Was muss man glauben...

[FioreGraz]

@Peilikan

Wenn Newmann recht hat irrt die Schrift?

LG
Fiore

[Pelikan]

@Peilikan

Wenn Newmann recht hat irrt die Schrift?

LG
Fiore

Meinst du damit immer noch Hiob? Welchen Glaubenssatz bezweifelt Hiob denn? Hiobs Schwierigkeit ist nicht intellektueller Natur.

[Robert Ketelhohn]

Worauf Newman keine Antwort gibt, ist die Frage, was der einfache Gläubige tun soll, wenn der eine Bischof so lehrt und der andere anders. Oder wenn viele heute anders lehren als ehedem. Wenn, mit andern Worten, ihm nicht erkennbar ist, was er glauben darf und soll.

Dann kann der Gläubige darauf zurückgeworfen sein, selbst zu erkennen, was im Gewirr der Meinungen einander widerstreitender Hirten denn eigentlich der Glaube der Kirche sei.

[Kurt]

Darf man an Dingen zweifeln, die per Dogma für wahr erklärt wurden?
Etwa an dem Dogma der Unfehlbarkeit?
sofaklecks

Was heisst zweifeln? Wenn es ein Zweifeln im Sinne eines besseren Verstehens ist, oder im Sinne einer Erhellung im Lichte der Tradition, dann gewiss.
Wenn es aber ein zweifeln im Sinne von Ablehnen ist, so muss man nüchtern das 1. Vatikanum zitieren:

Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition [der Unfehlbarkeit, Anm. d. Verf.] zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt.

Man kann nun natürlich dieses Haar nehmen, und fein säuberlich in der Mitte einer Spaltung unterziehen, indem man die Unfehlbarkeit des 1. Vatikanums ablehnt. Dann aber verläßt man den Wortlaut und die offizielle Lehre der katholischen Kirche und riskiert, die Gemeinschaft der Kirche zu verlassen.

[holzi]

Worauf Newman keine Antwort gibt, ist die Frage, was der einfache Gläubige tun soll, wenn der eine Bischof so lehrt und der andere anders. Oder wenn viele heute anders lehren als ehedem. Wenn, mit andern Worten, ihm nicht erkennbar ist, was er glauben darf und soll.

Da gibt's bei uns in Bayern ein schönes Sprichwort: "Der Bischof kann sagen, was er will - wir bleiben trotzdem katholisch!"

[FioreGraz]

@Peilikan

Wenn Newmann recht hat irrt die Schrift?

LG
Fiore

Meinst du damit immer noch Hiob? Welchen Glaubenssatz bezweifelt Hiob denn? Hiobs Schwierigkeit ist nicht intellektueller Natur.

Er zweifelt und hadert mit Gott, ist wohl ein bischen höherwertig als ein Glaubensatz, Glaubensätze sind ja nur die Fußnoten des Glaubens. Die Glaubensätze sind von ihm abhängig, ich darf an Gott zweifeln am Dogma nicht? Gott wird noch existieren mit oder ohne Dogma, das Dogma selbst verliert mit der verwerfung bzw. Nichtexistenz Gottes jegliche Bedeutung. Das Dogma ist von Gott abhängig nicht umgekehrt, deshalb an Gott zweifeln am Dogma nicht? Irrige Anschauung.

Aber wie Kurt schon sagte der Zweifel das Hadern etc. soll ja zu einem besseren Verständnis führen. Einfach nur ablehnen ohne Auseinandersetzung ist billig und würde wohl niemand sonst in ner anderen Sache akzeptieren. Wenn ihr eine schriftliche Prüfung ablegt würdet ihr akzeptieren das der Prüfer aus nem Bauchgefühl raus ne 5 draufschreibt ohne die Arbeit anzusehen?

Im Rahmen dieser Auseinandersetzung gibt es nun eben 3 Möglichkeiten.

1. Ich komme zum verstehen.
2. Ich nehme vertrauensvoll an
3. Es plagt sogar nach intensiver Auseinandersetzung mein GEwissen, dann muß man sogar das Dogma verwerfen da man sich sonst selbst verwirft auch wenn es objektiv dann zu einer Vwerwerfung der Kirche kommt.

LG
Fiore

[Raphael]

Dann kann der Gläubige darauf zurückgeworfen sein, selbst zu erkennen, was im Gewirr der Meinungen einander widerstreitender Hirten denn eigentlich der Glaube der Kirche sei.

