Wie ökumenisch seid ihr?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Goifi ist nicht schlecht! :lol: (Au weia. OCR ohne Kontrollesen sollte man sich verkneifen, es sei denn, der OCR-Text liege bloß als Suchhilfe im Hintergrund der eingescannten Graphik.)

§ 750 des Katechismus schreibt hier allerdings Quatsch, Walter, wiewohl ich gestehen muß, vorhin auch etwas vorschnell gewesen zu sein, als ich schrieb, »das fehlende in bzw. εἰς« sei »rein stilistisch bedingt«.

Im Griechischen fehlt das εἰς („in“, Richtung oder Zweck anzeigend) nämlich keineswegs. Jedenfalls nicht im Constantinopolitanum, um damit zu beginnen, auch wenn es in § 750 des Katechismus um das Apostolicum geht. Griechisch heißt es: εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ Κύριον καὶ ζωοποιὸν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προϕητῶν· εἰς μίαν ἁγίαν καϑολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλεσίαν.

Der Satz über die Kirche wird also sogar ohne verbindendes καὶ („und“) angeschlossen, das εἰς („in“) wird wiederholt. In der lateinischen Fassung wird statt in die Konjunktion et gesetzt: Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas; et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Aus lexikalischen Gründen ist klar, daß dies et hier direkt an das et in Spiritum Sanctum anschließt, die Ausführungen dazwischen als Parenthese übergreifend. Denn credo bedeutet transitiv nur „(jemandem etwas) anvertrauen, leihen, auf Kredit geben“ (außer wenn es mit einem Pronomen im Neutrum steht, das einen ganzen Satz vertritt, nämlich das, was geglaubt wird, wie z. B.: „dies glaube ich“).

Sonst ist nur die Verwendung mit Präpositionalausdruck („glauben an“, credo in), mit doppeltem Akkusativ („halten für“) oder a.c.i. („glauben, daß“) möglich, wobei das esse des a.c.i. natürlich fehlen darf; so haben tatsächlich manche lateinische Taufsymbola aus dem Abschnitt über die Kirche einen a.c.i. gemacht, ein vermeintlich fehlendes esse also hyperkritisch wieder eingefügt, ungefähr nach dem Schema: credisne Ecclesiam sanctam etc. esse? „glaubst du, daß die Kirche heilig usw. ist?“

Tatsächlich liegt weder doppelter Akkusativ noch a.c.i. vor, darum gilt das in weiter: in Spiritumet Ecclesiam. Syntaktisch ist das auf Latein durchaus möglich, wenn auch stilistisch denn doch nicht unbedingt naheliegend. Weshalb also hat man dennoch in der lateinischen Fassung diese eher etwas umständlichere und dabei sich doch von einer strikt wörtlichen Übersetzung des Griechischen, wenn auch nur marginal, entfernende Formulierung gewählt?

Ganz einfach. So kannte man es bereits aus den meisten lateinischen Taufsymbola, aus deren einem Zweig das Apostolicum in seiner heutigen Form sich entwickelt hat. Da heißt es ja ohne jene ausführliche „Parenthese“ über den Heiligen Geist ganz knapp: Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Hier ist ganz deutlich, daß von „in“ die gesamte Aufzählungsreihe abhängt.

So auch in den meisten älteren Varianten. Allerdings gibt es auch einige Versionen, die das „in“ bei der Kirche wiederholen, so Augustin in einem Sermon oder ein altes Florentiner Sakramentar (DS 14.17): et in Spiritum Sanctum, in sanctam Ecclesiam etc. Bei den griechischen Parallelen ist es umgekehrt: Hier wird das εἰς in der Regel auch bei der Kirche wiederholt, seltener auch ausgelassen.

