Konklave

[Robert Ketelhohn]

Das hatte ich wirklich nicht verstanden. Hattest du allerdings auch nicht so klar ausgedrückt. Zumal dein Schlußsatz deutete doch in eine ganze andre Richtung. Aber sei’s drum.

Weshalb Johannes Paul II. damals die althergebrachte Zwei-Drittel-Regel ab Wahlgang x aufgehoben hatte, müßtest du ihn schon selber fragen. In diesem Punkt ist jetzt nur das traditionelle Quorum wiederhergestellt worden.

Fehler passieren, und wenn sie korrigiert werden, ist’s nur gut.

Im übrigen hat man in der Vergangenheit mit derlei Verfahrensbestimmungen immer nur auf irgendwelche konkreten Mißstände oder Mißbräuche reagiert. Erst Paul VI. und Johannes Paul II. ware da ausgeschert. Paul VI. mit der Einführung eines Höchstalter von 80 Jahren fürs aktive Papstwahlrecht der Kardinäle (und außerdem mit der Vorschrift, Bischöfe müßten mit 75 Jahren resignieren), Johannes Paul eben mit der Einschränkung der Zwei-Drittel-Regel.

Diese ist nun wieder revidiert. Fehlt noch die Aufhebung der willkürlichen Altersgrenzen Pauls VI.

[cantus planus]

Diese ist nun wieder revidiert. Fehlt noch die Aufhebung der willkürlichen Altersgrenzen Pauls VI.

Zu diesem Punkt gab es ja schon einmal den Vorschlag, dass die Bischöfe bis zu einem Alter von 80 Jahren weiterregieren sollen. Möglicherweise sind das die ersten Geburtswehen, und auch diese Grenze fällt irgendwann.

Wir können ja Wetten auf ein neues Motu proprio abschließen.

[Robert Ketelhohn]

Stell dir mal vor, Papst Pusemuckel LIII. dekretiert irgendwann, wir müßten unsern Frauen mit 77 die Scheidung anbieten.

[Linus]

Stell dir mal vor, Papst Pusemuckel LIII. dekretiert irgendwann, wir müßten unsern Frauen mit 77 die Scheidung anbieten.

Das war dann ein deutscher Papst, gell? Der hatte noch einen Udo Jürgens verschnitt im Sinn: "Mit siebmundsiebzig Jahren, da fängt das leben an...."

Wobei ich anmerken möchte, daß ein Amtsrücktritt doch was wesentlich anderes ist als ein "Rücktritt vom Sakrament"

[cantus planus]

Theologisch gibt es keine Begründung, warum ein über Achtzigjähriger nicht mehr als Papstwähler in Frage kommen sollte. Diese "erzwungenen" Altersrücktritte sind ein Novum in der Kirchengeschichte.

Praktisch betrachtet kann ich dem aber durchaus etwas abgewinnen. Ich kenne es aus vielen Diözesangremien und Pfarrausschüssen, zu welchen Erscheinungen von "Hausmacht" es kommen kann, wenn Leute seit Jahrzehnten auf ihren Stühlen sitzen...

[FioreGraz]

Theologisch gibt es keine Begründung, warum ein über Achtzigjähriger nicht mehr als Papstwähler in Frage kommen sollte. Diese "erzwungenen" Altersrücktritte sind ein Novum in der Kirchengeschichte.

Praktisch betrachtet kann ich dem aber durchaus etwas abgewinnen. Ich kenne es aus vielen Diözesangremien und Pfarrausschüssen, zu welchen Erscheinungen von "Hausmacht" es kommen kann, wenn Leute seit Jahrzehnten auf ihren Stühlen sitzen...

