Kreuzgang

Vielleicht sollten wir uns auch die Frage stellen, wie willkommen wir anderen menschen sind, wie wir andere Menschen in unserem Leben willkommen heißen?

Denn diese Anonymität, die der Handschlag an der Kirchentüre etwas aufheben will, gibt es überall. Und viele können mit Nähe immer weniger umgehen, scheint es mir. So ist es auffallend, dass viele Menschen, die ich bei irgend einer Gelegenheit anlächle, nicht wissen, wie damit umgehen, manche scheinen regelrecht "belästigt".

Ich lebe in einem Dorf von etwa 2000 Einwohnern. Vor 30 Jahren sah man Abends noch Menschen auf der Strasse, heute nur Menschenleere, manche Nachbarn kennen sich kaum.

Dieses Dorf war bis zum Kriegsende fast rein protestantisch, dann zogen immer mehr Katholiken her. Der Pfarrer schlug damals vor, dass auch die Katholiken die Kirche verwenden können, es war die erste ökumenische Kirche im Elsaß. Nur dass heute jeder Pfarrer und jeder Pastor ca. 5 Gemeinden zu versorgen hat..... was auch zur Anonymität beiträgt.

Pierre

johann hat geschrieben:Also ist Perfektion nicht das Kriterium, worum es geht.

Nein Du weißt selbst genau, daß dies weder das ist, was ich gesagt, noch was ich gemeint habe.

Exzellenz ist anzustreben. Aber Perfektionismus ist meist fehlt am Platze. Und wenn man mit einer kleinen Geste viel erreichen kann, dann ist es besser, sie zu tun, als sie zu lassen, nur weil sie nicht "perfekt" ist.

Die intensive Kommunikation kann beim Kirchenkaffee oder bei vereinbarten Gesprächen mit dem Priester stattfinden.

Ich habe den Vergleich nicht gegen Menschen gerichtet, die sich über menschliche Zuwendung freuen, sondern gegen Menschen, die glauben, dass diese aus einem warmen Händedruck nach der Messe besteht. Vielleicht wäre ja ein bisschen mehr menschliche Zuwendung redlicher.

Das hat niemand behauptet. Aber es ist unleugbar, daß auch dort Kommunikation stattfindet.

Oder er begibt sich in die Rolle eines Darbieters. Die Messe ist Gottesdienst. Gott verabschiedet mit dem Schlußsegen jeden persönlich - der Priester ist Gemeindemitglied wie jeder andere auch, und kein Quasi-Gott.

Ja, das ist Eure größte Sorge. Der Priester ist aber nicht nur Opferknecht. Er ist auch Seelsorger und sollte diese Möglichkeit nicht verstreichen lassen. Daß er dies in einer anderen Rolle und Aufgabe tut als den Dienst in der Messe, zeigt er etwa dadurch an, daß er vor dem Verabschieden an der Tür die Kasel oder das Meßgewand ablegt.

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ja, das ist Eure größte Sorge. Der Priester ist aber nicht nur Opferknecht. Er ist auch Seelsorger und sollte diese Möglichkeit nicht verstreichen lassen. Daß er dies in einer anderen Rolle und Aufgabe tut als den Dienst in der Messe, zeigt er etwa dadurch an, daß er vor dem Verabschieden an der Tür die Kasel oder das Meßgewand ablegt.

Wer ist Ihr? Natürlich ist der Priester nicht nur Opferknecht, sondern auch Seelsorger. Aber man muß auch nicht versuchen, alles mögliche in die Hl. Messe reinzustopfen. Religiöses Leben und Seelsorge plazieren sich um die Messe. Anderenfalls entwickelt sich die Messe zur Insel der Religiosität - daneben gibt es nichts mehr. Und das ist heute oft der Fall; wenn überhaupt.

Man kann es auch andersrum formulieren, da der Vergleich zu den Freikirchen kam: Dort ist der Händedruck nach dem Gottesdienst Ergebnis und nicht Beginn eines umfangreichen religiösen Lebens. Allerdings sind die Gottesdienste dort auch eher Versammlungen; dazu passen auch Händeschütteleien

Ecce Homo hat geschrieben:Wenn du das für dich nicht "brauchst" und nicht haben willst, ist es deine Sache. Aber unterstell dann bitte nicht Leuten, sie gehen ("nur") deswegen in die Messe.