Bei der Übersetzung des Constantinopolitanum hat man sich lateinischerseits also schlicht ans bereits Gewohnte gehalten. Darein einen tieferen, theologischen Sinn lesen zu wollen, ist verfehlt, denn rein sprachlich ist ein credo Ecclesiam im Glaubenssinne zu abwegig. Das müßte normalerweise bedeuten: „Ich verleihe die Kirche.“

Möglicherweise steht aber der § 750 des Katechismus hier noch in der Tradition des Catechismus Romanus von 1564. Damals hatte man nämlich schon denselben Fehler begangen, augenscheinlich aus der Formulierung et Ecclesiam des Constantinopolitanum eben fälschlich ein credo Ecclesiam herausgelesen und dies dann durch ein zusätzliches credo auch ins Apostolicum transportiert: Credo in Spiritum Sanctum, credo sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Aber schon vier Jahre später, in der maßgeblichen Ausgabe des Breviers, strich man dies unpassende zweite credo wieder.
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Walter
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Beitrag von Walter »

ave_maria hat geschrieben:Vor über einem Jahr hast du die darauf hingewiesen?
Ich heute als ich das auf der Internetseite entdeckt habe.
Ich denke, sie ändern es nicht mehr, weil die Fassung sowieso veraltert ist:

Der KKK (:shock: auf keinen Fall klein bei Wikipedia eingeben! :shock:) kam erstmals 1997 heraus (Original 1992). Im gleichen Jahr erschien aber auch die jetzt verbindliche lateinische Version, die auf Deutsch erst 2003 herauskam. Und wie Robert vermute auch ich, dass die aus welchen Gründen auch immer ihre Internetseiten durch Einscannen erstellen). Jedenfalls dauert das seine Zeit, so dass die jetztige deutsche Online-Version immer noch die nicht mehr gültige von 1992 ist. Das macht der "Goofy" die Suppe auch nicht mehr fett. :nein:

PS: Es geht dort weiter: "... DEN SCHOPFER DES HIMMELS ..."
γενηθήτω το θέλημά σου·

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Walter,

Walter hat geschrieben:Im KKK (zumindest in der Online-Ausgabe) stehen viel größere Klopfer, wie:
ICH GLAUBE AN GOIFI, DEN VATER, DEN ALLMÄCHTIGEN, .... :shock:
Da hat sich ein Hacker einen Jux gemacht.
Walter hat geschrieben:Darauf habe ich die vor über einem Jahr schon per E-Mail hingewiesen (als Ratzi noch Präfekt war), aber einer so entscheidenen Änderung der Glaubensinhalte muss wahrscheinlich schon der neue Präfekt persönlich zustimmen,und der hat sich wohl noch nicht richtig in sein neues Amt eingearbeitet.
Das hat andere Gründe:

Bedenke zunächst, daß die Kirchenfunktionäre keinerlei Leistungszwang ausgesetzt sind.
GOTT zwingt den Menschen nicht, und der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche, die Kirchenfunktionäre nicht.
Der HEILIGE GEIST ist auf den guten Willen der Christen angewiesen.

Also machen sie es sich bequem.
Wie bequem die deutschen Kirchenfunktionäre sind, kann man am Fehlen einer Online-Ausgabe des kkkk, des Kompendiums zum kkk sehen. Die gibt es bereits schon auf rumänisch aber nicht auf deutsch.


Sei versichert, die Textverunglimpfung im kkk haben schon Hunderte gemeldet.
Unwahrscheinlich, daß sich irgendjemand unter den Kirchenfunktionären verantwortlich fühlt die Verunglimpfung zu berichtigen.

Was zu tun ist, ist klar:
Der für den Online-kkk verantwortliche Administrator ist zu benachrichtigen.
Steht vermutlich im Impressum.

Wenn nicht, dann gibt es nur einen Weg den ärgerlichen Fehler zu korrigieren:
Ein Hacker muß sich in das Textprogramm hacken um den Fehler zu berichtigen.

Bein zweiten Gedanken...
Wird auch nicht funktionieren.
Weil der fehlerhafte Text des kkk höchstwahrscheinlich auf cd-rom gebrannt ist, und jeden Tag beim Serverstart neu hochgefahren wird.


Gruß
josef

Natbar
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Re

Beitrag von Natbar »

Sorry, das ich so spät antworte - aber Ja, mir ist klar, das ich mich damit zur katholischen Kirche bekenne - deshalb hatte ich vorher auch das Problem, das ich dieses Glaubensbekenntnis früher so nicht sprechen konnte, bis sie mich überzeugt hat, oder eher Gott mich überzeugt hat. gg

Aber ich bin leider nicht zuhause, ich werde mal schauen ob ich noch den Artikel irgendwo finde - den ich mal geslen habe - ich würde nämlich die Diskussion etwas umlenken.

