den Heiligen Geist wenig
nützen.

bei der ev. Kirche findet man alles, was man sich so wünscht, von Homoehe bis Frauenpfarrertum, alles, was das Herze begehrt. Nur den Himmel findet man da nur noch selten und in wenigen Gemeinschaften dort.

[Alexander]

@Jusus
Sehr gut sesagt, viele wollen sich einen gütigeren Gott zurechtbasteln, als den, der die biblischen Gebote gegeben hat. Beste Methode, um dem Teufel in die Pranken zu kommen.

[Ragnar]

Die ganze Apostelgeschichte und die apostolischen Briefe sind voll von solchen Sachen: die Apostel haben die Autorität, sie verlangen auch Gehorsam (v.a. Paulus), Amtsträger werden durch Handauflegung geweiht, ihnen ist zu gehorchen, usw. Daß man das einfach mißachtet, nicht zu fassen.

Lieber Alexander,

das ist aber nicht das Wort Gottes, nicht mal das Jesu, es sind Wörter der angeblichen Apostel.


Es ist eben auch ein Problem, wenn Bibelzitate benutzt werden, und von wem.
So ist der Heilige Geist nicht auf Katholiken beschränkt,
und Paulus wurde nicht von Jesus berufen,
- allerdings wurde nach dem NT Judas berufen.

[FioreGraz]

Fiore, was für Unterstellungen? Ich meinte, wir bekennen keinen Automatismus bei der Taufe. So mancher (sogar orthodox) Getaufte ist von der Kirche abgefallen. Dann ist man kein Mitglied der Kirche. Jede Sünde entfernt und von der Kirche. Deswegen betet der orthodoxe Priester bei einer Beichte, der Herr möge den Beichtenden mit seiner Kirche vereinigen.

Ich rede hier nicht von einem direkten Abfalls , sonder im Sinne des Glaubens das alle die Mitgliedschaft in der einen hl. kath. apost. Kirche bekennen, ohne deshalb die substituierte Kirche wie sie das VAt II nennt zu erkennen.

Und überhaupt, nix mit "ex opere operato".

Für die Taufe gilt dies meines erachtens schon.

Es gibt auch Meinungen (z.B. Augustinus) daß eine Taufe in einer häretischen oder auch schismatischen Kirche gat keine Gnade mit sich brächte. Wie gesagt, eine Meinung, mit der ich selber vielleicht nicht bis zu ihrem logischen Ende mitgehe, da es unter Heiligen Vätern auch andere Meinungen zu diesem Thema gibt. Man kann diese Meinung aber nicht einfach über Bord werfen.

Ja diesen "Vogel" hatte Cyprian schon vorher, inklusiv des volkommenen verlustes der Taufgnade, aber sein Anspruch wurde auf der Synode von arles zurückgewiesen (und nicht nur dort).

LG
Fiore

[kalinka]

servus justus, hi all,

Kalinka, prüfe solche Ratschläge stets gut.

*lach* ich prüfe so ziemlich alle ratschläge, die ich bekomme.

Ich hoffe sehr, du wirst nicht austreten! Wirklich!!

es tut gut, so etwas zu lesen. danke!

ich hoffe, ich hoffe das auch ...
... ach herrje, ist das verzwickt.


liebe grüße,
kalinka

[Ragnar]

Lieber Justus,

es ist nicht gerade stark vom Logos durchflutet,
auf der einen Seite Gottes ewiges Gebot,
den Schabbat zu halten,
zu verwerfen,
aber eine mindere Sünde, Homosexualität,
als Todsünde weiter zu verfolgen,
wie auch die Speisegesetze zu verwerfen,
obwohl gerade in dem Bereich das Priesteramt der Frau liegt.

[Justus]

das ist aber nicht das Wort Gottes, nicht mal das Jesu, es sind Wörter der angeblichen Apostel.

Die Apostelgeschichte gehört nicht zur Bibel??? Oh man, ich glaub es geht los.

[Justus]

Hallo Ragnar,

deine Argumente kommen mir doch sehr bekannt vor!! Bist du ein Adventist?

[FioreGraz]

Hallo Ragnar,

deine Argumente kommen mir doch sehr bekannt vor!! Bist du ein Adventist?

Nö die Adventisten akzeptieren den Kanon, klingt eher nach Mormone.

LG
Fiore