Sakrament

[Linus]

Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?

Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.

Um praktisch zu bleiben: Wie machst du das mit deiner Familie?

[overkott]

Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?

Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.

Um praktisch zu bleiben: Wie machst du das mit deiner Familie?

Robert?

[Robert Ketelhohn]

Verzicht oder Teilung.

[overkott]

Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?

Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.

Wo sind dann die Ausnahmen?

[Linus]

Verzicht oder Teilung.

Verzicht worauf?

[overkott]

Verzicht oder Teilung.

Verzicht worauf?

Auf die Eucharistie?

[Linus]

Verzicht oder Teilung.

Verzicht worauf?

Auf die Eucharistie?

Klingt eher nach Meßbesuch. (da gäbs ein Problem mit der westkirchlichen "Sonntagspflicht")

[christian12]

Das biblische Verständnis von sacramentum (vgl. Eph 5,32) ist ein ganz anderes als was wir heute unter Sakrament haben, oder?

Wie kann man denn die sakramentale Denkform biblisch rechtfertigen? Mit Kol 1,15 ?

[christian12]

Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.

[incarnata]

Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?

Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.

Um praktisch zu bleiben: Wie machst du das mit deiner Familie?

Der reine Besuch einer orthodoxen Euchariestiefeier ist doch nicht verboten-
auch hohe kirchliche Würdenträger tun dies bei gegebenenm Anlass.Das Eucharistieverständnis gleicht sich ja
auch mit den Orthodoxen.Nur kommunizieren können wir als Katholiken nicht dort solange die volle
Einheit nicht erreicht ist.Die Sonntagspflicht sehe ich damit auch als erfüllt an-anders ist es ,wenn ich z.B. in einen calvinistischen Gottesdienst ginge. Dort ist sie ebensowenig erfüllt wie in einer katholischen Wortgottesdienstfeier

[Hubertus]

Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.

Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?

[gc-148]

Dort ist sie ebensowenig erfüllt wie in einer katholischen Wortgottesdienstfeier

ein in meiner Pfarrgemeinde zur normalen Gottesdienstzeit angebotener Wortgottesdienst statt einer Eucharistiefeier erfüllt die Sonntagspflicht!

[Siard]

ein in meiner Pfarrgemeinde zur normalen Gottesdienstzeit angebotener Wortgottesdienst statt einer Eucharistiefeier erfüllt die Sonntagspflicht!

Nein, die Sonntagspflicht ist gewissermaßen dadurch erfüllt, daß keine Messe erreichbar ist. Gäbe es eine direkt benachbarte Kirche, in der eine Messe stattfindet (sowas gibt es), so ist die Messe dort zu besuchen um die Sonntagspflicht zu erfüllen.

[taddeo]

Direkt ne Ahnung von der Sonntagspflicht hat hier anscheinend niemand, so wie es ausschaut ...

[gc-148]

Nein, die Sonntagspflicht ist gewissermaßen dadurch erfüllt, daß keine Messe erreichbar ist. Gäbe es eine direkt benachbarte Kirche, in der eine Messe stattfindet (sowas gibt es), so ist die Messe dort zu besuchen um die Sonntagspflicht zu erfüllen.

Was soll denn bitte schön "nicht erreichbar" heißen?
Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......

[taddeo]

Nein, die Sonntagspflicht ist gewissermaßen dadurch erfüllt, daß keine Messe erreichbar ist. Gäbe es eine direkt benachbarte Kirche, in der eine Messe stattfindet (sowas gibt es), so ist die Messe dort zu besuchen um die Sonntagspflicht zu erfüllen.

Was soll denn bitte schön "nicht erreichbar" heißen?
Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......

Was Du schreibst, ist Unsinn. Mit allem Respekt.

Zur Erfüllung der Sonntagspflicht ist zwingend vorgeschrieben, daß man am Sonntag oder am Vorabend eine Heilige Messe in einem katholischen Ritus besucht. Wo das ist, ist unerheblich. Und da es sich um eine schwerwiegende Materie handelt, ist dazu auch ein gewisser Eifer vorauszusetzen. Also beispielsweise, daß man mit dem Auto oder dem Bus in die Nachbarkirche fährt, sofern man einigermaßen dazu in der Lage ist. In normalen bundesdeutschen Verhältnissen gibt es also praktisch keine triftige Entschuldigung, was das Angebot an Sonntagsmessen betrifft. Ein Wortgottesdienst ist kein Ersatz für die verpflichtende Messe, auch wenn Hochwürden das gerne so sähen, um die Hütte vollzukriegen.