Ich glaube ist die eine Seite, aber wenn ich sage: an die heilige katholsiche Kirche - käme wieder folgendes auf:

Wie sieht die Kirche den Begriff katholisch?

Und ich glaube nur mit allumfassend ist es damit lange nicht getan.

Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende

Natbar

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Und ist das fehlende "an" im Glaubensbekenntnis vor dem Wort "Kirche" nicht lediglich der Aufzählung geschuldet, die nur einmal am Anfang - hier also im Hinblick auf den Heiligen Geist - das "an" nennt und dann nicht vor jedem weiteren Faktum?


Schon der gute Fulgentius von Ruspe hat hier differenziert. Die Ansicht ist sehr antik und gut katholisch. Bei Bedarf kann ich sein Zitat hier reinstellen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stell mal!
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Haben Sie der Ökumene mit Ihrem Tabubruch einen Dienst erwiesen oder die Kluft vergrößert?

HASENHÜTTL: Der Dienst bestand darin, die Kirche zu zwingen, Farbe zu bekennen, weil eine Wischiwaschi-Ökumene nicht weiterführt. Ich glaube, ich habe für ein Stück Klarheit gesorgt, weil sichtbar wurde, dass die Position der Mehrzahl der katholischen Hierarchen unhaltbar ist. Die Leidenschaft für die Ökumene, darin stimme ich Kardinal Lehmann zu, ist erschlafft.
http://www.ksta.de/html/artikel/1144673508385.shtml
Das Beste kommt wie immer am Schluss.
HASENHÜTTL: [...]Aber über einen Wechsel habe ich nie nachgedacht, weil ich mit Fleisch und Blut katholisch bin.
http://www.ksta.de/html/artikel/1144673508385.shtml
Donum vitae und Hasenhuttl sind halt die wahr Kirche.

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Stell mal!
Es war übrigens nicht Fulgentius, sondern Rufinus von Aquileja in seiner Erklärung zum apostolischen Symbolum. Er sagt:

"Es heißt nicht: 'Ich glaube an die heilige Kirche, an die Nachlassung der Sünden, an die Auferstehung des Fleisches ...' Bei den Ausdrücken, durch die der Glaube über die Gottheit bestimmt wird, heißt es: 'Ich glaube an Gott den Vater, an Jesus Christus und an den Heiligen Geist.'
Bei den übrigen Glaubenssätzen aber, wo nicht von der Gottheit, sondern von den Geschöpfen und Geheimnissen die Rede ist, wird das Wörtchen "an" nicht beigefügt; es wird als nicht gesagt "an eine heilige Kirche", sondern "eine heilige Kirche" sei zu glauben, nicht so, wie Gott geglaubt wird, sonder als die für Gott versammelte Gemeinschaft ...
Durch Setzung des Wörtchens "an" wird der Schöpfer von den Geschöpfen unterschieden, das Göttliche vom Menschlichen getrennt."
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ach Rufin, der alte Origenist! Kein Wunder, daß er Sprachakrobatik
treibt. Ich halte das aber doch für Quatsch, aus den oben dargelegten
Gründen.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Ach Rufin, der alte Origenist! Kein Wunder, daß er Sprachakrobatik
treibt. Ich halte das aber doch für Quatsch, aus den oben dargelegten
Gründen.
Das magst Du für Quatsch halten, ich finde es sehr sinnvoll. Es geht auch nicht um "Sprachakrobatik", sondern um Inhalte.
Ganz nebenbei befindet sich der alte Originist in Einklang mit dem Katechismus und der Auffassung der Lehramtes.
Aber das interessiert heute in Zeiten der Protestantisierung der Kirche (Modernisten, Piusbrüder etc.) ja keinen mehr ...
8)
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Klar ist erst mal, daß hier nachträglich etwas in den Text hineingelesen
wird. Um so mehr, wenn’s um das Apostolicum geht, wie in deinem
Rufin-Zitat.

