Katholischer Bischof: Gott umbenennen?

[Peregrin]

Und seit wann haben die ersten Menschen Arabisch gesprochen, das glauben nicht einmal radikale Islamisten, geschweige denn normaldenkende Muslime.

Da Allah nur Arabisch spricht und mit Adam gesprochen hat, folgt, daß Adam Arabisch gesprochen hat.

[Peregrin]

Warum nicht auch Mohammedaner? In meiner Jugendzeit hat man immer von Mohammedanern und nicht von Muslimen gesprochen. Sind sie doch auch, denn sie glauben an die sog. Offenbarung von Mohammed.

Pit will vermutlich darauf hinaus, daß es logischerweise erst seit Mohammed Mohammedaner geben kann und die mythischen Urmohammedaner daher anders zu bezeichnen sind.

[Pit]

Die Thora ist auf Hebräisch geschrieben, demnach sprach Gott mit Adam Arabisch, folgerichtig sprach Adam schon zwei Sprachen.
Aber im Ernst:
Gott, der HERR spricht jede (!) Sprache und der Qru`an wurde nach muslimischer Überlieferung Mohammad schlichtweg auf Arabisch offenbart, weil - Mohammed Arabisch sprach, denn Deutsch verstand er schlecht. Ok, das mit dem Deutsch war ein etwas flacher Witz.

Gruß, Pit

...
Da Allah nur Arabisch spricht und mit Adam gesprochen hat, folgt, daß Adam Arabisch gesprochen hat.

[Pit]

Ein befreundeter Muslim erklärte es mir recht einfach:
Muslim - also ein gottergebener Mensch - ist grundsätzlich jeder Mensch, der nach den Geboten Gottes lebt. Er sagt in Folge dessen manches Mal leicht ironisch zu mir, ich wäre doch schon Muslim.
Mohammedaner würde heissen, daß die Muslime (im engeren Sinne des Wortes, also Muslime, wie wir heute das Wort verstehen) an Mohammed glauben würden, was aber nicht stimmt, da sie an Gott glauben, Mohammes wäre nur ein Prophet Gottes.

Gruß, Pit

P.S:
"Muslim" wie auch "Islam" hängen mit dem arabischen Wortstamm "slm" (Friede) zusammen, "Islam" selber bedeutet in etwa "dem Willen Gottes gehorchen,folgen,nachfolgen"

...
Pit will vermutlich darauf hinaus, daß es logischerweise erst seit Mohammed Mohammedaner geben kann und die mythischen Urmohammedaner daher anders zu bezeichnen sind.

[Edi]

Ein befreundeter Muslim erklärte es mir recht einfach:
Muslim - also ein gottergebener Mensch - ist grundsätzlich jeder Mensch, der nach den Geboten Gottes lebt. Er sagt in Folge dessen manches Mal leicht ironisch zu mir, ich wäre doch schon Muslim.
Mohammedaner würde heissen, daß die Muslime (im engeren Sinne des Wortes, also Muslime, wie wir heute das Wort verstehen) an Mohammed glauben würden, was aber nicht stimmt, da sie an Gott glauben, Mohammes wäre nur ein Prophet Gottes.

Ist schon klar, man soll die Definition nehmen, die sie wollen und für richtig halten und die eigene verleugnen. Nach unserer Auffassung glauben die Mohammedaner an Mohammeds Weisheiten und sog. Offenbarungen, die aber mit christlicher Offenbarung wenig zu tun haben. Nun ahben sie es uns aber schon abgewähnt Mohammedaner zu sagen. In einem andern Forum schrieb jemand uahc immer nur Mohammedaner, das haben sich sogar einige oder wenigstens einer (ich weiss es nicht mehr so genau) darüber mokiert. Was nicht die Umerziehung alles zustande bringt sogar bei Bischöfen wie dem hier erwähnten.

[Pit]

Hallo Edi,

nur, damit meine Worte nicht verdreht werden:
Ich bezog mich mit dem Beitrag auf den Hinweis von Peregrin, daß es erst seit Mohammad Mohammedaner geben kann.
Oder anders ausgedrückt, wenn ein dem Willen Gottes ergebener Mensch auf Arabisch ein "Muslim" (Worterklärung siehe oben) ist, dann kann das auch jemand gewesen sein, der vor (!) Mohammad lebte.
Nichts anderes wollte ich damit sagen. Das hat aber ebenso wenig mit Duckmäusertum gegenüber dem Islam oder der Meinung einer islamischen Gruppe zu tun wie mit Umerziehung.
Und noch einmal zur Sprache, und zwar unabhängig davon, wie man zum Islam steht, da es in diesem Thread voranging um die Debatte bezüglich des Gottesnamens gehen sollte und nicht wieder um die Islamdebatte, Folgendes:
Im Hebräischen bedeutet Shalom Frieden, im Arabischen Salam.

Gruß, Pit

...
Ist schon klar, man soll die Definition nehmen, die sie wollen und für richtig halten und die eigene verleugnen. ... Was nicht die Umerziehung alles zustande bringt sogar bei Bischöfen wie dem hier erwähnten.