Außerdem ist eine Traditionsbetrachtung nicht ganz richtig. "Bis zum Lebensende" bedeutete Früher etwas komplett anderes als heute. Zwar wenn man sich die Heiligenviten ansieht ist es unterschiedlich aber anschienend hängte es damals ganz davon ab aus welcher sozialen Schicht man kam und wo man beheimatet war. Ein Augustinus wurde 76 ein Basilius nur 49. Die Mehrheit aber konnte froh sein wenn sie das 50. Lebensjahr daschnaufte. Daher waren die möglichen Amtszeiten zu heute gesehen "kurz". Weiters die Medizin, man sah es ja bei JPII. von aktiver Regierung konnte gegen Ende wohl kaum mehr die Rede gewesen sein. Also eine Altersbegrenzung macht sehr wohl Sinn. Nebenher das jede Gemeinschaft Frischblut braucht und frische Ideen, nach einer Zeit ist jeder "verbraucht" egal wieviel heiliger Geist Pillen er schluckt.
Das schönste wäre wenn jeder Bischof auch der Papst wenn er merkt es geht nimmer selbst den Rücktritt anbietet, da aber der Mensch sehr subjektiv ist, sehe ich da keine Chance. Also gibts nur die Möglichkeit der Altersregelung oder von Individualentscheidungen, allerdings ist letzteres bei der Menge Bischöfe undurchführbar. Wie soll Rom diese Armee von Bischöfen individuell "abklopfen"?

LG
Fiore

[Linus]

heiliger Geist Pillen

daß es Charismen jetzt schon in Pillenform (rezeptfrei in der Apotheke oder?) gibt wusst ich nicht...

[Raimund J.]

heiliger Geist Pillen

daß es Charismen jetzt schon in Pillenform (rezeptfrei in der Apotheke oder?) gibt wusst ich nicht...

[Chiara]

Diese ist nun wieder revidiert. Fehlt noch die Aufhebung der willkürlichen Altersgrenzen Pauls VI.

Zu diesem Punkt gab es ja schon einmal den Vorschlag, dass die Bischöfe bis zu einem Alter von 80 Jahren weiterregieren sollen. Möglicherweise sind das die ersten Geburtswehen, und auch diese Grenze fällt irgendwann.

Wir können ja Wetten auf ein neues Motu proprio abschließen.

Man erzählte mir mal, dass unser Kardinal Lorenz Jaeger (+ 1975, Gott hab ihn selig), der zwar weit über den 80. Geburtstag als Erzbischof im Amt bleiben musste, aber das aktive Papstwahlrecht verloren hatte, mal ziemlich sauer gesagt haben soll: "Wenn ich so ein großes Bistum regieren kann, schaffe ich es wohl auch noch, einen Papst zu wählen!"
Leider haben aber unsere beiden Kardinäle die nächste Papstwahl knapp um drei Jahre verfehlt. Schade...

[FioreGraz]

heiliger Geist Pillen

daß es Charismen jetzt schon in Pillenform (rezeptfrei in der Apotheke oder?) gibt wusst ich nicht...

Macht euch nur drüber lustig ich plane die Dinger an die Charismatiker zu verkaufen.

LG
Fiore

[incarnata]

Fiore hat geschrieben:bei JPII konnte zuletzt von aktiver Regierung keine
Rede mehr sein"
Dennoch: Seine stummen Predigten haben in der Welt einen tieferen Eindruck
über grundsätzliche Glaubenswahrheiten hinterlassen als viele Reden in seiner
aktiven Zeit : die Botschaft: Stell Dich der Aufgabe,zu der Dich Gott in die Welt
gesetzt hat treu bis zum Ende;auch in Schwachheit macht es Sinn;der Mensch
bezieht seine Würde nicht aus dem .was er kann,sondern daraus,Kind Gottes zu sein;Leiden macht Sinn;aus dem aufgeopferten Leiden eines Papstes entspringenviele Früchte für Kirche und Welt und:der Glaube an das ewige Leben in Christusist keine billige Illusion sondern Quell tiefster Freude bis in die Sterbestunde.

Das haben auch Nicht-Christen in aller Welt verstanden und daher kam es
zu diesem Moment an seinem Katafalk ,als es schien,als hätten auch die
Politiker den Weg gesehen,der zum wahren Frieden führt und zu diesem
Massenandrang bei seiner Beerdigung.Zudem waren seine letzten Enzykliken
insbesondere die über die Eucharistie die tiefsten seines Pontifikats und die
Einführung der neuen Rosenkranzgeheimnisse ein Akt tieferer Wirkung auf das
katholische Volk als viele Verlautbarungen

[Ecce Homo]