Habe ich nirgendwo unterstellt. Ich habe auch nirgendwo behauptet, Händeschütteln sei an sich verwerflich. Ich halte ihn nur an der Kirchtüre vor und nach der Messe nicht für sinnvoll.

Und manche Menschen brauchen eben die symbolisch gezeigte Unterstützung eines Händedrucks, damit sie sehen: Ja: Hier ist gut-Sein! Hier darf ich sein, hier ist Gott.

Den meisten Menschen reichen kein symbolischen Zeichen der Nähe. Sie wünschen sich die Nähe selbst.

M.E. ist ein Händedruck ein Ausdruck von Nähe und kein symbolisches Zeichen dafür. Wenn noch ein Lächeln und ein ehrliches Interesse am Gegenüber dazu kommt, dann erst recht nicht.

Petra hat geschrieben:M.E. ist ein Händedruck ein Ausdruck von Nähe und kein symbolisches Zeichen dafür. Wenn noch ein Lächeln und ein ehrliches Interesse am Gegenüber dazu kommt, dann erst recht nicht.

Wenn dein zweiter Satz erfüllt wird, dann wohl schon. Aber oft ist das nicht der Fall und alles ist nur Routine. Ich habe mal schon zu jemand gesagt, dass ich irgendwann Handabnutzungsgebühr verlangen werde.

Du bewegst dich wahrscheinlich in formelleren Kreisen oder Regionen; hier in der Gegend gibt’s selten ein Händeschütteln. Beim ersten Kennenlernen vielleicht noch.
Grundsätzlich kann jedes Kurzritual zur inhaltslosen Form erstarren, richtig. Aber es deswegen gleich ganz abschaffen?


(Übrigens gings im Eingangsbeitrag nicht um Priester sondern um Gemeindemitglieder. Vielleicht kennt das ja doch jemand aus deutschsprachigen Gebieten?)

Petra hat geschrieben:Aber es deswegen gleich ganz abschaffen?

Wieso abschaffen? Es ging doch ums Neueinführen??

Naja, ich nehme mir die Anregung mal zu Herzen, und werde demnächst meiner Familie und meinen Bekannten meine Nähe bekunden, indem ich ihnen zur Begrüßung und zum Abschied die Hand reiche, und mit einem Lächeln mein ehrliches Interesse bekunde. Mal sehen, ob sie mir dann direkt einen Vogel zeigen oder erst hinterher

Mh. Händeschütteln, selbst in der Familie ist das Normalste von der Welt. Mir würde es im Traum nicht einfallen, meinem geehrten Schwiegerpapa, einfach nur ein "Servus" zuzurufen. (Das wär ein arger Affront) Selbst wenn er grad mit ölverschmierten Händen an seinen Geräten (er ist Bauer) herumwerkt, winkelt er die Hand ab und reicht den Unterarm zum Gruß, während er seine Arbeitsmütze mit der anderen lüftet. (und während des Grüßens wird gesiezt, auch wenn man eigentlich per du ist)

Linus, sich wiedermal bewußt werdend, dass hier die Uhren scheints noch anders laufen

Linus hat geschrieben:Mh. Händeschütteln, selbst in der Familie ist das Normalste von der Welt.

Linus, sich wiedermal bewußt werdend, dass hier die Uhren scheints noch anders laufen

Linus, ich wohne im Bistum von Bischof Karl (Lehmann) und kann Dir versichern, dass man sich hier auch noch die Hände schüttelt, auch wenn unsere Uhren seit einiger Zeit mit den Atomuhren der PTB in Braunschweig synchronisiert werden.

Petra hat geschrieben:M.E. ist ein Händedruck ein Ausdruck von Nähe und kein symbolisches Zeichen dafür. Wenn noch ein Lächeln und ein ehrliches Interesse am Gegenüber dazu kommt, dann erst recht nicht.

Eben - und insofern kann ein Händeschütteln (vorher/hinterher) an der Kirchentür doch nicht schaden!

Walter hat geschrieben:Linus, ich wohne im Bistum von Bischof Karl (Lehmann) und kann Dir versichern, dass man sich hier auch noch die Hände schüttelt, ...

Petra hat geschrieben:Ist doch so. Wenn man hierzulande in eine Kirche geht und dort begrüßt wird, handelt es sich eben nicht um eine katholische.