[Edi]

Und noch einmal zur Sprache, und zwar unabhängig davon, wie man zum Islam steht, da es in diesem Thread voranging um die Debatte bezüglich des Gottesnamens gehen sollte und nicht wieder um die Islamdebatte

Wir wissen wie unser Gott heisst und brauchen keinen neuen Namen für ihn, nur um uns den Mohammedanern anzupasssen, was ja wohl das Ziel dieses ominösen Bischofs ist, der kurz vor der Berentung steht, wo man ja nichts mehr riskiert und seine wahre bisher oft verborgene Meinung sagt.
Wenn Christen aus dem arabischen Raum Gott aus sprachlichen Gründen Allah nennen und das bei denen den christlichen Gott meint, müssen wir in Europa noch lange nicht Allah sagen, denn das würde ganz anders aufgefasst.

[Pit]

Ich habe ja auch im Lauf des Threads nichts anderes geschrieben, oder?

Gruß, Pit

Wir wissen wie unser Gott heisst und brauchen keinen neuen Namen für ihn, ...
Wenn Christen aus dem arabischen Raum Gott aus sprachlichen Gründen Allah nennen und das bei denen den christlichen Gott meint, müssen wir in Europa noch lange nicht Allah sagen, denn das würde ganz anders aufgefasst.

[Edi]

Ich habe ja auch im Lauf des Threads nichts anderes geschrieben, oder?

Ja, stimmt, aber es kann ja nicht schaden, wenn man das Thema auch von verschiedenen Seiten angeht.

[Peregrin]

Mohammedaner würde heissen, daß die Muslime (im engeren Sinne des Wortes, also Muslime, wie wir heute das Wort verstehen) an Mohammed glauben würden,

Ja, mit der Begründung wollen auch Mormonen nicht Mormonen heißen. Aber an was glauben dann Juden? An den Stamm Juda? Glauben Buddhisten an Buddha?

[ad_hoc]

Ich verstehe diese unsinnige Diskussion nicht. Nicht vor dem Hintergrund jedenfalls, dass vor der Christianisierung des arabischen Raums, Allah angeblich der Hauptgott einer Reihe von Untergöttern gewesen sein soll. Wäre dies so, dann wäre Allah nichts anderes als ein Götze, ein Dämon.

Wie auch immer, selbst die Muslime weigern sich, Allah mit dem christlichen Gott gleichzusetzen. Warum ist dies umgekehrt dann einem katholischen Bischof möglich, den man eigentlich sofort amtsentheben müßte?

Wie viel an historischem Wissen muß man von einem Bischof verlangen können, egal ob es sich um einen holländischen oder einen deutschen Bischof handelt, ohne ihn als unwissend bezeichnen zu müssen?

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Mohammedaner würde heissen, daß die Muslime (im engeren Sinne des Wortes, also Muslime, wie wir heute das Wort verstehen) an Mohammed glauben würden,

Ja, mit der Begründung wollen auch Mormonen nicht Mormonen heißen. Aber an was glauben dann Juden? An den Stamm Juda? Glauben Buddhisten an Buddha?

Glauben Nudisten an Nudeln?
Glauben Theisten an Tee?
Glauben Deisten an das Deo?
Glauben Schneepisten an Schnee?
Glauben Buddelkisten an die Buddel?
Glauben Listen an das L?
Glauben Christen an das Chr?

[Nietenolaf]

... vor der Christianisierung des arabischen Raums [ist] Allah angeblich der Hauptgott einer Reihe von Untergöttern gewesen... Wäre dies so, dann wäre Allah nichts anderes als ein Götze, ein Dämon.

So so. Das ist hundertprozentig die Argumentationsweise der "Zeugen Jebohas", die stichhaltig beweisen können, daß das Kreuz ein urheidnisches Symbol ist, dazu kommen dann Forschungen über heidnische Göttertriaden, chaldäische und sonstig heidnische Sternenanbetung (von wegen Stern zu Bethlehem), womit unumstößlich bewiesen wäre, daß die Katholische Kirche ein heidnischer Mummenschanz sei. Ach, fahre mal nach Rom, ins Pantheon. Sicher mag es heute eine Kirche sein. Aber früher war's scheinbar ein heidnischer Tempel. Wäre dies so, dann wäre der Gott der Katholischen Kirche nichts anderes als...? Ich wage es nicht, Deinen Satz weiterzusprechen. Es ist unsinnig. Aber es ist Deine Logik.

M.a.W., so kann man nicht argumentieren. Das ist "Chick"-Style, um's mal so zu sagen.

[HeGe]

Wenn dieser Bischof seinen Rücktritt aus gesundheitlichen Gründen bereits eingereicht hat, wollte er die Entscheidung im Vatikan vielleicht nur etwas beschleunigen? So wie man früher als vernünftiger Beamter mit 47 Rückenschäden bekam, um frühpensioniert zu werden, wir man vielleicht als Bischof mit 71 ungläubig, um in den Ruhestand gehen zu können.

[Linus]

Gruß, Pit (immer noch Christ)

Wann fällst du zum muselmanischen Glauben ab?

Ist das Datum schon fixiert?

[Linus]

Islam" selber bedeutet in etwa "dem Willen Gottes gehorchen,folgen,nachfolgen"

Genauer: Unterwerfung oder Versklavung unter Allahs Willen.