Das haben auch Nicht-Christen in aller Welt verstanden und daher kam es
zu diesem Moment an seinem Katafalk ,als es schien,als hätten auch die
Politiker den Weg gesehen,der zum wahren Frieden führt und zu diesem
Massenandrang bei seiner Beerdigung.Zudem waren seine letzten Enzykliken
insbesondere die über die Eucharistie die tiefsten seines Pontifikats und die
Einführung der neuen Rosenkranzgeheimnisse ein Akt tieferer Wirkung auf das
katholische Volk als viele Verlautbarungen

Wobei gerade das wurde mir von meinen Schülern vorbehalten:
(O-Ton der Schüler als ich mit diesem Argument kam:)

Gerade an den Dokumenten, die zu der Zeit kamen, sieht man doch, dass der Papst gar nicht mehr klar war: Jemand in dem Alter und mit dem Zustand KANN das nicht geschrieben haben -> Folge: Verschwörungstheori über die Frage, wer im Vatikan die Fäden zieht, und auch solche Dokumente rausbringt...

Ich hab meinen Schülern dann auch gesagt: Ihr WOLLT nicht sehen... und dann sind wir bei den selbsn Geschichten wie Dan Bron etc.pp---

[FioreGraz]

Dennoch: Seine stummen Predigten haben in der Welt einen tieferen Eindruck
über grundsätzliche Glaubenswahrheiten hinterlassen als viele Reden in seiner
aktiven Zeit : die Botschaft: Stell Dich der Aufgabe,zu der Dich Gott in die Welt
gesetzt hat treu bis zum Ende;auch in Schwachheit macht es Sinn;der Mensch
bezieht seine Würde nicht aus dem .was er kann,sondern daraus,Kind Gottes zu sein;Leiden macht Sinn;aus dem aufgeopferten Leiden eines Papstes entspringenviele Früchte für Kirche und Welt und:der Glaube an das ewige Leben in Christusist keine billige Illusion sondern Quell tiefster Freude bis in die Sterbestunde.

Das ist ja schön und gut, aber Gott gedenkt uns auch Vernunft und Verstand zu und die Aufgabe besteht nicht darin solange weiterzumachen bis wir umfallen. Ein sinnloses Festhalten? Unser leben selbst ist eine Aufgabe. Ein Bauer kann irgenwann nicht mehr der Feldarbeit nachgehen, aber er wird seinen Platz finden. Auch ein Papst der nicht mehr kann wird seinen Platz finden.

@Ecce

Dazu braucht man keine Verschwörungstheorien ala Dan Brown zu bemühen, das sind Offensichtlichkeiten. Allerdings gehts ja nicht darum ob er selbst den Stift schwang, oder ob er seine Gedanken artikulierte die dann ein anderer in diesem Sinne niederlegte. Außerdem ist es ja auch ein gutes Zeichen wenn er die Kurie soweit im Griff hat das sie in seinem Sinne weiterregieren konnte, ohne das man einen Bruch bemerkte. Es geht hier um "ist das der Zweck". Führt sowas nicht das Papstamt selbst "ad absurdum"?

LG
Fiore

[Niels]

Die Ratzinger-Gegner suchen einen Kandidaten:
http://www.chretiente.info/2159755 ... -candidat/

Hier aufgegriffen: http://www.kreuz.net/article.11239.html

[cantus planus]

Ich halte von solcher Kaffeesatzleserei nichts, zumal in dem Artikel Querverbindungen gezogen werden, die es so in Wirklichkeit kaum geben könnte.

Außerdem habe ich gewichtige Zweifel, dass das Verhältnis zwischen Konservativen und Liberalen genau halb/halb ist.

[civilisation]

An das nächste Konklave will ich noch gar nicht denken. - Selbst dann nicht, wenn sich gewisse Kardinäle in eine Startposition bringen oder gebracht werden sollen. Denn das spricht nicht gerade für diese [Eigenzensur].

Noch viele Jahre dem Hl. Vater Papst Benedikt XVI.

[Granuaile]

Benedikt XVI. macht zwar nicht mehr den gleich frischen Eindruck wie vor fünf Jahren beim Amtsantritt. Dies ist angesichts des fortschreitenden Alters nicht überraschend. Grössere gesundheitliche Probleme sind aber, soweit ich weiss, nicht bekannt. Wenn er mit seinen Kräften etwas haushälterisch umgeht, kann er 90 werden. (An einen Rücktritt zu Lebzeiten glaube ich bei diesem traditionsbewussten Papst nicht.)