Anders schaut es zB aus, wenn man auf einer kleinen griechischen Insel Urlaub macht, wo es keine katholische Messe gibt, oder in Norwegen, wo die nächste Sonntagsmesse 200 km entfernt stattfindet. Dann ist man aber von der Sonntagspflicht dispensiert und muß auch keine "Ersatzveranstaltung" besuchen. Es ist freilich ein löblicher Akt der Frömmigkeit, trotzdem einen Gottesdienst zu besuchen, aber mit Sonntagspflicht hat das dann rein gar nichts mehr zu tun.

[gc-148]

Wo hast Du denn diese Erkenntnisse her, die Du hier ex cathedra kund tust?

[Caviteño]

Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......

Aufgrund dieser Bestimmung - das könnte mE durchaus möglich sein:

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.

(Hervorhebung von mir)

http://www.vatican.va/archive/DEU36/_ ... 2.1..1248

Das war mir allerdings auch nicht bekannt bzw. ich kannte es nur von einigen Inseln hier auf den PH, die nur einmal im Jahr von einem Priester besucht werden. Dort findet dann am Sonntag ein Wortgottesdienst statt. Aber das hatte ich bisher immer unter den Bereich "schwerwiegenden Grund" (wg. Nichterreichbarkeit) subsumiert. Daß das Fehlen eines geistlichen Amtsträgers (Stichwort: Priestermangel) ebenfalls ausreichend ist, ist mir neu.

[taddeo]

Wo hast Du denn diese Erkenntnisse her, die Du hier ex cathedra kund tust?

Aus dem Studium der Theologie und des Kanonischen Rechts, mit Verlaub.

[christian12]

Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.

Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?

Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche. Genau das aber täten wir Katholiken, wenn wir glaubten, das Brot sei nach der Wandlung der Leib des Herrn. Dies sei durch einfache Wahrnehmung falsifizierbar: kein Fleisch sichtbar, anderer Geschmack. (Dieser katholische Glaube sei nebenbei der geistesgeschichtliche Hintergrund für das neuzeitliche Auseinanderfallen von Glauben und Wissen. Heftiger Vorwurf finde ich.) Auf meinen Einwand, dass Katholiken aber glauben, dass die Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes des Herrn gewandelt werde, die Akzidenzien aber blieben, und dass deswegen sein Argument nicht stimme, erwiderte er, dass die Bibel aber die Wirklichkeit so nicht in Substanz und Akzidenz einteile. (Stimmt ja auch wohl. Ist aristotelisches Gedankengut, oder?) Die Bibel kenne bloß ein buchstäbliches oder ein geistliches bzw. gleichnishaftes Verständnis, und die Rede von der Substanz oder dem Sakrament sei eine Vermischung dieser beiden Verständnisse. Jesus habe beim letzten Abendmahl also seine Worte geistlich bzw. gleichnishaft gemeint. Meine Aussage: "Die Gegenwart von Leib und Blut Christi ist sakramental, also weder rein geistig noch rein sinnlich, zu verstehen." gebe es in der Bibel nicht.

Daher frage ich mich nun, wie man grundsätzlich (und dann natürlich auch auf die Eucharistie bezogen) die sakramentale (Substanz/Akzidenz) Denkform biblisch belegen kann. Ich dachte an Kol 1, 15. Aber das scheint wohl nicht einfach durch das Zücken einer oder mehrerer Schriftstellen möglich zu sein. Mir zumindest nicht.

[Ralf]

Joh 6

Und mit den Schülern der Apostel, deren Briefe älter sind als die Entscheidung über den Kanon, insbesondere Ignatius von Antiochien.

[Hubertus]

Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.

Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?

Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche.