Das nennt man dann glauben lernen ..................

[Raphael]

Worauf Newman keine Antwort gibt, ist die Frage, was der einfache Gläubige tun soll, wenn der eine Bischof so lehrt und der andere anders. Oder wenn viele heute anders lehren als ehedem. Wenn, mit andern Worten, ihm nicht erkennbar ist, was er glauben darf und soll.

Nun, ganz so schlimm ist es nun wieder nicht, denn für den interessierten Gläubigen gibt es genug Handreichungen des Lehramtes, um eventuell auftretende Zwistigkeiten innerhalb des Episkopats zu klären.

Dann kann der Gläubige darauf zurückgeworfen sein, selbst zu erkennen, was im Gewirr der Meinungen einander widerstreitender Hirten denn eigentlich der Glaube der Kirche sei.

Und noch eine Ergänzung:
Zum Umgang mit den Zweifeln in Glaubensfragen, möchte ich einfach ’mal die scholastische Methode innerhalb der Theologie empfehlen. Man könnte meinen, diese Methodologie sei extra für moderne Zeiten entwickelt und nicht im ach so dunklen und rückständigen Mittelalter ………….

Liest man in der summa theologiae nach, stellt man fest, daß zunächst die Zweifel an einem bestimmten Glaubensaspekt dargestellt sind und daran anschließend die kirchliche Sicht auf genau diese Zweifel. Der Zweifelnde wird also beileibe nicht mit seinen Zweifeln „im Stich gelassen“, sondern kann vielfältige Handreichungen erlangen.
Diese Handreichungen können nicht zuletzt auch in dem dogmatischen Werk von Leo Kardinal Scheffczyk (Katholische Dogmatik) nachgelesen und verifiziert werden. Dieses Werk steht in der Tradition der summa theologiae!

[Robert Ketelhohn]

Und was machst du, wenn Pio Nono zu glauben vorschreibt,
was Tommaso, Bernardo ecc. ausdrücklich nicht glaubten?

[Raphael]

Und was machst du, wenn Pio Nono zu glauben vorschreibt, was Tommaso, Bernardo ecc. ausdrücklich nicht glaubten?

Wo denkst Du hin?
Natürlich an die unbefleckte Empfängnis glauben, weil nach Ephraim, dem Syrer, "Maria einerseits ein Abbild Evas in ihrer Reinheit und Unversehrtheit vor dem Sündenfall ist, andererseits auch ein Gegenbild Evas ist, insofern Eva die Ursache des Verderbens war, Maria jedoch die Ursache des Heiles ist!"

[Robert Ketelhohn]

Warum?

   * * *

Inwiefern folgt, was Pius IX. definierte, notwendig aus dem, was Ephræm schrieb?

Wo ist, was Ephræm schrieb, als Glaubenswahrheit definiert?

Inwiefern gehört dies Thema überhaupt als heilsnotwendig zum depositum fidei, übersteigt also die Ebene theologischer Meinungen?

Zur Erklärung: Das Ephesinum z. B. hat den Theotokos-Titel Mariens dogmatisch definiert. Dies zu glauben ist heilsnotwendig. Im Gegensatz dazu ist etwa die Festlegung des Ostertermins eine für das Leben der Kirche zwar enorm wichtige Frage, jedoch eine der Kirchendisziplin und nicht der Lehre. Ich kann die diesbezügliche Konzilsentscheidung also für falsch halten, ohne Häretiker zu sein (auch wenn mir praktischerweise nichts anderes übrigbleibt, als dann Ostern zu feiern, wann’s alle feiern).

Dann wiederum gibt es Fragen der Lehre, deren richtige Beantwortung nicht heilsnotwendig ist; etwa die Frage, ob der kleine Jacobus und der Herrenbruder identisch seien oder nicht; oder ob Maria Magdalena die Maria von Bethanien sei, die Schwester der Martha, und zugleich die namenlose Sünderin, die dem Herrn die Füße salbte. Vielleicht gibt die Kirche darauf sogar Antworten, aber sie anathematisiert den nicht, der anderes darüber für wahr hält.

Wo liegt der Unterschied? – Der Theotokos-Begriff ist nur prima facie ein Marientitel, er ist eigentlich eine christologische Definition. Darum geht es. Die Lehre von der Trinität, Christologie und Soteriologie müssen klar definiert werden. Auch die Schöpfungslehre – die ja vom Handeln Gottes spricht – gehört dazu, ebenso notwendigerweise Aspekte der Psychologie oder Anthropologie: In einem Reinkarnationsmodell etwa hätte die Erlösung durch Christi Tod keinen Platz.