[ad_hoc]

Hallo Nietenolaf

Ich wage es kaum zu fragen, aber bist Du zumindest in dieser Hinsicht derart ungebildet, dass Du feststehende geschichtliche Fakten konterst mit irgendwelchen Aussagen der Zeugen Jehovas? Selbst dann, wenn diese zufälligerweise irgendetwas Richtiges behaupten würden, was sie hier in diesem Fall nicht tun, wäre es unsinnig davon auszugehen, man würde mit ihnen übereinstimmen und dasselbe behaupten, was diese auch behaupten.

Bereits im zweiten Jhrh. n. Chr. wird die Existenz des Gottes Allah bezeugt, als dem Herrn aller Stammesgötter Arabiens, von denen es wohl Hunderte gab. Ziemlich sicher ist, dass zur Zeit Mohammeds die Bevölkerung Arabiens jüdischen, christlichen und heidnischen Glaubens war.
Wenn es also dieser Allah ist, von dem Mohammed sich gesandt fühlte, dann kann es nach christlichem Verständnis nicht zugleich der arabische Name des christlichen dreifaltigen Gottes sein.
Weiterhin sprechen auch die vorgeblichen Aussagen Allahs durch den ebenfalls vorgeblichen Erzengel Gabriel an Mohammed dagegen, dass diese Aussagen dem Gott der Christen ebenfalls zugeordnet werden können.
Jedenfalls hielt Mohammed am Glauben an Allah, dem Gott seiner heidnischen Vorfahren fest. Der Islam ist eine zutiefst anti-christliche Religion.
Bitte nimm dies zur Kenntnis und überdenke nochmals Deinen Vorwurf.

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Bereits im zweiten Jhrh. n. Chr. wird die Existenz des Gottes Allah bezeugt, als dem Herrn aller Stammesgötter Arabiens, von denen es wohl Hunderte gab. Ziemlich sicher ist, dass zur Zeit Mohammeds die Bevölkerung Arabiens jüdischen, christlichen und heidnischen Glaubens war.

Das Wort "Allah" im Arabischen heißt einfach "Gott". Es ist ein allgemeiner Begriff. Daher kann ist Deine Argumentation ein ziemlicher Mißbrauch von dem Begriff. Ja, es gab heidnische Religionen in der Zeit im arabischen Halbinsel, die auch ihren "Hauptgott" Allah nannten, aber das liegt daran, daß "Allah" eben nur "Gott" heißt. Mehr nicht.

Daher befürchte ich, Nietenolaf hat durchaus Recht, wenn er sagt, eine solche Argumentationsweise ist auf Chick-Niveau -- Verdrehung von Worten und Tatsachen, um die Fakten zu verzerren.

Richtig ist, daß der Islam aus dem Christentum und Judentum hervorging -- man könnte sagen, eine ziemlich gewaltige Häresie, im Groben vergleichbar mit den Mormonen (wobei sie natürlich noch weiter gehen als die Mormonen), aber immerhin aus der gleichen Tradition. Sie verehren z.B. ebenfalls Abraham, Jesus und Maria, nur sie haben ein anderes Verständnis von der Gottheit, da sie die Dreifaltigkeit und die Göttlichkeit Jesu ablehnen.

Hier z.B. eine Übersicht vom islamischen Glauben bzgl. Jesu Geburt und über Jesus selbst. Das sagt schon einiges.

Cheers,

John

[sttn]

Lieber John,

Das Wort "Allah" im Arabischen heißt einfach "Gott". Es ist ein allgemeiner Begriff. Daher kann ist Deine Argumentation ein ziemlicher Mißbrauch von dem Begriff. Ja, es gab heidnische Religionen in der Zeit im arabischen Halbinsel, die auch ihren "Hauptgott" Allah nannten, aber das liegt daran, daß "Allah" eben nur "Gott" heißt. Mehr nicht.

es ist schon mehr, da Mohammed den Islam als Sammelsurium aller damaligen Religionen gebildet hat. So wirst Du von den Dschin nichts in der Bibel finden, jedoch im heidnischen arabischen Urglauben und persischen Vor-islamsichen Religionen. Das gleiche mit der Kaaba bzw. Mekka und die so beliebte Anbetung des schwarzen Steins ist eindeutig heidnischen Ursprungs. Und im Gegensatz zu manchen harmlosen heidnischen Brauchtum das Christen aufgegriffen haben sind diese Elemente wesentliche und zentrale Bestandteile des Islams. Über die Dschinn sowie die Gebetsrichtung zur Kaaba steht einiges im Koran und die Anbetung der Kaaba ist eines der 5 Säulen des Islams.

Richtig ist, daß der Islam aus dem Christentum und Judentum hervorging -- man könnte sagen, eine ziemlich gewaltige Häresie, im Groben vergleichbar mit den Mormonen (wobei sie natürlich noch weiter gehen als die Mormonen), aber immerhin aus der gleichen Tradition. Sie verehren z.B. ebenfalls Abraham, Jesus und Maria, nur sie haben ein anderes Verständnis von der Gottheit, da sie die Dreifaltigkeit und die Göttlichkeit Jesu ablehnen.

