IGMR 2002

[michaelis]

Die Orationen und die übrigen tatsächlichen Messtexte werden wir erst mit der Übersetzung des eigentlichen Messbuches erfahren.

Die neue "Grundordnung" (an die Bezeichnung muß ich mich erst noch gewöhnen, ist aber auf jeden Fall treffender übersetzt als "allgemeine Einführung") legt nur die allgemeinen Rubriken dar.

Und hier ist aus meiner Sicht einiges zum Besseren geändert worden.

[Robert Ketelhohn]

Die Orationen und die übrigen tatsächlichen Meßtexte werden wir erst mit der Übersetzung des eigentlichen Meßbuches erfahren.

Nein, sie stehen ja im lateinischen Original. (Trau dich einfach, meine obigen Hinweise anzuklicken, da findest du Beispiele.)

Und hier ist aus meiner Sicht einiges zum Besseren geändert worden.

Unbestritten.

[Stephen Dedalus]

Siehe hierzu eine detaillierte Untersuchung von Prof Lauren Pristas

The Collects at Sunday Mass: An Examination of the Revisions of Vatican II

[michaelis]

Ich kann leider kein Latein und und bin daher auch nicht in der Lage dies selber einzuschätzen. Aber neben dem lateinischen "Urtext" der Orationen war wohl auch die deutsche Übersetzung häufig mehr als bedenklich. Hoffentlich wird zumindest in diesem Punkt einiges verbessert.

Den Autoren (oder den Übersetzern ?) der Grundordnung ist übrigens ein Fehler unterlaufen:

In Nr. 132 und 175 heißt es sinngemäß, daß der Priester vor dem Evangelium den Weihrauch während des Hallelujah am Platz einlegt.

Im Zeremoniale heißt es hingegen, daß die Evangeliumsprozession mit Beginn des Hallelujah beginnen soll. Und dafür müßte der Weihrauch ja schon lange eingelegt sein, denn er soll ja in dieser Prozession vorangehen.

Ich weis, daß das Zeremoniale, wie der Name schon sagt, für bischöfliche Feiern gilt. Aber auch die neue Grundordnung schließt ja eindeutig auch Bischöfe als Zelebranten mit ein.

[Stephen Dedalus]

In Nr. 132 und 175 heißt es sinngemäß, daß der Priester vor dem Evangelium den Weihrauch während des Hallelujah am Platz einlegt.

Im Zeremoniale heißt es hingegen, daß die Evangeliumsprozession mit Beginn des Hallelujah beginnen soll. Und dafür müßte der Weihrauch ja schon lange eingelegt sein, denn er soll ja in dieser Prozession vorangehen.

Ist das rein praktisch gesehen ein Widerspruch?

Bei uns läuft es so, daß sich mit dem Beginn des Halleluia-Gesangs durch den Chor die Evangelienprozession formiert (Crucifer, Lucifer, Subdiakon mit Evangeliar). Währenddessen geht der Thurifer mit dem Weihrauch zum vorstehenden Priester, der legt Weihrauch ein und segnet ihn. Dann nimmt der Thurifer seinen Platz in der Prozessionsgruppe ein (er führt die Evangelienprozession nicht an, sondern folgt dem Kruzifer), die sich mit Blick zum Hochaltar aufgestellt hat. Anschließend segnet der Priester den Diakon für die Evangelienverkündigung, der daraufhin an die Spitze der Prozession tritt, alle verbeugen sich vor dem Hochaltar, drehen sich um und beginnen dann ihren Weg in die Mitte der Kirche, von wo das Evangelium verkündigt wird.

[holzi]

Ist das rein praktisch gesehen ein Widerspruch?

Bei uns läuft es so, daß ...

Ich glaube, du bist schon zu lange in England. Wir in Teutschlant brauchen klare, detaillierte, einzelfallregelnde Instruktionen. Wo kämen wir denn hin, wenn plötzlich alle selber zum Denken anfingen?