Die o. a. Jacobs- und Marienfragen gehören offensichtlich nicht dazu. Gehört aber die Erbsündenfreiheit Mariens dazu, ja noch spezifischer: die apriorische Exemption von der Erbsünde? Wäre ohne diese unsere Rettung, unsere Erlösung im Blute Christi nicht möglich? Wenn nicht, wie konnte die Kirche das achtzehnhundert Jahre lang glauben? Wenn doch, was ist das denn anderes als eine theologische Meinung? Und weshalb darf man eine theologische Meinung „dogmatisieren“ – und die Vertreter anderer Meinungen mit Ausschluß bedrohen –, nur weil die kirchenpolitischen Verhältnisse es gerade ermöglichen? Erinnert das nicht fatal an Verhältnisse, als man Päpste absetzte, ja gar posthum verurteilte und alle von ihnen gespendeten Weihen für ungültig erklärte und wie weiland die Donatisten zur Massenneuweihe schritt?

[Raphael]

Warum?

* * *

Inwiefern folgt, was Pius IX. definierte, notwendig aus dem, was Ephræm schrieb?

Wo ist, was Ephræm schrieb, als Glaubenswahrheit definiert?

Inwiefern gehört dies Thema überhaupt als heilsnotwendig zum depositum fidei, übersteigt also die Ebene theologischer Meinungen?

Zur Erklärung: Das Ephesinum z. B. hat den Theotokos-Titel Mariens dogmatisch definiert. Dies zu glauben ist heilsnotwendig. Im Gegensatz dazu ist etwa die Festlegung des Ostertermins eine für das Leben der Kirche zwar enorm wichtige Frage, jedoch eine der Kirchendisziplin und nicht der Lehre. Ich kann die diesbezügliche Konzilsentscheidung also für falsch halten, ohne Häretiker zu sein (auch wenn mir praktischerweise nichts anderes übrigbleibt, als dann Ostern zu feiern, wann’s alle feiern).

Dann wiederum gibt es Fragen der Lehre, deren richtige Beantwortung nicht heilsnotwendig ist; etwa die Frage, ob der kleine Jacobus und der Herrenbruder identisch seien oder nicht; oder ob Maria Magdalena die Maria von Bethanien sei, die Schwester der Martha, und zugleich die namenlose Sünderin, die dem Herrn die Füße salbte. Vielleicht gibt die Kirche darauf sogar Antworten, aber sie anathematisiert den nicht, der anderes darüber für wahr hält.

Wo liegt der Unterschied? – Der Theotokos-Begriff ist nur prima facie ein Marientitel, er ist eigentlich eine christologische Definition. Darum geht es. Die Lehre von der Trinität, Christologie und Soteriologie müssen klar definiert werden. Auch die Schöpfungslehre – die ja vom Handeln Gottes spricht – gehört dazu, ebenso notwendigerweise Aspekte der Psychologie oder Anthropologie: In einem Reinkarnationsmodell etwa hätte die Erlösung durch Christi Tod keinen Platz.

Die o. a. Jacobs- und Marienfragen gehören offensichtlich nicht dazu. Gehört aber die Erbsündenfreiheit Mariens dazu, ja noch spezifischer: die apriorische Exemption von der Erbsünde? Wäre ohne diese unsere Rettung, unsere Erlösung im Blute Christi nicht möglich? Wenn nicht, wie konnte die Kirche das achtzehnhundert Jahre lang glauben? Wenn doch, was ist das denn anderes als eine theologische Meinung? Und weshalb darf man eine theologische Meinung „dogmatisieren“ – und die Vertreter anderer Meinungen mit Ausschluß bedrohen –, nur weil die kirchenpolitischen Verhältnisse es gerade ermöglichen? Erinnert das nicht fatal an Verhältnisse, als man Päpste absetzte, ja gar posthum verurteilte und alle von ihnen gespendeten Weihen für ungültig erklärte und wie weiland die Donatisten zur Massenneuweihe schritt?

Diskutiere diese Fragen doch einfach 'mal mit Prof. Ziegenaus!

Ich werde dies hier nicht tun, da Du die theologische Frage mit einer kirchenpolitischen Dimension belastest, die IMHO völlig kontraproduktiv ist.