Wollt ihr damit behaupten, das Bistum von K. Lehmann sei nicht katholisch?

Es ist römisch-katholischer als Deine Beiträge, Sunny.

Petra hat geschrieben:Es ist römisch-katholischer als Deine Beiträge, Sunny.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Petra hat geschrieben:M. E. ist ein Händedruck ein Ausdruck von Nähe und kein sym-
bolisches Zeichen dafür. Wenn noch ein Lächeln und ein ehrliches
Interesse am Gegenüber dazu kommt, dann erst recht nicht.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:M. E. ist ein Händedruck ein Ausdruck von Nähe und kein sym-
bolisches Zeichen dafür. Wenn noch ein Lächeln und ein ehrliches
Interesse am Gegenüber dazu kommt, dann erst recht nicht.

M. E. ist das Händeschütteln allzu profan; für den Gebrauch im kirch-
lichen Raum möchte ich darum wieder einmal für den Heiligen Kuß
plaidieren.

Du meinst so wie die Moslems ?

mfg Eldar

Ich meine so wie die Christen.

Nein, nicht so:

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Ist doch so. Wenn man hierzulande in eine Kirche geht und dort begrüßt wird, handelt es sich eben nicht um eine katholische.

Und wenn man nicht gerade als Erwachsener in die kath. konvertiert, wird man doch von kirchlicher Seite in keinster Weise belästigt. Geht man nicht in die Kirche, fällts keinem auf, höchstens die Nachbarn in traditonell ländlichen kath. Regionen; geht man in die Kirche, merkens höchstens die Nachbarn. Tritt man aus, meldet sich keiner, und wenn man stirbt, bekommt man selbst eh nichts mehr mit.
Also ein komplett anonymer Verein, so wie Knecht es schätzt.

Mir haben verschiedentlich in Deutschland lebende Ausländer von ihren Versuchen berichtet, dort in eine (deutsche) Kirche zu gehen. Ihre Eindrücke waren vernichtend. "Die Leute kommen zwei Minuten vor dem Gottesdienst, sitzen weit voneinander, und sind drei Minuten nach dem Gottesdienst wieder verschwunden. Das war nichts für uns."

Jepp. Ich habe lange nach einer Gemeinde bei uns gesucht, wo ich mich wohl fühlte und war bei diversen Lutheranern (EKD, SELK usw.), weil es in Hannover keine anglikanische Gemeinde gibt und damals wußte ich von den Alt-Katholiken noch nicht. Genau die von SD dargestellte Atmosphäre herrschte in allen Gemeinden -- eine absolute menschliche Leere. Vorne auf der ersten Sitzbank einige völlig langgeweilte Konfirmanden, ansonsten einige weit zerstreute ältere Damen und evtl. ein paar sonstige, die ganz hinten saßen, und das war's -- und alle möglichst schnell aus der Tür raus, sobald die letzte Hymne ausgeklungen war. Die Pfarrer waren scheinbar irgendwie nett, aber die Gemeinden waren so gut wie tote Hose.

Ich finde es auch bemerkenswert, dass die deutsche Sprache die Beziehung zwischen Gemeinde und Gemeinschaft viel klarer macht als in Englisch ("parish" und "community"), aber die Wirklichkeit in der Beziehung öfter eher wie eine Kluft wirkt.

Mal wieder denke ich, dass viele hier den Wald vor lauter Bäume nicht sehen können. Wozu feiert man gemeinsam die hl. Eucharistie, wenn es nicht u.a. um Gemeinschaft geht? Wie kann Gemeinschaft entstehen, wenn die Menschen 60 Sekunden nach der letzten Orgelnote loszisschen?

Irgendwie muss auch eine Atmosphäre geschaffen werden, damit die Menschen auch bleiben und im freundschaftlichen Miteinander eben diese christliche Gemeinschaft aufbauen, und das kann erst gelingen, wenn man ins Gespräch kommt. Smalltalk ist also noch lange nicht perfekt, aber wie soll es denn bitteschön anders gehen, rein pragmatisch gefragt?

Bei uns in der alt-katholischen Gemeinde trifft man sich tatsächlich auch gerne mal nach und außerhalb des Gottesdienstes, und das wird als ganz normal betrachtet. Aber erzählt man das weiter, wird man schräg angeglotzt. Schon seltsam, sowas.