Schade, ich muß gleich weg, aber bloß auf die Schnelle: bereits diese Hermeneutik kann nicht funktionieren. Wie sollte man denn einem der sich auf eine solche Position zurückzieht, die Existenz Gottes selbst erklären? Empirisch ist er nicht wahrnehmbar (vgl. Joh-Prolog: "Niemand hat Gott je gesehen."), und auch vom Glauben heißt es, dieser sei Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht (Hebr 11,1).

[christian12]

Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.

Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?

Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche.

Schade, ich muß gleich weg, aber bloß auf die Schnelle: bereits diese Hermeneutik kann nicht funktionieren. Wie sollte man denn einem der sich auf eine solche Position zurückzieht, die Existenz Gottes selbst erklären? Empirisch ist er nicht wahrnehmbar (vgl. Joh-Prolog: "Niemand hat Gott je gesehen."), und auch vom Glauben heißt es, dieser sei Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht (Hebr 11,1).

Er würde vermutlich antworten, dass der Glaube an die Existenz Gottes sich zwar nicht mittels der sinnlichen Wahrnehmung bestätigen lässt, aber dass es keine sinnliche Wahrnehmung gibt, die ihm widerspricht. (Man kann nicht sehen, dass es Gott nicht gibt. Könnte man das, wäre die Sache klar.) Das träfe aber beim "Sakramentenglauben" zu.

Um diese Frage geht es mir aber gar nicht so. Mich interessiert, wie sich die sakramentale Denkform an der Bibel rechtfertigen lässt.

[christian12]

Joh 6

Und mit den Schülern der Apostel, deren Briefe älter sind als die Entscheidung über den Kanon, insbesondere Ignatius von Antiochien.

Aber da meint er, in Joh 6 ginge es gar nicht um die Eucharistie, die kenne der Evangelist auch überhaupt nicht, sondern nur die Fußwaschung, und ansonsten ginge es in Joh 6 nur um rein geistliche Dinge. Die apostolischen Väter lässt er nicht gelten...

Aber könnte man nicht vielleicht auch irgendwie bei den Zeichenhandlungen Jesu (Heilungen, Totenerweckungen, Sündermähler, Einsetzung des Apostelkreises) ansetzen? Die sind ja auch nicht nur äußere Beweise für das Anbrechen des Reiches Gottes, sondern es selbst in der Weise seiner geschichtlichen Verwirklichung und vermitteln so die Gnade, oder? Kann man die Sakramente als Fortführungen der Zeichen Jesu verstehen?

[Fragesteller]

Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.

Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?

Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche.

Schade, ich muß gleich weg, aber bloß auf die Schnelle: bereits diese Hermeneutik kann nicht funktionieren. Wie sollte man denn einem der sich auf eine solche Position zurückzieht, die Existenz Gottes selbst erklären? Empirisch ist er nicht wahrnehmbar (vgl. Joh-Prolog: "Niemand hat Gott je gesehen."), und auch vom Glauben heißt es, dieser sei Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht (Hebr 11,1).

Er würde vermutlich antworten, dass der Glaube an die Existenz Gottes sich zwar nicht mittels der sinnlichen Wahrnehmung bestätigen lässt, aber dass es keine sinnliche Wahrnehmung gibt, die ihm widerspricht. (Man kann nicht sehen, dass es Gott nicht gibt. Könnte man das, wäre die Sache klar.) Das träfe aber beim "Sakramentenglauben" zu.

Um diese Frage geht es mir aber gar nicht so. Mich interessiert, wie sich die sakramentale Denkform an der Bibel rechtfertigen lässt.