[ottaviani]

man kann genau sehen wo wir dahin kommen in eine liturgische misere

[michaelis]

Der Widerspruch ergibt sich vor allem aus der genauen Formulierung in Zeremoniale, aber das habe ich leider gerade nicht zur Hand.

Aber noch mal zu den guten Seiten der neuen Grundordnung:

Zitat:

53. Das Gloria ist ein sehr alter und ehrwürdiger Hymnus, in dem die im Heiligen Geist versammelte Kirche Gott, den Vater, und das Lamm verherrlicht und zu ihm fleht. Der Text dieses Hymnus kann nicht gegen einen anderen ausgetauscht werden.

67. Das Credo oder Glaubensbekenntnis dient dazu, dass das ganze versammelte Volk auf das Wort Gottes, das in den Lesungen aus der Heiligen Schrift verkündet und in einer Homilie ausgelegt wurde, antwortet und dass es, indem es die Glaubensnorm in einer für den liturgischen Gebrauch approbierten Form vorträgt, der großen Mysterien des Glaubens gedenkt und sie bekennt, bevor deren Feier in der Eucharistie beginnt.

61. Auf die erste Lesung folgt der Antwortpsalm, der ein wesentlicher Bestandteil der Liturgie des Wortes ist und große liturgische und pastorale Bedeutung hat, weil er die Betrachtung des Wortes Gottes fördert.
Der Antwortpsalm hat der jeweiligen Lesung zu entsprechen und ist in der Regel aus dem Lektionar zu nehmen.
...
An Stelle des im Lektionar angegebenen Psalms kann man auch das Graduale aus dem Graduale Romanum oder den Antwort- beziehungsweise Hallelujapsalm aus dem Graduale Simplex in der dort beschriebenen Form singen.

366. Die im Ordo Missae stehenden Gesänge, beispielsweise das Agnus Dei, dürfen nicht durch andere Gesänge ersetzt werden.

Also hoffentlich endlich Schluß mit "Lied zum" (Gloria, Zwischengesang, Credo und Agnus Dei).

[holzi]

Also hoffentlich endlich Schluß mit "Lied zum" (Gloria, Zwischengesang, Credo und Agnus Dei).

Dein Wort in Gottes Ohr! Da muss wohl erst eine neue Generation Kirchenmusikdozenten und dann nochmel eine neue Generation Kirchenmusiker ins Land gehen...

[iustus]

Also hoffentlich endlich Schluß mit "Lied zum" (Gloria, Zwischengesang, Credo und Agnus Dei).

Das glaubst Du nicht ernsthaft. Sie haben auf die alte AEM nicht gehört, sie haben auf redemptionis sacramentum nicht gehört, sie werden auch nicht auf die neue IGMR hören.


Überdies ist die Redeweise vom "Lied zum" seit fast 40 Jahren schon überholt. In der ordentlichen Form des römischen Ritus betet der Priester die genannten Teile nicht mehr alleine, so dass die Gemeinde zu diesem Gebet ein Lied singen könnte.

Dass dies reformbedürftig war, darin bestand Einigkeit. "Aber nicht die Gebete, sondern die Lieder blieben Sieger wie wir wissen" (M. Mosebach). Also singen wir in der ordentlichen Form nicht mehr "Lieder zum" sondern "Lieder als (Kyrie, Gloria, Credo, Agnus Dei usw)". Bei uns wird gerne "Chalom Chaverim" geträllert anstelle von "Agnus Dei"...

[holzi]

Bei uns wird gerne "Chalom Chaverim" geträllert anstelle von "Agnus Dei"...

:ikb_surprise:

[Stephen Dedalus]

In der Tat ist das Singen irgendwelcher Lieder anstelle des Ordinarium Missae eine faule Frucht der sog. Alten Messe. Man hat sich einfach nicht umgestellt. Auch eine Form der Reformresistenz...

