Rosenkranzgeheimnis — Dopplung?

[Albert]

Ich glaube, hier im Thread ist dieser Beitrag am Besten aufgehoben.

In der Zeitschrift Theologisches erschien ein interessanter Artikel zu den Übersetzungen im Rosenkranz: http://www.theologisches.net/Theol1-2.29.pdf - Runterscrollen zur Seite 45! Joseph Overath: Aus "Jordan" wird "Johannes".

Der Artikel sei hiermit sehr zur Lektüre empfohlen!

Danke für den Link, ist gespeichert.

Schau dir mal die 3. Strophe von "Großer Gott wir loben Dich" an.
Gewidmet wäre sie den Heiligen. Hier wurde dem Text ein Buchstabe ("r") zugefügt und schwupp ist der Sinn entstellt.
Und der Ökumene leider sinnentstellt entgegen gekommen.

Der Text für die Heiligen lautet: Starke Helfer in der Not...
Da es bei den evangelischen Christen wenig oder keine Heiligen gibt, wird aus dem Text:
Starker Helfer in der Not...
Einfach ein "r" angehängt.

Grüße,
Albert

[Robert Ketelhohn]

Ich glaube, hier im Thread ist dieser Beitrag am Besten aufgehoben.

In der Zeitschrift Theologisches erschien ein interessanter Artikel zu den Übersetzungen im Rosenkranz: http://www.theologisches.net/Theol1-2.29.pdf - Runterscrollen zur Seite 45! Joseph Overath: Aus "Jordan" wird "Johannes".

Der Artikel sei hiermit sehr zur Lektüre empfohlen!

Ich widerspreche. Erstens sind die zahllosen Tippfehler überaus peinvoll, bis hin zu
kapitalen Böcken wie invitamerito, die da geschossen werden.

Zweitens nimmt er als lateinische Vorlage die private Verkürzung des von der vati-
nischen Internetseite veröffentlichen lateinischen Texts, der überdies kein Gebets-
text sein will und kann, sondern nur die (noch auszuformulierenden) Themen der
fünf „lichtreichen Geheimnisse“ angibt. Vor allem aber ist jenes vatikanische Internet-
latein (hoffentlich ist das so nicht in die AAS geraten!) sprachlich unter aller Sau.
Eine völlig mißglückte Latinisierung des italienischen Originals Johannis Pauls II.
Die Schnitzer dieses Texts bemerkt Overath nicht einmal, ganz abgesehen davon,
daß er methodisch völlig in die – äh, daneben greift, wenn er thematische Stichwörter
mit ausformulierten Gebetstexten vergleicht.

Kurz und knapp resumiert: Breiten wir den Mantel des Schweigens über den Artikel.

[Robert Ketelhohn]

P. Sepp Spindelböck rief damals zu Vorschlägen für eine ausformulierte lateinische
Gebetsfassung auf. Ich sandte ihm daraufhin dies zu:

Hallo „Sepp“, hochwürdiger P. Dr. Spindelböck!

An den beiden von Ihnen versandten lateinischen Fassungen der „lichtreichen
Geheimnisse“ stach mir als erstes der grobe Schnitzer ins Auge, die Hochzeit
von Kana mit „matrimonium“ zu übersetzen. O je! „Matrimonium“ ist die Ehe,
nicht die Hochzeit. Es muß natürlich „nuptiæ“ heißen. Obendrein schmerzt das
„apud“ an dieser Stelle.