Der Islam geht nicht aus dem Christentum und Judentum hervor. Das Christentum und teilweise wohl noch stärker das Judentum waren bestenfalls eine von mehreren Ideengeber für eine neue Religion. Mehr auch nicht. Wir dürfen hier nicht auf die islamische Propaganda hereinfallen.
Man sieht es eben recht schön an den Propheten im Islam. David + Salomo werden als Propheten verehrt - während Mirjam zum Beispiel gänzlich unter den Tisch fällt - bzw. mit Maria der Mutter von Jesus verwechselt wird (Maria = Schwester Aarons?). Dann kennt der Islam auch Propheten die im judentum/christtum unbekannt sind.

Hier z.B. eine Übersicht vom islamischen Glauben bzgl. Jesu Geburt und über Jesus selbst. Das sagt schon einiges.

Das sagt nur aus das fleissig gemixt wurde und dabei vieles verändert wurde. Eben so wie Mohammed es brauchte und das Mohammed dabei Jesus (und Gott) beleidigen zeigt doch schon wessen Geistes Kind Mohammed war.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

[John Grantham]

Hallo Stefan,

Das Wort "Allah" im Arabischen heißt einfach "Gott". Es ist ein allgemeiner Begriff. Daher kann ist Deine Argumentation ein ziemlicher Mißbrauch von dem Begriff. Ja, es gab heidnische Religionen in der Zeit im arabischen Halbinsel, die auch ihren "Hauptgott" Allah nannten, aber das liegt daran, daß "Allah" eben nur "Gott" heißt. Mehr nicht.

es ist schon mehr, da Mohammed den Islam als Sammelsurium aller damaligen Religionen gebildet hat. So wirst Du von den Dschin nichts in der Bibel finden, jedoch im heidnischen arabischen Urglauben und persischen Vor-islamsichen Religionen. Das gleiche mit der Kaaba bzw. Mekka und die so beliebte Anbetung des schwarzen Steins ist eindeutig heidnischen Ursprungs.

Das sind auch Sachen, die ziemlich -- 'schuldige -- böswillig verdreht werden. Denn wenn man als Nicht-Christ abstreiten wolle, daß das Christentum aus dem Judentum hervorging, könnte man einiges aus unserer Tradition ebenfalls in einem schlechten Licht darstellen und Parallele zu Bräuchen in der damaligen römischen Zeit, etwa Mithras-Kulten o.ä., machen. Kritiker des Christentums machen genau das. Weihnachten sei nichts anderes als aufgewärmte Mithras-Feier, Ostern komme von Eostre und und und.

Natürlich wissen wir, daß das alles nicht stimmt. Muslime wissen auch, daß diese Versuche, ihnen heidnische Ursprünge anzuhängen, ebenfalls nicht stimmen. Das hat alles kein Niveau. Hört sich zwar alles interessant an, aber beim näheren Betrachten fällt das alles flach.

Ich verstehe jedoch nicht, was Du meinst, "auf deren Propaganda hereinzufallen". Zu merken, daß wir mit dem Islam gemeinsame Wurzeln haben, sagt nicht wahnsinnig viel. Wie mit dem Beispiel der Mormonen merke ich, daß wir zwar gemeinsame Wurzeln haben, aber das macht mich zu keinem Mormonen, nicht mal zu einem Sympatisanten.

Cheers,

John

[Nietenolaf]

@ad_hoc

Du kannst bei John im Beitrag hierüber weiterlesen, er greift dasselbe Thema auf. Und ich kann ihm nur beipflichten, daß es kein Niveau hat, dem Islam als im Grunde heidnisch zu "entlarven". Daß der "Gründer" des Islam, Mohammed, eine leidenschaftliche, überdrehte Person mit vielerlei charakterlichen Makeln war, die ihn in unseren Augen wenigstens sicher nicht als "Propheten" gelten lassen, ist eine andere Sache. Ich empfehle dazu des hl. Maximos des Griechen zwei Traktate "Gegen die Verirrungen der Hagarenen und gegen Mohammed, welcher diese erdacht hat". Aber ich denke nicht, daß wir es nötig haben, wie Chic zu argumentieren.

[ad_hoc]

Hallo John

Ich habe keine Lust, auf dieses Thema noch weiter einzugehen. Tatsache aber ist, das Deine Theorien so nicht richtig sind, genau so wenig wie die Theorien Nietenolafs.
Der muslimische Glauben ist heidnischen Ursprungs, welcher Elemente sowohl des jüdischen als auch des christlichen Glaubens übernommen hat, vermutlich aus dem einfachen Zweck, den neuen islamischen Glauben einfacher verbreiten zu können. Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass der islamische Glauben von Mohammed aus dem jüdisch-christlichen Glauben extrahiert wurde; darüber sind sich die fachlich besser versierten wissenschaftlichen Historiker noch etwas uneinig.

Wie auch immer, es ändert nichts daran, dass ein heidnischer Götze, der oberste der Götter, das ursprüngliche Gottesbild Mohammeds darstellte, wobei er in dieses Gottesbild jüdisch-christliche Elemente einbezog, oder, dass Mohammed den christlichen Glauben und die christliche Gottesvorstellung derart verfälschte, dass nicht mehr von einem christlichen Gott, sondern von einem Götzen-Gott ausgegangen werden muß, wobei die arabischen Gottesvorstellungen, siehe den Hauptgott Allah, in das verfälschte und ursprüngliche christliche Gottesbild eingeflossen sind.