Ob sich da direkt was findet, weiß ich nicht. Man könnte aber mit Analogien argumentieren:
- Die Bibel zeigt, wie Gott bei Offenbarung und Inkarnation leibliche, geschaffene Dinge und Menschen in seinen Dienst nimmt und mit sich verbindet. Sakramente tun genau das. Es ist kein Zufall, dass das Schlussvangelium der tridentinischen Messe Joh. 1 ist.
-Die Bibel zeigt, dass Gott durch Worte und Zeichen - die von Ihm selbst oder von Beauftragten gewirkt werden - Realitäten schafft: Er schafft die Welt durch sein Wort, rettet Kain durch ein Mal auf der Stirn, lässt Mose mit seinem Stab Wasser aus dem Felsen holen und mit der ehernen Schlange Leben retten; schließlich heilen Christus und die Apostel Menschen durch Berührung, und Christus setzt die Taufe ein, die Sünden vergeben soll. Es ist offensichtlich, dass solche wirksamen Zeichen in der Urgemeinde nicht nur in ad-hoc-Form, sondern auch in kultisch standardisierter Form eine entscheidende Rolle spielen (Taufe, Krankensalbung, Handauflegung bei der Ordination). Es liegt nahe, dass auch die Eucharistie - ebenfalls eine kultisch standardisierte Zeichenhandlung, von Christus selbst eingesetzt - analog dazu als ein solches wirksames Zeichen zu denken ist - und wenn schon wirksamkeit, warum nicht die, die sich aus der Wörtlichnahme der Schrift und aus der kirchlichen Lehrtradition ergibt?

[Fragesteller]

Aber das hatte ich bisher immer unter den Bereich "schwerwiegenden Grund" (wg. Nichterreichbarkeit) subsumiert. Daß das Fehlen eines geistlichen Amtsträgers (Stichwort: Priestermangel) ebenfalls ausreichend ist, ist mir neu.

Ist das ein Alternativgrund? Priestermangel bedingt u. U. (so etwa auf dieser Philippineninsel) Nichterreichbarkeit. Wo dies nicht der Fall ist, ist trotz Priestermangels der Messbesuch keineswegs "unmöglich", und dann greift dieser Grund nicht. Aber ich verstehe ohnehin nicht, warum man da so legalistisch argumentieren muss. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.

[Siard]

…. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.

[Ralf]

Joh 6

Und mit den Schülern der Apostel, deren Briefe älter sind als die Entscheidung über den Kanon, insbesondere Ignatius von Antiochien.

Aber da meint er, in Joh 6 ginge es gar nicht um die Eucharistie, die kenne der Evangelist auch überhaupt nicht, sondern nur die Fußwaschung, und ansonsten ginge es in Joh 6 nur um rein geistliche Dinge. Die apostolischen Väter lässt er nicht gelten...

Dann frag doch mal grundsätzlich (alles andere kannst Du getrost vergessen, wenn er die besten Textargumente einfach für nichtig erklärt):

Woher weiß er, daß seine Bibelinterpretation stimmt? Er wird sie von jemandem gelesen haben - wer hat diesen Lehrer gesandt (nach Röm.10,15)? Und wer hat den Lehrer des Lehrers gesandt und so weiter bis zum Ursprung.

Hat diese Lehre den Ursprung in der frühen Christenheit oder beruft sich jemand auf eine göttliche Offenbarung oder wie?

Petrus schreibt ja auch in seinem Brief, daß die Hl. Schrift nicht eigenmächtig ausgelegt werden soll - auf welche Autorität beruft er sich also?

(Die Apostolische Sukzession wird in der Apologetik viel zu wenig wertgeschätzt - klappt auch gut bei Gesprächen mit den Zeugen Jehovas bspw.)

[Caviteño]

Ist das ein Alternativgrund? Priestermangel bedingt u. U. (so etwa auf dieser Philippineninsel) Nichterreichbarkeit. Wo dies nicht der Fall ist, ist trotz Priestermangels der Messbesuch keineswegs "unmöglich", und dann greift dieser Grund nicht. Aber ich verstehe ohnehin nicht, warum man da so legalistisch argumentieren muss. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.

Mein posting war in Zusammenhang mit der Behauptung von gc-148:

Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......

Leider hat er ja - wie so häufig - es nicht für nötig befunden, entsprechende Fragen zu beantworten, sondern diese Behauptung ohne Begründung so stehen lassen.

Die Antwort von gc-148 dazu wäre interessant, aber wahrscheinlich werden wir darauf warten können, bis die Hölle einfriert.

[overkott]

…. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.

Das Teilen des Brotes kann man nicht durch fromme Worte ersetzen.

[Lupus]

Was meinen denn Ew. Liebden mit "Teilen des Brotes"?

+L.

[overkott]

Was meinen denn Ew. Liebden mit "Teilen des Brotes"?

+L.

Die Emmausliturgie.