Zweitens: Sprachlich ist es absoluter Humbug, was Rufin hier fabuliert.
Das habe ich oben ja ausführlich genug erklärt. Gerade beim Apostoli-
cum
wäre es sprachlich unmöglich und ein stilistisches Unding, jedes-
mal das in („an“) zu wiederholen, wo Begriffe in einer knappen Aufzäh-
lung unmittelbar einander folgen; beim Sohn und Heiligen Geist wird
das in wiederholt, weil hier längere Einschübe die Aufzählung unter-
brechen; vorm Abschnitt vom Geist ist die Unterbrechung so lang, daß
selbst das Wort credo wiederholt wird.

Also noch mal: Das in gilt hier, wie im Deutschen, selbstverständlich
für jedes Glied der folgenden Aufzählung. Alles andere ist sprachlicher
Quatsch. Da tobt sich der hyperallegoretische Krampfgeist eines Por-
phyrius oder Origenes und ähnlicher Neuplatoniker aus, die in jeden
irgendwie sakral oder mystisch gedachten Text auf Sinn komm raus
Geheimnisse hineinlesen mußten.

Der Sinn ist aber auch theologisch schlichtweg inexistent. Heiße Luft,
und wenn sie aus noch so schönem Born aufsteigt.
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »



Heute.de: Wie steht es denn um die Ökumene?


Hasenhüttl: Sie stagniert und befindet sich eher im Rückschritt. Es gibt noch so viele Hindernisse, die überwunden werden müssen. Damit ein vernünftiger Dialog stattfinden kann, müsste die Katholische Kirche zunächst einmal die Exkommunikation von Martin Luther rückgängig machen und damit die Evangelische Kirche als gleichberechtigt anerkennen. Aber das wird nicht passieren, denn Rom fürchtet einen Machtverlust. Wenn der Papst von einem Dialog spricht, dann meint er, dass alle anderen zur Katholischen Kirche zurückkehren sollen. Zum Glück lässt sich die Ökumene in der Basis nicht unterkriegen. Der Druck von unten muss aber noch größer werden, bevor Rom ihn ernst nehmen wird.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/26/ ... 78,00.html
Ist der letzte Satz ein Aufruf zur Gewalt?

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

was Huber durchaus abgrenzend meint: Ihr Katholiken habt euren Papst; wir Protestanten nicht - zum Glück.
http://www.ksta.de/html/artikel/1144673516546.shtml
Der Huber hat nicht mal eine Kirche. - zum Glück. :D

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

*bump*

Vor kurzem geisterte da diese Geschichte durch das Internet, Kardinal Lehmann glaube nicht an die Kirche usw. Da hatte ich mich an diesen alten Thread und Roberts Thesen erinnert. Robert meint hier, die Bedeutung, die der KKK der Präposition "in" zumißt, sei in der Tradition schlecht verwurzelt oder beruhe auf einem späten Mißverständnis oder vielleicht auf schlimmen Tricks von Origenes (den Robert ja gar nicht leiden kann).

Ich habe nur ein bißchen oberflächlich herumgegoogelt, aber danach scheint mir schon: Roberts These ist nicht haltbar. Dazu ist die theologische Deutung dieser kleinen Präposition im Mittelalter zu verbreitet.