Alle andere Vorstellungen sind einfach bloße Annahmen, vermutlich entstanden durch einen angeblich guten Willen zur falsch verstandenen Einheit bzw. um ganz einfach seine falsch verstandene Toleranz zu präsentieren.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Ich wage es kaum zu fragen, aber bist Du zumindest in dieser Hinsicht derart ungebildet, dass Du feststehende geschichtliche Fakten konterst mit irgendwelchen Aussagen der Zeugen Jehovas? Selbst dann, wenn diese zufälligerweise irgendetwas Richtiges behaupten würden, was sie hier in diesem Fall nicht tun, wäre es unsinnig davon auszugehen, man würde mit ihnen übereinstimmen und dasselbe behaupten, was diese auch behaupten.

Bereits im zweiten Jht. n. Chr. wird die Existenz des Gottes Allah bezeugt, als dem Herrn aller Stammesgötter Arabiens, von denen es wohl Hunderte gab. Ziemlich sicher ist, dass zur Zeit Mohammeds die Bevölkerung Arabiens jüdischen, christlichen und heidnischen Glaubens war.
Wenn es also dieser Allah ist, von dem Mohammed sich gesandt fühlte, dann kann es nach christlichem Verständnis nicht zugleich der arabische Name des christlichen dreifaltigen Gottes sein.
Weiterhin sprechen auch die vorgeblichen Aussagen Allahs durch den ebenfalls vorgeblichen Erzengel Gabriel an Mohammed dagegen, dass diese Aussagen dem Gott der Christen ebenfalls zugeordnet werden können.
Jedenfalls hielt Mohammed am Glauben an Allah, dem Gott seiner heidnischen Vorfahren fest. Der Islam ist eine zutiefst anti-christliche Religion.

es ist schon mehr, da Mohammed den Islam als Sammelsurium aller damaligen Religionen gebildet hat. So wirst Du von den Dschin nichts in der Bibel finden, jedoch im heidnischen arabischen Urglauben und persischen Vor-islamsichen Religionen. Das gleiche mit der Kaaba bzw. Mekka und die so beliebte Anbetung des schwarzen Steins ist eindeutig heidnischen Ursprungs. Und im Gegensatz zu manchen harmlosen heidnischen Brauchtum das Christen aufgegriffen haben sind diese Elemente wesentliche und zentrale Bestandteile des Islams. Über die Dschinn sowie die Gebetsrichtung zur Kaaba steht einiges im Koran und die Anbetung der Kaaba ist eines der 5 Säulen des Islams.
…
Der Islam geht nicht aus dem Christentum und Judentum hervor. Das Christentum und teilweise wohl noch stärker das Judentum waren bestenfalls eine von mehreren Ideengeber für eine neue Religion. Mehr auch nicht. Wir dürfen hier nicht auf die islamische Propaganda hereinfallen.
Man sieht es eben recht schön an den Propheten im Islam. David + Salomo werden als Propheten verehrt - während Mirjam zum Beispiel gänzlich unter den Tisch fällt - bzw. mit Maria der Mutter von Jesus verwechselt wird (Maria = Schwester Aarons?). Dann kennt der Islam auch Propheten die im judentum/christtum unbekannt sind.
…
Das sagt nur aus das fleißig gemixt wurde und dabei vieles verändert wurde. Eben so wie Mohammed es brauchte und das Mohammed dabei Jesus (und Gott) beleidigen zeigt doch schon wessen Geistes Kind Mohammed war.

Mann, Mann. Ihr habt nicht einmal Niethenolafs und – in deſsen Gefolge – John Granthams Argumentationsziel verſtanden.

Es geht nicht um die Wahrheit des Islam. Hier wird kein Chriſt ernſtlich den Islam als wahr anſehen. Was andererſeits nicht heiſst, daſs nicht auch einzelne Elemente, einzelne Lehren des Islam wahr ſein könnten. Solche wahren Elemente gibt es natürlich. Aber wie geſagt, darum geht es überhaupt nicht.

Es geht auch nicht um die Einfluſsfaktoren, die bei der Gründung des Islam auf deſsen Stifter eingewirkt und ſeine Lehren geformt haben. Abgeſehen von den Anhängern des Islam ſelbſt, den Muslimen, dürfte unbeſtritten ſein, daſs es chriſtliche Einflüſse gab, aber auch heidniſche und jüdiſche ſowie ganz eigene Zuthaten Mohammeds. Über deren Identifizirung im Geſamtgebäude der muſelmaniſchen Lehre ſowie ihr Verhältnis zueinander kann man nun trefflich ſtreiten. Aber wie geſagt, auch darum geht es nicht.

Es geht allein um die methodiſche Unzuläſsigkeit der Behauptung, weil vorislamiſche Heiden die Gottheit ihres Hauptkults – einen Dämon alſo – als „Allah“ bezeichnet hätten, ſei der Islam, welcher ebenfalls einen „Allah“ verehrt, die Fortſetzung jenes Kults und darum Dämonenkult.

Richtig iſt vielmehr, daſs in praktiſch allen Sprachen der Gott der Chriſten mit demſelben Wort für „Gott“ bezeichnet wird, mit welchem nicht nur früher, in vorchriſtlicher Zeit, ſondern noch jetzt die heidniſchen Gottheiten bezeichnet werden. Es käme aber niemand auf die Idee, etwa das Chriſtenthum als Fortſetzung des heidniſch-germaniſchen Wodanskults anzuſehen und den Gott der Chriſten als Wodan, nur weil unſere Ahnen bereits Wodan einen „Gott“ nannten.