Ich glaube, dass diejenigen, welche sich jetzt in Startposition für den Kampf um den Petrusstuhl bringen - ob im Hinblick auf die eigene Person oder diejenige eines Gesinnungsgenossen mit Kardinalspurpur -, sich letztlich ins eigene Fleisch schneiden. Entweder ist eine "Papstkandidatur" bereits mit allen Stärken und eben auch Schwächen breitgetreten bis zum irgendwann in ferner Zukunft stattfindenden Konklave, oder - sollte dieses Konklave doch schon überraschend bald nötig werden - werden solche Bemühungen eher Widerwillen bewirken. [Etwas bösartig könnte man sich fragen, ob dies nicht eine gute Taktik zum frühzeitigen "Abschiessen" eines unerwünschten "Papstkandidaten" sein könnte, diesen jetzt ins Gespräch zu bringen. Aber Kandinäle sind selbstverständlich Ehrenmänner, denen solch taktische Spiele fern liegen ...]

[cantus planus]

[Etwas bösartig könnte man sich fragen, ob dies nicht eine gute Taktik zum frühzeitigen "Abschiessen" eines unerwünschten "Papstkandidaten" sein könnte, diesen jetzt ins Gespräch zu bringen. Aber Kandinäle sind selbstverständlich Ehrenmänner, denen solch taktische Spiele fern liegen ...]

Doch. Genau so geht das. Wer allzu große Ambitionen auf das Amt zeigt, fällt im Regelfall mit Pauken und Trompeten durch. Auch werden zur Unzeit Leute ins Gespräch gebracht, die man gerne verhindern würde.

Es gibt ja das alte Sprichwort: "Wer als Papst ins Konklave geht, kommt als Kardinal wieder heraus..."

[Gamaliel]

Das schon im ersten Beitrag dieses Threads erwähnte Tagebuch macht jetzt, 6 Jahre danach, erneut Schlagzeilen:

The secret diary of the most recent conclave


Auf Deutsch:

Das „verbotene“ Tagebuch des Konklave 2005

[civilisation]

Aus dem Artikel:

Die Kardinäle und alle Mitarbeiter, die während des Konklave mit den wählenden Kardinälen in Kontakt treten, sind zur strengsten Verschwiegenheit über den Wahlhergang verpflichtet.

Wenn die Identität des Plapperers rauskommen würde, bliebe das doch nicht folgenlos, oder?

[Linus]

Heutzutage schon. (ich sag nur Wagner, wenn Rom was sagt ist inzwischen egal) Früher, ja früher das waren halt nooch Zeiten

[Gamaliel]

Aus dem Artikel:

Die Kardinäle und alle Mitarbeiter, die während des Konklave mit den wählenden Kardinälen in Kontakt treten, sind zur strengsten Verschwiegenheit über den Wahlhergang verpflichtet.

Wenn die Identität des Plapperers rauskommen würde, bliebe das doch nicht folgenlos, oder?

Wer weiß...

Dem Betroffenen dürfte es jedenfalls ziemlich egal sein, da er auch vor Gott und heiligen Eiden keinen Respekt hat. Es muß sich da um eine moralisch völlig verkommene Person handeln.


Übrigens aus der Papstwahlordnung:

53. Gemäß dem in der vorhergehenden Nummer Verfügten trägt der Kardinaldekan oder der ranghöchste und älteste Kardinal folgende Eidesformel vor:

Wir alle und jeder einzelne wahlberechtigte zu dieser Wahl des Papstes anwesende Kardinal versprechen, verpflichten uns und schwören, uns treu und gewissenhaft an alle Vorschriften zu halten, die in der Apostolischen Konstitution Papst Johannes Pauls II., Universi Dominici Gregis, vom 22. Februar 1996 enthalten sind. [...] Vor allem aber versprechen und schwören wir, in bedingungsloser Treue und mit allen, seien es Kleriker oder Laien, Geheimhaltung über alles zu wahren, was in irgendeiner Weise die Wahl des Papstes betrifft, und was am Wahlort geschieht und direkt oder indirekt die Abstimmungen betrifft; dieses Geheimnis in keiner Weise während oder nach der Wahl des neuen Papstes zu verletzen, außer wenn vom Papst selbst eine ausdrückliche Erlaubnis dazu erteilt worden ist. [...]