Zum Beispiel hier:
HUGUTIO PISANUS, Expositio de symbolo Apostolorum (c. 1190-1210) hat geschrieben:Ecce inchoat Petrus tamquam maior et caput, unde non immerito dictus est Cephas, id est caput sive initium, non tantum inter apostolos sed etiam in ipsius fidei fundatione. Distinguamus
ergo verba Petri: credo in Deum. Non dicit: credo Deo vel credo
Deum. Aliud enim est credere Deo, aliud credere Deum, aliud
credere in Deum. Credere Deo est credere vera esse que loquitur
Deus, credere Deum est credere quod Deus sit, sed neutrum horum
est magnum quia neutrum est vite eterne meritorium: utrumque
enim horum et mali homines et demones credunt. Credere in
Deum est credendo in eum promoveri, credendo in eum ire, ei
per fidem et dilectionem inherere, ei per bonam operationem et
bonam voluntatem uniri. Hec ergo oratio, scilicet 'credo in Deum',
quendam processum, quendam accessum anime fidelis ad Deum
significat, cupientis inherere Deo per fidem et dilectionem sive
caritatem, et ei uniri per bonam operationem et bonam voluntatem,
ut sit sensus: credo in Deum, id est credendo in eum promoveor,
credendo in eum tendo, ei per fidem et dilectionem inhereo,
ei per bonam operationem et bonam voluntatem ardenter unior.
Dem hl. Thomas ist die Unterscheidung auch bekannt:
Super Sent., lib. 3 d. 25 q. 1 a. 2 arg. 5 & ad 5 hat geschrieben: Praeterea, cum dicitur credere in Deum, designatur finis fidei. Sed solus Deus est finis fidei. Ergo cum in symbolo contineatur aliquid quod est pure creatum, sicut Ecclesia Catholica, videtur quod inconvenienter ponatur iste modus loquendi.
(...)
Ad quintum dicendum, quod Leo Papa dicit, quod non debet ibi addi haec praepositio in, ut dicatur: et in unam sanctam Catholicam etc., sed debet dici: et unam sanctam et cetera. Anselmus vero dicit, quod potest dici, in unam, inquantum in isto effectu intelligitur veritas increata, scilicet ut sit sensus in unam sanctam, idest in spiritum sanctum unientem Ecclesiam.
Die Verweise auf Leo und Anselm habe ich bisher noch nicht verfolgen können, aber es ist überdeutlich, daß die Deutung, die heute im Katechismus steht, schon sehr früh von der Kirche aufgenommen worden sein muß.

Timotheus
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Beitrag von Timotheus »

Hallo!

Zur Eingangsfrage:

Ich unterstütze die evangelische Kirche in Sachen Kirchenmusik. Posaunenchöre haben ja eher eine rein evangelische Tradition, was ich ein bisschen schade finde. In einem ev. Posaunenchor habe ich mit 8 Jahren Trompete gelernt, seit meinem 14. Lebensjahr spiele ich Tuba. Der Posaunenchor hat quasi die Grundlagen meiner musikalischen Laufbahn geschaffen. Jetzt mache ich wieder Kirchenmusik mit Hilfe meiner schönen Tuba und meinem musikalischen Können. Ich halte das für vollkommen in Ordnung und habe sehr große Freude daran!

Gruß

Timotheus

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overkott
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Beitrag von overkott »

Mir sind Katholiken und Protestanten und Orthodoxe lieber als Christen, die sich zu nichts mehr bekennen.

Asperges1976
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Beitrag von Asperges1976 »

Ich bin katholisch und der Katholizismus gehört zu meiner Identität. Daher besuche ich eigentlich nur katholische Gottesdienste, es sei denn durch Familienfeste oder Vereinsveranstaltungen ist man zu ökumenischen Gottesdiensten oder evangelischen Gottesdiensten eingeladen. Dort verhalte ich mich aber stets teilnahmslos um nicht Gefahr zu laufen zu etwas Amen zu sagen, was ich nicht als katholisch empfinde. Das halte ich durchaus für angebracht, sind die Protestanten doch schon weit modernistischer und beliebiger wie die Katholiken. Weietrhin gefällt mir an manchen protestantischen Theologen - besonders an den Pfarrerinnen - nicht, daß sie so politisch sind. Als ich 1997 aus Anlaß des 50jährigen Bestehens der CDU Rheinland-Pfalz bei einem ökumenischen Gottesdienst im Mainzer Dom war, so beschränkte sich Lehmann bei seinen Ausführungen auf die soziale Verantwortung der Politik in Bezug auf die Botschaft Jesu, so wie ich es eigentlich erwarte. Dagegen die protestantische Pfarrerin betrieb reine Politikschelte, daß ich meinte vor mir steht keine studierte Theologin sondern eine Politikerin von den Grünen. Daher "genieße" ich evangelische oder ökumenische Gottesdienste nur sehr mit Vorsicht.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Asperges1976 hat geschrieben:Ich bin katholisch und der Katholizismus gehört zu meiner Identität. Daher besuche ich eigentlich nur katholische Gottesdienste, es sei denn durch Familienfeste oder Vereinsveranstaltungen ist man zu ökumenischen Gottesdiensten oder evangelischen Gottesdiensten eingeladen. Dort verhalte ich mich aber stets teilnahmslos um nicht Gefahr zu laufen zu etwas Amen zu sagen, was ich nicht als katholisch empfinde.
Diese Art von "Teilnahmslosigkeit" richtet sich subjektiv zwar gegen die Protestanten, beleidigt aber in erster Linie Gott selbst.
If only closed minds came with closed mouths.