Dasſelbe gilt für den griechiſchen ϑεός, den lateiniſchen deus oder den ſlawiſchen богъ. Ja, der lateiniſche Juppiter wird gar – ſo die etymologiſche Auflöſung des Namens – „Gott Vater“ genannt. Kommt etwa jemand auf den abſtruſen Einfall, Gott Vater, der Vater unſeres Herrn Jeſu Chriſti, ſei darum kein anderer als der heidniſche Dämon Juppiter? – Vom hebräischen Worte Elohim wollen wir gar nicht reden.

Die Behauptung, der Islam ſei ein Dämonenkult, iſt freilich nicht a priori unzuläſsig. Sie wäre aber zu begründen. Das vorgetragene Argument iſt methodiſch verfehlt. Das iſt der Punkt.

Nach meinem Dafürhalten iſt es aber – wie ich ſchon oft vorgetragen habe – aus chriſtlicher Sicht das Klügſte, aber auch ſachlich am angemeſsenſten, den „Allah“ der Anhänger Mohammeds, der Muslime oder Muſelmanen, analog zum „Gott der Philoſophen“ zu ſehen, dem „unbekannten Gott“, von welchem der Apoſtel auf dem Areopag redete.

Die Väter der Kirche anerkennen ja, daſs die heidniſchen Philoſophen, zuvörderſt die Platoniker, in der natürlichen Gotteserkenntnis weit fortgeſchritten waren, die heidniſchen Gottheiten der öffentlichen Kulte und des Theaters als Dämonen erkannt hatten und aus philoſophiſchen Gründen die Exiſtenz eines einzigen, höchſten Gottes annahmen, des Urſprungs der Welt und aller Dinge.

Ähnliches und ſogar noch weitergehende Wahrheiten finden wir in der Gotteslehre des Islam. Daran kann und ſoll man im Geſpräch mit Muslimen anknüpfen, wofern es ſich ergibt, freilich ſtets ohne den Hauch eines Zweifels an der uns Chriſten geoffenbarten Wahrheit über den einen und dreifaltigen Gott und über Jeſus Chriſtus, ſeinen Sohn, wahren Gott und wahren Menſchen.

Daneben gibt es gewiſs – das will ich in keiner Weiſe beſtreiten – Elemente im Islam, welche vulgär-heidniſche Vorſtellungen fortſetzen. Zudem fehlt dem Islam, von einigen Sondergruppen abgeſehen, jegliche kirchenartige Struktur, wie man es ſonſt bei chriſtlichen Sekten ſtets findet. Darum wurden die Muslime – beſonders, inſoferne ſie den Chriſten als „Sarazenen“ begegneten – auch oft ſchlechthin „die Heiden“ genannt.

Andererſeits gibt es im Islam auch Elemente, die bereits auf dem geoffenbarten Glauben der Chriſten aufbauen, ihn freilich auch verfälſchen. Daher rührt es, wenn manche den Islam doch als eine Art chriſtlicher Sekte oder Häreſie anſehen, dem Fehlen kirchenartiger Strukturen zum Trotz.

Ich meine allerdings, dieſe im eigentlichen Sinne nicht vorhandene Organiſationsſtruktur der islamiſchen religiöſen Welt begründe weder eine Ähnlichkeit mit dem Heidenthum noch mit der Chriſtenheit. Man beachte über dieſe mangelnde Organiſation hinaus das Fehlen eines Kultes, die Beſchränkung auf Schriftleſung und Predigt, das Verſtändnis der Schrift als Geſetz, das nicht von „Geiſtlichen“ – wie oft fälſchlich geſagt wird –, ſondern von Rechtslehrern ausgelegt wird – denn darin beſteht die Predigt eigentlich –, weiterhin die Verabſolutirung des eigenen heiligen Buchs, ja jeden Buchſtabens darin, deſsen geſondert beſtehende, vor allem mündlich überlieferte Auslegung, die Scharia, man betrachte ferner die formaliſtiſche Gebetspraxis, die Betonung des rechten Handelns als Weg zur Seligkeit, die Geringſchätzung der andern, der Nicht-Muslime, ja ſogar die Exiſtenz myſtiſch-eſoteriſcher Sonderlehren: All das gemahnt in derart auffälliger Weiſe an die Praxis der Synagoge nach dem Untergang des Tempels, daſs man beinahe ein Spiegelbild des phariſäiſch-rabbiniſchen Judenthums der Synagoge ſamt Miſchna oder Talmud, Schulchan Aruch und Kabbala vor ſich zu haben meinen kann.

Ich möchte darum den Islam am eheſten als ein auf die Araber applizirtes und entſprechend modifizirtes Abbild des ſynagogalen Judenthums bezeichnen.

[Peregrin]

gemahnt in derart auffälliger Weiſe an die Praxis der Synagoge nach dem Untergang des Tempels, daſs man beinahe ein Spiegelbild des phariſäiſch-rabbiniſchen Judenthums der Synagoge ſamt Miſchna oder Talmud, Schulchan Aruch und Kabbala vor ſich zu haben meinen kann.