[ottaviani]

nein das ist keine frucht der alten messe das ist ein faules privileg was sich die deutsche liturgische bewegung in deutschland hat geben lassen das verdanken wir P. Pius Parsch P Odo Casel ect

[Stephen Dedalus]

nein das ist keine frucht der alten messe das ist ein faules privileg was sich die deutsche liturgische bewegung in deutschland hat geben lassen das verdanken wir P. Pius Parsch P Odo Casel ect

Non sequitur. Der Brauch, irgendwelche Lieder "zum Gloria" und "zum Credo" etc zu singen, kommt aus der Betsingmesse vor der Liturgiereform. Nach der Reform hat man daran festgehalten, allerdings fiel natürlich das gemurmelte Gebet des Priesters am Altar weg. Eine Verlegenheitslösung aus der Alten Messe wurde sozusagen als Mißstand in die Neue Messe importiert.

[ottaviani]

das sag ich ja die betsingmesse ist ja so eine merkwürdigkeit der liturgischen bewegung und wurde für den deutschsprachigen berreich als indult gewährt

[HeGe]

Natürlich wird sich absolut nichts ändern! Und das schon deswegen, weil sich niemand von den Bischöfen trauen wird, es konsequent durchzusetzen. Und den meisten Liturgieausschüssen wird ein einfaches Schreiben des Bischofs herzlich egal sein. Wie soll der das denn durchsetzen?

Das einzige was möglicherweise helfen würde, wäre, diese ganzen Lieder im neuen Gotteslob einfach zu streichen. Denn ohne Text wird das nicht lange funktionieren. Aber auch da glaube ich nicht dran.

[iustus]

Das einzige was möglicherweise helfen würde, wäre, diese ganzen Lieder im neuen Gotteslob einfach zu streichen.

Na, Du kannst doch nicht "Großer Gott" streichen (die zweite und dritte Strophe werden gerne "als Sanctus" gesungen, die sechste in der Weihnachtszeit als Credo) oder "Nun freut Euch, Ihr Christen" (in der Weihnachtszeit ebenfalls gerne "als Credo" gesungen) oder "Ein Haus voll Glorie schauet" ("als Gloria") ...

[Asperges1976]

...zuaml diese Lieder als sog. "Schmetterlieder" für viele ein Synonum sind für eine schöne und gelungene Messe. Also auch ein Instrument Menschen für die Kirche zu begeistern. Zum Ordinarium sollten diese Lieder natürlich nicht gesungen werden, aber zur Eröffnung oder zum Abschluß jederzeit gerne

[HeGe]

Mein Vorschlag war auch nicht wirklich zur Umsetzung gedacht. Dass man "Großer Gott, wir loben dich" nicht einfach aus dem GL streichen kann und sollte, ist mir auch klar. Genauso wie viele andere Lieder. Und offensichtlich scheint es den meisten relativ wenig auszumachen, Credo, Gloria und Sanctus mit einem dieser Lieder zu ersetzen. Erst bei neueren Liedern gefällt es dann plötzlich nicht mehr.

Womit wir dann eher bei der Geschmacksfrage wären.

[iustus]

Da ist was dran. Die Lieder während der Gebete des Priesters wurden eingeführt, weil die Leute gerne sangen (Geschmacksfrage). Lieder geben auch etwas Verbindendes, Aufbauendes. In der alten Liturgie war dafür aber eigentlich kein Platz. Sie war von vorne bis hinten ein Lied. Also wurde sie zugedeckt (mit Gebeten eines Vorbeters und Liedern) - Kard. Ratzinger hat dafür das Bild des übermalten Freskos gefunden: Die liturgische Bewegung habe die Übermalungen entfernt und für einen Augenblick habe das Fresko in seinen ursprünglichen Farben geleuchtet. Dann begann die Zerstörung der Ursprungsfassung: Wir haben jetzt das Fresko unter der Übermalung gar nicht mehr, sondern die eigenen Farben (die Lieder) sind nun an die Stelle der alten getreten.