Timotheus
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Beitrag von Timotheus »

Hallo Asperges,

die politische Art einiger protestantischer Pfarrer - vor allem Pfarrerinen - kenne ich und ich mag das auch nicht. Ich war mal am Heiligen Abend in einem Gottesdienst, in dem die Pfarrerin nur von Abrüstung sprach und Kanzler Kohl kritisierte. Ich wäre fast demonstrativ gegangen.

Man darf das aber natürlich nicht verallgemeinern, nicht jede(r) ist so. Ich mache seit 25 Jahren als Tubist Kirchenmusik in der ev. Kirche, bin allerdings katholisch. Ich habe sehr viele Pfarrer(innen) kennen gelernt, die anders sind. Nur wenn sie politisch sind, dann meistens rot und das liegt mir nun gar nicht als CDU-Mitglied. :-)

Ich nehme in ev. Gottsdiensten lediglich nicht am Abendmahl teil und spreche das Glaubensbekenntnis auf katholische Art. Ansonsten sind die Gebete, zu denen man Amen sagt, eigentlich nie sonderlich unkatholisch.

Gruß

Timotheus

Baerchen
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Beitrag von Baerchen »

Timotheus hat geschrieben: das liegt mir nun gar nicht als CDU-Mitglied. :-)
Dann müsstest Du mal meinen alten Reli-Lehrer (kath. Priester) hören, der ist wird nicht umsonst der "Rote Kaplan" genannt, aber so was von Rot (vielleicht sollte der noch Kardinal werden ;D, dann dürfte er innen und außen Rot tragen :mrgreen: ) kann man schon gar nicht mehr beschreiben.

Timotheus
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Beitrag von Timotheus »

Ist ja auch nicht verboten oder tragisch, wenn ein Priester politisch denkt und sich parteipolitisch interessiert. Nur wenn er rot ist, sollte er mir das möglichst nicht in Predigten mitteilen. :-)

Baerchen
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Beitrag von Baerchen »

Timotheus hat geschrieben:Ist ja auch nicht verboten oder tragisch, wenn ein Priester politisch denkt und sich parteipolitisch interessiert. Nur wenn er rot ist, sollte er mir das möglichst nicht in Predigten mitteilen. :-)
Aber seine "Schwarze" Gesinnung, die darf er Dir auch in der Predigt rüberbringen?

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Diese Art von "Teilnahmslosigkeit" richtet sich subjektiv zwar gegen die Protestanten, beleidigt aber in erster Linie Gott selbst.
Inwiefern?

Timotheus
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Beitrag von Timotheus »

@ Baerchen

Politik gehört m.E. generell nicht in eine Predigt, jedenfalls nicht aufdringliche Parteipolitik. Allerdings würde es mich bei einer CDU-nahen Predigt etwas weniger stören. ;D

Baerchen
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Beitrag von Baerchen »

Timotheus hat geschrieben:@ Baerchen

Politik gehört m.E. generell nicht in eine Predigt, jedenfalls nicht aufdringliche Parteipolitik. Allerdings würde es mich bei einer CDU-nahen Predigt etwas weniger stören. ;D
Mich stören alle parteipolitischen Predigten, egal in welcher Farbe.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Leguan hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Diese Art von "Teilnahmslosigkeit" richtet sich subjektiv zwar gegen die Protestanten, beleidigt aber in erster Linie Gott selbst.
Inwiefern?
Nun, mich persönlich sprechen evangelische Gottesdienste selten an. Ich finde darin vieles zu kritisieren. Aber bei aller Kritik ist doch festzuhalten, daß es sich bei evangelischen Christen eben um Christen handelt, mit denen wir die altkirchlichen Bekenntnisse teilen. Auch im evangelischen Gottesdienst geschieht Gotteslob und Verkündigung des Evangeliums. Auch dort sind Zeichen der "Heiligkeit zu finden", um mit Lumen Gentium zu sprechen. Auch dort ist Christus gegenwärtig, auch wenn mir diese Gegenwart nicht in den liturgisch-sakramentalen Formen erfahrbar gemacht wird, die ich mir dort wünschte. Die bewußte Teilnahmslosigkeit (wie oben angedeutet), verschließt sich der Gegenwart Gottes gegenüber ebenso wie dem Lob. Man muß nicht alles mitmachen, was dort geschieht, man muß auch gewiß nicht am ev. Abendmahl teilnehmen, aber "teilnahmslos" zu sein, wenn die evangelische Gemeinde Gott lobt, ist sicher ein Schritt zu weit gegangen.
If only closed minds came with closed mouths.