Darauf leisten die einzelnen wahlberechtigten Kardinäle nach ihrer Rangordnung mit der folgenden Formel den Eid:

Und ich, N. Kardinal N., verspreche, verpflichte mich und schwöre es, und sie fügen hinzu, indem sie die Hand auf das Evangelium legen: so wahr mir Gott helfe und diese heiligen Evangelien, die ich mit meiner Hand berühre.

71. Allen und jedem einzelnen der wahlberechtigten Kardinäle schreibe ich vor, zur sicheren Wahrung der Geheimhaltung jede Art von Notizen, die sie über das Ergebnis der einzelnen Wahlgänge neben sich liegen haben, dem Kardinal-Camerlengo oder einem der drei assistierenden Kardinäle auszuhändigen. Diese Aufzeichnungen sollen mit den Stimmzetteln verbrannt werden.

[Caviteño]

Das schon im ersten Beitrag dieses Threads erwähnte Tagebuch macht jetzt, 6 Jahre danach, erneut Schlagzeilen:

The secret diary of the most recent conclave


Auf Deutsch:

Das „verbotene“ Tagebuch des Konklave 2005

Das erneute Aufwärmen der alten Geschichte ist mE dem Sommerloch zu verdanken. Vermutlich gab es sonst nichts zu berichten.

[Raphael]

Das schon im ersten Beitrag dieses Threads erwähnte Tagebuch macht jetzt, 6 Jahre danach, erneut Schlagzeilen:

The secret diary of the most recent conclave


Auf Deutsch:

Das „verbotene“ Tagebuch des Konklave 2005

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß es sich bei dem "Tagebuch" nicht um eine rein fiktionale Geschichte handelt, die sich jemand erdacht hat, nachdem die in der Geschichte angegebenen Fakten feststanden?

[Gamaliel]

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß es sich bei dem "Tagebuch" nicht um eine rein fiktionale Geschichte handelt, die sich jemand erdacht hat, nachdem die in der Geschichte angegebenen Fakten feststanden?

Wo komme ich denn überhaupt auf was? - Ich habe lediglich den Artikel eines bekannten Vatikanisten und einen entsprechenden deutschsprachigen Text verlinkt.

[Juergen]

Das schon im ersten Beitrag dieses Threads erwähnte Tagebuch macht jetzt, 6 Jahre danach, erneut Schlagzeilen:

The secret diary of the most recent conclave


Auf Deutsch:

Das „verbotene“ Tagebuch des Konklave 2005

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß es sich bei dem "Tagebuch" nicht um eine rein fiktionale Geschichte handelt, die sich jemand erdacht hat, nachdem die in der Geschichte angegebenen Fakten feststanden?

Daraus:

...Kardinal Ratzinger wird im 4. Wahlgang mit 84 Stimmen (73 Prozent) zum Papst gewählt. Er nimmt den Namen Benedikt XVI. an. Die Zustimmung für Kardinal Bergoglio fällt auf 26 Voten...

Wurden tatsächlich alle Stimmen ausgezählt?
Ich dacht immer, daß die Auszählung abgebrochen wird, wenn einer der Kandidaten die notwendige Mehrheit erreicht, damit am Ende keiner sagen kann: "Der hat nur soundsoviel Stimmen bekommen" oder "Der wurde nur mit hauchdünner Mehrheit gewählt" oder ähnliches.

[Raphael]

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß es sich bei dem "Tagebuch" nicht um eine rein fiktionale Geschichte handelt, die sich jemand erdacht hat, nachdem die in der Geschichte angegebenen Fakten feststanden?

Wo komme ich denn überhaupt auf was? - Ich habe lediglich den Artikel eines bekannten Vatikanisten und einen entsprechenden deutschsprachigen Text verlinkt.