Zeit für die Reform der Reform!

Lieder in die Andacht!

[Raimund J.]

das sag ich ja die betsingmesse ist ja so eine merkwürdigkeit der liturgischen bewegung und wurde für den deutschsprachigen berreich als indult gewährt

Das mit diesen Betsingmessen interessiert mich schon lange. Hast Du dazu nähere Informationen? Ab wann wurde denn dieser Indult gewährt?

Meines Erachtens wird oft die ganze Entwicklung der Liturgiereform durch die starke Fokusierung auf das Konzil immer etwas unter dem Teppich gekehrt. Da gab es ja auch schon ab den zwanziger Jahren ganz spannende Strömungen.

[Raimund J.]

Da ist was dran. Die Lieder während der Gebete des Priesters wurden eingeführt, weil die Leute gerne sangen (Geschmacksfrage).

Wobei wir (die Katholiken) uns den Volksgesang ja angeblich erst bei der Reformation von den Lutherischen sozusagen abgeguckt und als Element der Gegenreformation angeeignet haben. Egal, ich möchte die schönen Kirchenlieder jedenfalls nicht missen!

Lieder geben auch etwas Verbindendes, Aufbauendes. In der alten Liturgie war dafür aber eigentlich kein Platz. Sie war von vorne bis hinten ein Lied. Also wurde sie zugedeckt (mit Gebeten eines Vorbeters und Liedern) - Kard. Ratzinger hat dafür das Bild des übermalten Freskos gefunden: Die liturgische Bewegung habe die Übermalungen entfernt und für einen Augenblick habe das Fresko in seinen ursprünglichen Farben geleuchtet. Dann begann die Zerstörung der Ursprungsfassung: Wir haben jetzt das Fresko unter der Übermalung gar nicht mehr, sondern die eigenen Farben (die Lieder) sind nun an die Stelle der alten getreten.

Dieser Vergleich ist hervorragend!

[Stephen Dedalus]

das sag ich ja die betsingmesse ist ja so eine merkwürdigkeit der liturgischen bewegung und wurde für den deutschsprachigen berreich als indult gewährt

Das mit diesen Betsingmessen interessiert mich schon lange. Hast Du dazu nähere Informationen? Ab wann wurde denn dieser Indult gewährt?

Meines Erachtens wird oft die ganze Entwicklung der Liturgiereform durch die starke Fokusierung auf das Konzil immer etwas unter dem Teppich gekehrt. Da gab es ja auch schon ab den zwanziger Jahren ganz spannende Strömungen.

Es lohnt sich sehr die Lektüre des Buches "Volksliturgie" von Pius Parsch aus dem Jahr 1939. Es ist antiquarisch erhältlich. Dieses Buch wird von den Traditionalisten nicht sehr geliebt, aber ich halte es für enorm erhellend. Pater Parsch beleuchtet darin nicht nur den Zustand von vor der Liturgiereform, er stellt auch ausführlich die Ziele der liturigischen Bewegung dar.

[ottaviani]

UND AUF DEM MIST VON HERRN PARSCH IST DIE BETSINGMESSE JA GEWACHHSEN UND WURDE DANN IN DEN 20 JAHREN VON ROM ERLAUBT

[FioreGraz]

UND AUF DEM MIST VON HERRN PARSCH IST DIE BETSINGMESSE JA GEWACHHSEN UND WURDE DANN IN DEN 20 JAHREN VON ROM ERLAUBT

Also ein neuer Kirchenlehrer in 100 Jahren.

LG
Fiore

[iustus]

Da ist was dran. Die Lieder während der Gebete des Priesters wurden eingeführt, weil die Leute gerne sangen (Geschmacksfrage).

Wobei wir (die Katholiken) uns den Volksgesang ja angeblich erst bei der Reformation von den Lutherischen sozusagen abgeguckt und als Element der Gegenreformation angeeignet haben. Egal, ich möchte die schönen Kirchenlieder jedenfalls nicht missen!