Timotheus
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Beitrag von Timotheus »

Selbstverständlich sind evangelische Christen echte Christen. Ich weiß auch von vielen evangelischen Menschen, daß sie sich in ihrer Kirche mehr Spiritualität wünschen, andere wiederum fühlen sich von "alternativen" Gottesdienst-Formen eher angesprochen. Die Tatsache, daß dort das Lob Gottes mit Blechbläsern betrieben wird, ist mir hoch sympathisch! Das zum Beispiel, wäre in unsrer Kirche mal eine Alternative zu irgendwelchen seltsamen Flöten-Kreisen.

Wenn ich hier in einem ev. Gottesdienst bin, fällt mir zwar auf, daß die Gemeinde nicht so voller Demut ist wie in einer katholischen Messe, dafür fällt mir aber positiv eine sehr große, zwischenmenschliche Herzlichkeit auf. Wenn sich die Menschen vor dem Gottesdienst, zur Begrüßung lächelnd in die Arme nehmen, bekommt der Begriff Nächstenliebe eine ganz neue Bedeutung. Niemand muß alles mit machen, ich nehme auch nicht am ev. Abendmahl teil, aber ich fühle mich als Christ unter meinesgleichen und kann voller Überzeugung dort sowohl Tuba spielen, als auch kräftig mit singen. Ich habe auch noch keine Gebete gehört/ erlebt, die mir zuwider wären. Wie auch? In einem ev. Gottesdienst bewusst nicht "mit zu machen", hinterläßt eher den Eindruck eines Atheisten, als den eines Christen. Evangelische Christen sind keine schlechteren Menschen als wir Katholiken und ich halte es für höflich und respektvoll, mich nicht wie eine beleidigte Leberwust in die Ecke zu setzen und so zu tun, als wäre ich in einer Veranstaltung von Ungläubigen.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Also erstmal war bis vor kurzem die Teilnahme an einem evangelischen Gottesdienst nicht erlaubt, selbst Unitatis Redintegratio sagt, daß sich eine solche in den meisten Fällen verbietet. Und das halte ich immer noch für die beste Lösung.

Aber natürlich beleidigen Katholiken, die bei einem evangelischen Gottesdienst nicht aktiv teilnehmen, Gott.
Bei Protestanten hingegen, die in katholischen Gottesdiensten nicht hinknien (wie z.B. meine Mutter) würde niemand auf die Idee eines solchen Vorwurfs kommen.

Aber daß mit zweierlei Maß gemessen wird, ist ja nichts neues.
Erst soll man die Häresien tolerieren, dann soll man sie auch noch fressen.

Christian
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Wohnort: duisburg

Beitrag von Christian »

Leguan hat geschrieben:Also erstmal war bis vor kurzem die Teilnahme an einem evangelischen Gottesdienst nicht erlaubt, selbst Unitatis Redintegratio sagt, daß sich eine solche in den meisten Fällen verbietet.
Ich frage mich was man bei einer Teilnahme an einer protestantischen Messe gewinnt? Mein Vater ist ev.-luth. getauft , jedoch gibt es in meiner Umgebung nur reformierte Christen. Letztes Jahr war ich Gast bei einer Hochzeit und ich Frage mich immer noch was dort vonstatten ging. Der Gebetsraum war leerer als unsere Kirche Karfreitags , vor der Trauung wurden innerhalb der Kirche(?) Kaffee und Kuchen gereicht und der Pastor lief mit kurzer Hose und T-Shirt " Juden für Christus" oder so ähnlich durch die Besucher also Chaos pur. Ich kann wirklich nur jedem raten lieber 50 km Autofahren zur nächsten Kirche als zu so einem Gottesdienst.
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Leguan hat geschrieben: Aber daß mit zweierlei Maß gemessen wird, ist ja nichts neues.
Erst soll man die Häresien tolerieren, dann soll man sie auch noch fressen.
Das ist unsachlich und polemisch. Enttäuschend. Eigentlich sollten denkende Menschen in der Lage sein, hier zu differenzieren.