Auch in der anglikanischen Gemeinde in Deutschland, wo ich gewesen bin (St. George's in Berlin), sieht man, wie völlig anders alles aussehen kann. Da ist eine große lebhafte Gemeinschaft, wo jeder jeden kennt (da waren übrigens auch auch sehr viele Deutscher bei). In so fern kann ich mit bestem Willen nicht verstehen, warum es nicht in einer deutschen katholischen oder evangelischen Gemeinde auch so nicht gehen kann. Etwas menschliche Wärme sollte man doch erwarten können, gerade an dem Ort, wo man göttliche Wärme sucht!

Cheers,

John

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

M. E. ist das Händeschütteln allzu profan; für den Gebrauch im kirch-
lichen Raum möchte ich darum wieder einmal für den Heiligen Kuß
plaidieren.

Amen. Für das Eheweib und allenfalls die Familie einen echten, ansonsten:
Ceterum censeo: Wiedereinführung der Paxtäfelchen.

Linus hat geschrieben: Ceterum censeo: Wiedereinführung der Paxtäfelchen.

Pax-Täfelchen zum Austausch des Friedensgrußes sind etwa so sinnvoll wie ein Telefon-Abendmahl für die Kommunion.

Eine echte liturgische Aberration!

Make my day - ich habe ein Lachanfall bekommen auf diese Bemerkung mit dem Telefon und der Kommioun ich kann immer noch nicht aufhören
Das war wohl das Wort zum Montag für die gesegnete Woche lach
Natbar

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:M. E. ist ein Händedruck ein Ausdruck von Nähe und kein sym-
bolisches Zeichen dafür. Wenn noch ein Lächeln und ein ehrliches
Interesse am Gegenüber dazu kommt, dann erst recht nicht.

M. E. ist das Händeschütteln allzu profan; für den Gebrauch im kirch-
lichen Raum möchte ich darum wieder einmal für den Heiligen Kuß
plaidieren.

Und wohin wird dieser Kuss gegeben?

Pierre

Wange/Wange bzw. Stirnflanke/Stirnflanke.
Mit den Worten "Pax Tecum" schön zu sehen in Heiligenkreuz bei der Konventmesse, wahrscheinlich auch Bochum Stiepel, das dürfte für dich etwas näher liegen.

Die Mentalität in Deutschland ist nun mal nicht so, den ersten Schritt auf Fremde zuzugehen.
Mag dies in Amerika anders sein- dagegen sind diese oberflächlicher und es ist bei Weitem schwieriger tiefgehende Kontakte zu knüpfen.
Da wir alle Getaufte sind ist es auch unsere Aufgabe, auf Neuankömmlinge nach der Messe zuzugehen und diese in unserer Gemeinschaft zu begrüßen.

Hier ist wohl das Zitat von Nietzsche sehr greifend "Ich würde gerne den Christen glauben, wenn Sie doch erlöster schauen würden"

Wollt ihr damit behaupten, das Bistum von K. Lehmann sei nicht katholisch?

Dieser Kardinal ist nicht mehr katholisch und sein Bistum hat er verwüstet!

Da wir alle Getaufte sind ist es auch unsere Aufgabe, auf Neuankömmlinge nach der Messe zuzugehen und diese in unserer Gemeinschaft zu begrüßen.

Das wäre ja schon mal ein Ansatz. Wie ist dies aber zB. in Großstadtgemeinden möglich, wo man eben nicht weiß, ob dieser oder jener neu ist?

In meiner Gemeinde hat der Pfarrer uns nach dem dritten Besuch "abgefangen" und in ein Gespräch verwickelt. Ich fand das ganz gut, da es mir zeigte, dass er die Gemeinde gut kennt und sieht, dass jemand neu da ist.

Tetzel hat geschrieben:Die Mentalität in Deutschland ist nun mal nicht so, den ersten Schritt auf Fremde zuzugehen.

Wie gesagt, in unserer (deutschen) Gemeinde habe ich andere (positive) Erfahrungen gemacht. Es geht doch, auch in Deutschland.

Diese Abneigung gegen Fremde ist zwar da, vor allem in Norddeutschland (und ist auch m.E. die Erklärung, wieso es hierzulande so schlechte Hilfsbereitschaft gibt), aber wir sind als Christen u.a. dazu aufgefordert, Fremde bei uns willkommen zu heißen und ihnen zu helfen. Man muß sich überwinden.