Woher aber dann die Wertschätzung für Jesus? Nicht nur als "Prophet", sondern auch beim islamischen Jüngsten Gericht tritt er ja in prominenter Weise auf. Auch den Antichristen haben sie vorher. Die Entwicklung des Judentums, die wir sonst kennen, verlief ja wohl eher in bewußter Verwerfung aller christlicher Vorstellungen?

[Robert Ketelhohn]

Dieſer Einwand iſt berechtigt. Ich hatte ja oben auch ſelbſt von chriſtlichen Einflüſsen geſprochen. Nach talmudiſcher Lehre iſt Jeſus nicht nur nicht der Chriſtus, er iſt auch kein Prophet, ſondern der geweisſagte falſche Prophet. Andererſeits weiſt der Islam dann ſogleich die Gottheit Jeſu und die Trinität zurück. Damit können die Rabbiner wieder gut leben.

Aber wie auch immer im Detail, ich habe ja keine Identität behauptet. Worauf es mir ankam, war die Parallele im Erſcheinungsbild und in vielen „religiöſen Vollzügen“. Es handelt ſich um Buch- und Geſetzesreligionen mit Geſetzeslehrern als religiöſen Führen anſtelle eines Prieſterthums und ohne einen eigentlichen Kultus.

[Robert Ketelhohn]

… aus dem jüdisch-christlichen Glauben … jüdisch-christliche Elemente …

Kannſt du mir erklären, was du mit „jüdiſch-chriſtlichem Glauben“ und „jüdiſch-chriſtlichen Elementen“ meinſt? – Wenn du hier unter „jüdiſch“ das ſynagogale Judenthum der chriſtlichen Epoche verſtehſt, dann ergibt dieſe Verbindung keinen Sinn, denn in ihrem Kern bilden die Lehre der Synagoge und der Glaube der Kirche den ſchärfſten Gegenſatz, der überhaupt vorſtellbar iſt.

[sttn]

Hallo John,

Das sind auch Sachen, die ziemlich -- 'schuldige -- böswillig verdreht werden. Denn wenn man als Nicht-Christ abstreiten wolle, daß das Christentum aus dem Judentum hervorging, könnte man einiges aus unserer Tradition ebenfalls in einem schlechten Licht darstellen und Parallele zu Bräuchen in der damaligen römischen Zeit, etwa Mithras-Kulten o.ä., machen. Kritiker des Christentums machen genau das. Weihnachten sei nichts anderes als aufgewärmte Mithras-Feier, Ostern komme von Eostre und und und.

Eben nicht - Du vergleichst Dinge die nicht zu vergleichen sind. Das nenne ich böswillig verdreht.
Niemand behauptet das Ostereiersuchen christlich ist. Sehr wohl ist es eine der sogenannten 5 Säulen des Islams die Kaaba anzubeten, steht sogar im Koran.

Natürlich wissen wir, daß das alles nicht stimmt. Muslime wissen auch, daß diese Versuche, ihnen heidnische Ursprünge anzuhängen, ebenfalls nicht stimmen. Das hat alles kein Niveau. Hört sich zwar alles interessant an, aber beim näheren Betrachten fällt das alles flach.

Dann zeig mir doch woher die Dschin kommen. Oder woher kommt die Verehrung des schwarzen Steins oder der Kaaba?
Flach ist es wenn man etwas schreibt ohne es belegen zu können. Lieber John, informiere Dich doch mal.
Zu den Dschinn: http://de.wikipedia.org/wiki/Dschinn
Zur Kaaba: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaaba
... und dann denke nochmals über meine Worte nach.

Ich verstehe jedoch nicht, was Du meinst, "auf deren Propaganda hereinzufallen". Zu merken, daß wir mit dem Islam gemeinsame Wurzeln haben, sagt nicht wahnsinnig viel. Wie mit dem Beispiel der Mormonen merke ich, daß wir zwar gemeinsame Wurzeln haben, aber das macht mich zu keinem Mormonen, nicht mal zu einem Sympatisanten.

Mohammed hat den Koran nach Großweterlage geschrieben. Er hat die Verse so formuliert wie er sie gerade brauchte. Das ist sogar seiner Lieblingsfrau aufgefallen, hat sie doch - wie islamsiche Quellen bestätigen - mal gesagt: Wie gut ist es wenn man ein Prophget ist.
Und wie gut er es gemacht hat sieht man an den Leuten die bis Heute darauf hineinfallen und meinen der Islam sei aus dem judentum/christentum entstanden.
Lies doch mal im Koran nach was über Jesus steht - und vergleiche es mit Jesus. Wenn es die gleichen Wurzeln wären, dann würde sich doch zumindest ein Bruchteil der christlichen Lehre im Koran wiederfinden. Du wirst jedoch nichts finden. Nichts wesentliches was der christliche Jesus gesagt hat steht im Koran. Also wo sind nun die Wurzeln die Du erkennen willst? Reicht Dir der Name Jesus als Wurzel?

Bei den Mormonen finden sich übrigens sehr wohl christliche Lehren wieder.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

[sttn]

Hallo Robert,

Mann, Mann. Ihr habt nicht einmal Niethenolafs und – in deſsen Gefolge – John Granthams Argumentationsziel verstanden.

ich habe es leider verstanden.