Nun, werter Gamaliel, Du hast anschließend ein moralisches Urteil abgegeben, als wenn es sich bei dieser Geschichte eben nicht um reine Fiktion handeln würde:

Dem Betroffenen dürfte es jedenfalls ziemlich egal sein, da er auch vor Gott und heiligen Eiden keinen Respekt hat. Es muß sich da um eine moralisch völlig verkommene Person handeln.

Ein derartiges moralisches Urteil wäre nicht erforderlich gewesen, wenn Du selber davon ausgingest, bei der Geschichte handele es sich um reine Fiktion.

[Gamaliel]

Ich dacht immer, daß die Auszählung abgebrochen wird, wenn einer der Kandidaten die notwendige Mehrheit erreicht, damit am Ende keiner sagen kann: "Der hat nur soundsoviel Stimmen bekommen" oder "Der wurde nur mit hauchdünner Mehrheit gewählt" oder ähnliches.

69. Die Wahlhelfer sitzen an einem Tisch vor dem Altar: der erste nimmt einen Stimmzettel, entfaltet ihn, stellt den Namen des Gewählten fest, gibt ihn an den zweiten Wahlhelfer weiter, der seinerseits den Namen des Gewählten einsieht und den Stimmzettel an den dritten weiterreicht, der dann den Namen laut und verständlich vorliest, so daß alle anwesenden Wähler die hier getroffene Entscheidung in eine dafür vorgesehene Liste eintragen können.
[...]
Nach der öffentlichen Auszählung der Stimmzettel zählen die Wahlhelfer die Stimmen zusammen, die auf die einzelnen Namen entfielen, und vermerken die Ergebnisse auf einem gesonderten Blatt.

[Bernado]

Nach der öffentlichen Auszählung der Stimmzettel zählen die Wahlhelfer die Stimmen zusammen, die auf die einzelnen Namen entfielen, und vermerken die Ergebnisse auf einem gesonderten Blatt.

Auch wieder so'n modernes Zeuch.

[Robert Ketelhohn]

69. Die Wahlhelfer sitzen an einem Tisch vor dem Altar: der erste nimmt einen Stimmzettel, entfaltet ihn, stellt den Namen des Gewählten fest, gibt ihn an den zweiten Wahlhelfer weiter, der seinerseits den Namen des Gewählten einsieht und den Stimmzettel an den dritten weiterreicht, der dann den Namen laut und verständlich vorliest, so daß alle anwesenden Wähler die hier getroffene Entscheidung in eine dafür vorgesehene Liste eintragen können.
[...]
Nach der öffentlichen Auszählung der Stimmzettel zählen die Wahlhelfer die Stimmen zusammen, die auf die einzelnen Namen entfielen, und vermerken die Ergebnisse auf einem gesonderten Blatt.

Übrigens ziemlich absurd, solche Details in eine Apostolische Konstitution zu schreiben, ja überhaupt vorzuschreiben. Sind die Kardinäle Säuglinge oder Männer?

[cantus planus]

Das ganze Dokument sollte zurückgenommen werden. Wesentliche Punkte hat Benedikt XVI. ja bereits revidiert. Weitere müssten folgen.

[auf Bitten des Autors zensiert; Folgebeiträge rausgenommen - Ecce als Mod]

[Maurus]

69. Die Wahlhelfer sitzen an einem Tisch vor dem Altar: der erste nimmt einen Stimmzettel, entfaltet ihn, stellt den Namen des Gewählten fest, gibt ihn an den zweiten Wahlhelfer weiter, der seinerseits den Namen des Gewählten einsieht und den Stimmzettel an den dritten weiterreicht, der dann den Namen laut und verständlich vorliest, so daß alle anwesenden Wähler die hier getroffene Entscheidung in eine dafür vorgesehene Liste eintragen können.
[...]
Nach der öffentlichen Auszählung der Stimmzettel zählen die Wahlhelfer die Stimmen zusammen, die auf die einzelnen Namen entfielen, und vermerken die Ergebnisse auf einem gesonderten Blatt.

Übrigens ziemlich absurd, solche Details in eine Apostolische Konstitution zu schreiben, ja überhaupt vorzuschreiben. Sind die Kardinäle Säuglinge oder Männer?

Naja, so wie einige Papstwahlen abgelaufen sind...