Geht mir ja auch so. Ich liebe "Großer Gott, wir loben Dich". Die Frage ist halt, ob diese Lieder ALS BESTANDTEILE der Liturgie gelten können. Mit diesem Höchstmaß an Eigendichtung. Auch das Konzil sagt:

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Ein selbstgetextes Lied (und sei es noch so schön) ändert aber Sanctus, Credo, Agnus Dei usw.

Ich finde, wir müssen lernen, uns von den Texten der Messe beschenken zu lassen. Sie sind ja in hohem Maße abwechslungsreich (Orationen, Lesungen, im NOM ja sogar das Hochgebet). Hören wir darauf.

Und wem die Melodie nicht gefällt, der komponiere eine neue, aber bitte zum Originaltext. Ich will das wahre Fresko!

[Stephen Dedalus]

UND AUF DEM MIST VON HERRN PARSCH IST DIE BETSINGMESSE JA GEWACHHSEN UND WURDE DANN IN DEN 20 JAHREN VON ROM ERLAUBT

Warum schreist Du so?

Ja, die Betsingmesse ist eine Sache der liturgischen Bewegung gewesen. Aber vor welchem Hintergrund und mit welcher Zielsetzung? Priester wie Pius Parsch wollten eine Form finden, den Menschen den Zugang zur Messe zu vereinfachen. Dazu haben sie verschiedene Mittel gewählt:

1. Katechese, d.h. die Erklärung des Meßritus
2. Meßblätter: Die Meßbesucher erhielten Zettel mit der deutschen Übersetzung des Proprium in die Hand, damit sie verfolgen konnten und verstehen konnten, was an diesem Sonntag gelesen und gebetet wurde.
3. Vorbeter: Während der Priester die lat. Messe still am Altar betete, wurden die Texte teilweise auf Deutsch von einem Vorbeter vorgetragen, sodaß die Gemeinde sie verstehen und mitbeten konnte. (Nicht jeder hat damals ein Meßbuch besessen, viele konnten nicht gut lesen oder sich überhaupt eins leisten).
4. Bestingmesse: Während der Priester die Gebete still betete, sang die Gemeinde in inhaltlich abgestimmtes Lied, um so ihr Gebet mit dem des Priesters zu vereinigen.

Dies ist alles sind mehr oder weniger Notbehelfe gewesen, um einem damals empfundenen Mißstand abzuhelfen. P. Parsch war nicht der Meinung, daß dies ideal war, aber es war ein Schritt in die richtige Richtung.

Die Betsingmesse war also eine Verlegenheitslösung aufgrund eines Mißstandes, die dann selbst als Mißstand in den NOM inportiert wurde. Im NOM wäre diese Verlegenheitslösung nicht nötig gewesen.

[iustus]

1. Katechese, d.h. die Erklärung des Meßritus
2. Meßblätter: Die Meßbesucher erhielten Zettel mit der deutschen Übersetzung des Proprium in die Hand, damit sie verfolgen konnten und verstehen konnten, was an diesem Sonntag gelesen und gebetet wurde..

Sehr vernünftig.

3. Vorbeter: Während der Priester die lat. Messe still am Altar betete, wurden die Texte teilweise auf Deutsch von einem Vorbeter vorgetragen, sodaß die Gemeinde sie verstehen und mitbeten konnte. (Nicht jeder hat damals ein Meßbuch besessen, viele konnten nicht gut lesen oder sich überhaupt eins leisten).
4. Bestingmesse: Während der Priester die Gebete still betete, sang die Gemeinde in inhaltlich abgestimmtes Lied, um so ihr Gebet mit dem des Priesters zu vereinigen.

Dies ist die - wie ich meine nicht zu Unrecht - vielbeklagte "Zweigleisigkeit" bzw. die "Übermalung". Wenn das gemeinschaftlich von allen geleistet wird, dann bleibt substantiell keinem mehr die Freiheit, das Original des Priesters nachzuvollziehen. Nachvollzogen wird kollektiv eben "nur" der Inhalt (wie beim Rosenkranzbeten während der Messe).

es war ein Schritt in die richtige Richtung.