Tetzel hat geschrieben:Mag dies in Amerika anders sein- dagegen sind diese oberflächlicher und es ist bei Weitem schwieriger tiefgehende Kontakte zu knüpfen.

Das ist ein alter Vorurteil, den ich keineswegs bestätigen kann. Im Gegenteil: Gerade in Gemeinden in Amerika wird gerne "vernetzt", sei es für private oder auch geschäftliche Kontakte. Amerikaner sind i.d.R. deutlich mobiler als Europäer, und wenn sie umziehen ist die Gemeinde vor Ort ein guter Anfang, neue Kontakte zu machen. Die Erfahrung hat meine Familie dort immer wieder gemacht. Aber auch nach dem Umzug bleibt man in Kontakt -- zwar ist es auf Entfernung schwierig, aber es geht.

Tetzel hat geschrieben:Da wir alle Getaufte sind ist es auch unsere Aufgabe, auf Neuankömmlinge nach der Messe zuzugehen und diese in unserer Gemeinschaft zu begrüßen.

Volle Zustimmung. In so fern verstehe ich den Wiederstand gegen Begrüßen von Leuten gar nicht. Man muß es zwar nicht übertreiben, aber ein bißchen Freundlichkeit schadet doch nicht.

Cheers,

John

Moin John,

Na, dann laß dir mal von Ecce erzählen, daß "echte" Nordlichter nicht immer so sehr "fremdeln". Sondern sie zum Teil auf einer Fremden richtig losgestürmt kommen und so ihren Ruf als zurückhaltend überhaupt nicht entsprechen.

Tschüß

Maria Magdalena hat geschrieben:Moin John,

Na, dann laß dir mal von Ecce erzählen, daß "echte" Nordlichter nicht immer so sehr "fremdeln". Sondern sie zum Teil auf einer Fremden richtig losgestürmt kommen und so ihren Ruf als zurückhaltend überhaupt nicht entsprechen.

Tschüß

Naja, wenn du Ecce gleich niedemähst, kann man dennoch nicht von einem Nordlicht auf den rest der Küstenbewohner schließen

Linus hat geschrieben:

Maria Magdalena hat geschrieben:Moin John,

Na, dann laß dir mal von Ecce erzählen, daß "echte" Nordlichter nicht immer so sehr "fremdeln". Sondern sie zum Teil auf einer Fremden richtig losgestürmt kommen und so ihren Ruf als zurückhaltend überhaupt nicht entsprechen.

Tschüß

Naja, wenn du Ecce gleich niedemähst, kann man dennoch nicht von einem Nordlicht auf den rest der Küstenbewohner schließen

Hähähähähä...

Linus hat geschrieben:Naja, wenn du Ecce gleich niedemähst, kann man dennoch nicht von einem Nordlicht auf den rest der Küstenbewohner schließen

Ich kann da Maria auch nur bestätigen: Im Sommer habe ich als (unangemeldeter) Gast einem Gottesdienst der Deutschen Lutherischen Gemeinde in Göteborg besucht und wurde dort beim Eintreten in die Kirche sehr herzlich von einer Empfangsdame, die mir auch ein Gesangbuch und ein Informationsblatt über die Gemeinde in die Hand drückte, begrüßt. Ebenso beim Verlassen der Kirche dann noch einmal vom Pfarrer.

Petra hat geschrieben:Kennt jemand Gemeinden, bei denen die Messbesucher (Gottesdienstbesucher) beim Eintritt begrüßt werden? Von Gemeindemitgliedern, die für dieses Willkommen beauftragt sind?

Ja, hier in München kenne ich mehrere evang. Gemeinden, wo das so ist. Begrüßung per Handschlag und man bekommt einen Zettel mit dem Gottesdienstablauf in die Hand gedrückt.

In jeder evangelischen Kirche, die ich kenne, gibt dir der Pfarrer nach dem Gottesdienst vor der Kirche zum Abschied die Hand.

Ha Linus,

Ich mähe niemanden nieder! Bin halt eine freundliches Menschlein!- Wobei andere halt Pech haben, wenn sie von Nordlichterner warten, daß sie so hübsch häßlich steif zu sein haben!

LG Maria Magdalena