Es geht nicht um die Wahrheit des Islam. Hier wird kein Chriſt ernſtlich den Islam als wahr anſehen. Was andererſeits nicht heiſst, daſs nicht auch einzelne Elemente, einzelne Lehren des Islam wahr ſein könnten. Solche wahren Elemente gibt es natürlich. Aber wie geſagt, darum geht es überhaupt nicht.

Das will ich wohl hoffen das es nicht um die Wahrheit des Islams geht.
Und bezüglich wahre Lehren im Islam würde ich sehr vorsichtig sein. du mußt sie aus den Zusammenhang reissen um sie als "wahre Lehre" annehmen zu können.

Die Behauptung, der Islam ſei ein Dämonenkult, iſt freilich nicht a priori unzuläſsig. Sie wäre aber zu begründen. Das vorgetragene Argument iſt methodiſch verfehlt. Das iſt der Punkt.

... beschäftige Dich mal mit den Dschinn. Da hast Du Deine Dämonen. Laut Koran sollen diese Dschinn sogar Sex mit Frauen haben...

Ähnliches und ſogar noch weitergehende Wahrheiten finden wir in der Gotteslehre des Islam. Daran kann und ſoll man im Geſpräch mit Muslimen anknüpfen, wofern es ſich ergibt, freilich ſtets ohne den Hauch eines Zweifels an der uns Chriſten geoffenbarten Wahrheit über den einen und dreifaltigen Gott und über Jeſus Chriſtus, ſeinen Sohn, wahren Gott und wahren Menſchen.

Eine der islamsichen Wahrheiten: "Es zieht sich nicht für Allah einen Sohn zu haben" Steht so im Koran. Diese Gotteslästerung soll Dir aufzeigen welches Bild Muslime von Allah haben und wenn Du nun Allah mit Gott vergleichst und in Allah vereinzelte Wahrheiten meinst zu erkennen, dann stehst Du vor dem Problem das Du Allah aus rein christlicher Sicht betrachtest. Nur Gott hat etwas besseres verdient als ihn wie Allah zu sehen.

Andererſeits gibt es im Islam auch Elemente, die bereits auf dem geoffenbarten Glauben der Chriſten aufbauen, ihn freilich auch verfälſchen. Daher rührt es, wenn manche den Islam doch als eine Art chriſtlicher Sekte oder Häreſie anſehen, dem Fehlen kirchenartiger Strukturen zum Trotz.

Und welche christliche Elemente meinst Du zu erkennen. Es gibt nämlich keine. Der Islam ist nicht das Christentum und Mohammed war nicht Jesus. Die Lehren sind grundverschieden.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

[Robert Ketelhohn]

Du redeſt am Thema vorbei. Heute nacht gehe ich darauf nicht mehr ein. Bloſs eins: Lies bitte bei Lucas über Paulus auf dem Areopag nach, wovon ich oben ſchrieb. Und dann lies meinen vorletzten Beitrag noch einmal.

[Edi]

Und welche christliche Elemente meinst Du zu erkennen. Es gibt nämlich keine. Der Islam ist nicht das Christentum und Mohammed war nicht Jesus. Die Lehren sind grundverschieden.

Dazu nur folgendes: Ich las einmal einmal einem gläubigen Christen einige Texte aus dem Koran vor. Der meinte es sei wie aus der Bibel.
Es gibt durchaus Texte im Koran, die wir Christen auch unterschreiben könnten, andererseits besteht trotzdem ein wesentlicher und grundlegender Unterschied zwischen beiden Religionen, auf den man hier nicht hinweisen muss, da man das wohl doch vorraussetzen kann bei den meisten, die hier schreiben.

[John Grantham]

Hallo John,

Das sind auch Sachen, die ziemlich -- 'schuldige -- böswillig verdreht werden. Denn wenn man als Nicht-Christ abstreiten wolle, daß das Christentum aus dem Judentum hervorging, könnte man einiges aus unserer Tradition ebenfalls in einem schlechten Licht darstellen und Parallele zu Bräuchen in der damaligen römischen Zeit, etwa Mithras-Kulten o.ä., machen. Kritiker des Christentums machen genau das. Weihnachten sei nichts anderes als aufgewärmte Mithras-Feier, Ostern komme von Eostre und und und.

Eben nicht - Du vergleichst Dinge die nicht zu vergleichen sind. Das nenne ich böswillig verdreht.
Niemand behauptet das Ostereiersuchen christlich ist. Sehr wohl ist es eine der sogenannten 5 Säulen des Islams die Kaaba anzubeten, steht sogar im Koran.

Robert, ich und Nietenolaf haben Dich, so glaube ich, bereits 1a beantwortet. Vor allem Roberts jüngste Antwort vertieft es sehr gut. Wenn die Antworten für Dich nicht ausreichen und Du auf Deine Position beharrst, können wir Dir nicht weiterhelfen.

Woher die Djinn kommen und die Kaaba ebenso ist genau so relevant wie die Mitra, oder Weihnachten und Ostern zu Jahreszeitenwechsel (obwohl beide nachweislich zu anderen Jahreszeiten geschahen), oder der Tannenbaum, oder die Jungfraugeburt (die angeblich vom Mithraskult inspiriert wurde), oder angebliche Parallele zwischen Bacchus und Christus. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

Cheers,

John

[Knecht Ruprecht]

Dieser Bischof wird doch hoffentlich aus der Kirche ausgeschlossen.