Niemand hat von einem Katholiken verlangt, Dinge zu tun, die dem katholischen Glauben widersprechen (zum Beispiel die Teilnahme an einer evangelischen Abendmahlsfeier). Es gibt nun einmal Situationen, in denen sich auch Katholiken in ev. Gottesdiensten finden, zum Beispiel anläßlich einer Familienfeier. Warum das Gotteslob in einem ev. Gottesdienst dem katholischen Glauben widerspricht, erschließt sich mir nicht.

Was hier zur Debatte stand, war die "aktive bewußte Teilnahmslosigkeit". Wenn dies die Haltung eines evangelischen Christen in einer katholischen Messe ist, beleidigt er Gott genauso. Wenn er jedoch während der Eucharistie in andächtigem Gebet verharrt ohne sich hinzuknien, weil ihm dies ungewohnt und fremd ist, kann ich darin keine Beleidigung Gottes erkennen, auch wenn ich es schade finde. Es kommt (in diesem Fall!) auf die innere Haltung an.

Die Angst, sich irgendwie "evangelisch" zu verunreinigen, indem man mit denen in Berührung kommt oder gar irgendwo mitmacht, ist eigentlich nur ein Zeichen des unerlösten Menschen. Ein Mensch, der sich seines Glaubens gewiß ist, braucht eine solche Lagermentalität nicht.
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Timotheus
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Beitrag von Timotheus »

Es ist auch eine Respektlosigkeit gegenüber Protestanten, in dem man ihnen das Gefühl gibt, minderwertige Christen zu sein. Wenn jemand evangelisch getauft wird und sich als Gläubiger in seiner Gemeinde engagiert, kann man ihm doch wohl nicht vorwerfen, Häretiker zu sein. Darüberhinaus finden sich in katholischen Gesangsbüchern (auch in vorkonziliaren) Unmengen an Liedern Paul Gerhardts, der bekanntermaßen protestantischer Pfarrer in Berlin war. DAS ist eher "zweierlei Maß" - ihn bzw. die Protestanten als Häretiker zu bezeichnen, gleichzeitig aber ihre Lieder zu singen. Paul Gerhardt hatte eine unvergleichliche Art, Liedtexte zu schreiben. Als es ihm am schlechtesten ging, nach dem er seine komplette Familie zu Grabe getragen hat, schrieb er Lobes-Hymnen auf unseren Herrn. Von so viel Demut und Dankbarkeit kann man sich eine Scheibe abschneiden, wenn man sich mal wieder über Nichtigkeiten beklagt.

Zum Thema Verbot: Mir ist es zwar völlig unbekannt, daß der Besuch eines evangelischen Gottesdienstes für Katholiken "bis vor kurzem" verboten war, aber Frauen war es auch mal verboten wählen zu gehen. Nicht alles, was mal verboten war, ist bzw. war richtig.

Ich lese nicht die Luther-Bibel und ich nehme nicht am Abendmahl teil, ansonsten sehe ich persönlich kein Problem mit evangelischen Gottesdiensten. Schlechte bzw. parteipolitische Predigten können einem überall "passieren".

Zum von Leguan angesprochenen Niederknien bei uns Katholiken sei darauf hingewiesen, daß Protestanten solche Eigenarten einfach nur nicht kennen, von daher gibt es in einem ev. Gottesdienst auch nur wenige Dinge, die ein Katholik mit sich nicht vereinbaren könnte. Das hat also nichts mit "zweierlei Maß" zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache, daß es solche Besonderheiten dort nicht gibt.

Gruß

Timotheus

Stephen Dedalus
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Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

Noch eine Anmerkung zum Knien: In der RKK kniet man nicht einmal mehr zur Kommunion, was zum Beispiel in vielen ev. Kirchen in Norddeutschland üblich ist. Ein norddeutscher Lutheraner wird daher die Praxis des Kommunionempfangs in einer heutigen katholischen Kirche als ehrfurchtsloser empfinden als in seiner eigenen Gemeinde.
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