Nr. 3 und 4 eher in die falsche. Die Begründung gibst Du selbst:

Die Betsingmesse war also eine Verlegenheitslösung (...), die dann selbst als Mißstand in den NOM inportiert wurde.

[ottaviani]

UND AUF DEM MIST VON HERRN PARSCH IST DIE BETSINGMESSE JA GEWACHHSEN UND WURDE DANN IN DEN 20 JAHREN VON ROM ERLAUBT

Also ein neuer Kirchenlehrer in 100 Jahren.

LG
Fiore

denke ich nicht den mit dem 7.7 und dem Motu proprio Summorum pontificum Cura ist eine wende in der liturgie da

[Stephen Dedalus]

Nr. 3 und 4 eher in die falsche. Die Begründung gibst Du selbst:

Die Betsingmesse war also eine Verlegenheitslösung (...), die dann selbst als Mißstand in den NOM inportiert wurde.

Nunja, aus heutiger Sicht ist das wohl so. Aber man darf nicht vergessen, daß diese Dinge schon in den 1920er Jahren geschahen. Damals war noch keineswegs abzusehen, wie sich das liturgische Leben der kath. Kirche entwickeln würde.

Parsch selbst war mit dieser "Zweigleisigkeit" auch alles andere als glücklich. Allerdings war sie de facto ja schon vorher da, indem die Leute eben zum Beispiel den Rosenkranz beteten. Und Parsch war daran interessiert, die Andacht der Gemeinde auf das Meßgeschehen zu richten, statt andere Andachtsformen daneben zuzulassen. Bemerkenswert an seinem Buch "Volksliturgie" scheint übrigens die Loyalität zu den liturgischen Vorgaben. Trotz der Unzufriedenheit mit der Situation wurde m. W. die Art der Feier und die Zelebration des Priesters nicht angetastet. Das ist bei den heute üblichen liturgischen Experimenten ganz anders.

Noch etwas möchte ich erwähnen, das mir sehr positiv an Summorum Pontificum aufgefallen ist: Der Papst hat die Rolle der liturgischen Bewegung im Hinblick auf die liturgische Bildung und das Wachhalten des Verständnisses für und die Liebe zur Alten Messe ausdrücklich hervorgehoben. Daß viele Menschen die alte Messe besser verstanden und inniger mitfeiern konnten - und dies bis heute können - ist nicht zuletzt ein Verdienst der Kreise um Pius Parsch!

[Raimund J.]

Ich habe gerade gesehen, daß Pius Parsch 1931 eine Schrift herausgab, die heißt: "Lernet die Messe verstehen".

Diese Aufforderung "lernet die Messe verstehen" ist meines Erachtens mit ein Schlüssel für viele Probleme mit der Liturgieform auch in unserer Zeit. Auf das grundsätzliche Verständnis kommt es zuerst an.

[HeGe]

Gegen Katechese außerhalb der Messe kann man ja nun wirklich überhaupt nichts einwenden. Genausowenig, dass den Gläubigen während der Messe die Gelegenheit gegeben wird, den Messtext mitzulesen.

Aber das man während der Messe Schwierigkeiten haben soll, sich auf das Geschehen am Altar zu konzentrieren, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Zumindest in den Hochämtern am Sonntag hat man als Gläubiger doch ganz gut zu tun. Stille Messen kenne ich allerdings nicht, dass muss ich zugeben. Aber dass während des Gebets am Altar ein anderer mit den Gläubigen spricht oder diese währenddessen irgendwelche Lieder singen, würde mich doch etwas stören. Denn dann hätte man wirklich eine Trennung zwischen den Zelebranten und dem Volk. Ich finde, man sollte schon versuchen, sich geistig mit dem Geschehen vorne zu beschäftigen.