Nun ja, dann schaute ich ins Schreiben „Rosarium Virginis Mariæ“ des Papstes –
und zack, da steht’s: Der Text Ihrer ersten Fassung (die ja eigentlich die Geheim-
nisse bloß nennt und nicht gebetsgerecht formuliert). Samt „matrimonium“. Aua.
Die vatikanischen Latinisten sind auch nicht mehr, was sie einmal waren. (Was
mir erstmals bei „Dominus Jesus“ aufgefallen ist – grauenhaftes Latein aus lauter
Substantiven.) Hier der Abschnitt aus dem Papstschreiben (Nr. 21):

Si communitati christianae significare cupimus quinque praecipua tempora –
mysteria videlicet luminosa – huius vitae Christi intervalli, designari apte credimus
haec: 1. Eius in Baptismate apud Iordanem; 2. in sui ipsius autorevelatione apud
Canense matrimonium; 3. in Regni Dei proclamatione coniuncta cum invitamento
ad conversionem; 4. Ipsius in Transfiguratione ac denique 5. in Eucharistiae institu-
tione, quae nempe sacramentalis est paschalis mysterii declaratio.

Über die weiteren hier geschossenen Böcke breite ich Schweigen: Mögen sie in
Frieden ruhen. Ich versuche mich statt dessen selber (denn andere zu kritisieren
ist natürlich immer leichter):

1. ... Jesus, qui in Jordane ab Johanne baptizatus est;
2. ... Jesus, qui in nuptiis in Cana Galilææ seipsum manifestavit;
3. ... Jesus, qui regnum Dei annuntiavit prædicans pænitentiam;
4. ... Jesus, qui transfiguratus est in monte excelso;
5. ... Jesus, qui in ultima Cena Eucharistiæ sacramentum instituit paschale.

Alternativ in vatikanischer Orthographie:

1. ... Iesus, qui in Iordane ab Ioanne baptizatus est;
2. ... Iesus, qui in nuptiis in Cana Galilaeae se ipsum manifestavit;
3. ... Iesus, qui regnum Dei annuntiavit praedicans paenitentiam;
4. ... Iesus, qui transfiguratus est in monte excelso;
5. ... Iesus, qui in ultima Cena Eucharistiae sacramentum instituit paschale.

Neben der Korrektur der Fehler und stilistischen Glättung habe ich einige Zusätze
angebracht, da Rosarium Virginis Mariæ ja nur das Thema vorgibt, nicht aber den
Wortlaut; meine Zusätze sollen diese fünf Geheimnisse sozusagen enger an die
Geschichte anbinden. Es sind dies:
1. „ab Johanne“: zur Unterscheidung der Taufe des Johannes vom kirchlichen Sakrament;
2. „Galilææ“: gemäß dem durchgängigen Sprachgebrauch der Schrift und der Väter;
3. kein Zusatz (statt „annuntiavit“ könnte man vielleicht noch schöner „evangelizavit“ sagen,
wie auch die Schrift meist hat gegenüber seltenerem „annuntiavit“; nur befürchte ich ein se-
mantisches Problem, weil die meisten „evangelisieren“ statt korrekt „verkündigen“ verstehen
werden);
4. „in monte excelso“: gemäß dem Bericht der Evangelisten;
5. „in ultima Cena“: bloße Einsetzung bleibt farblos, wenn man nicht auch den Ort angibt. (In
der vatikanischen Fassung ist der Begriff „declaratio“ völlig daneben [ital. „espressione“],
inhaltlich ist er überflüssig; auch sonst ist die Formulierung sachlich nicht recht durchdacht:
Denn was ist das „mysterium paschale“ anders als eben das Sakrament der Eucharistie?
Die Wendung ist schlicht tautologisch).

So, das war mein Versuch.

Viele Grüße
Robert Ketelhohn

P. Josef Spindelböckantwortete mir darauf:

Lieber Herr Ketelhohn!
Herzlichen Dank für die gute Stellungnahme.
Inzwischen hat sich ja so manches getan, wie Sie dem Newsletter entnehmen können.
Nötig ist für das flüssige Beten vor allem eine kurze Formulierung, die alles Wesentliche enthält. Genau dies hat Dr.
Bazant geschafft, dem ich auch Ihre Stellungnahme weitergeleitet habe.
Herzliche Grüße und Gottes Segen
Josef Spindelböck

Veröffentlicht hat er dann Dr. Bazants Vorschlag:

Leo amicis salutem dicit!
Si brevia esse verba necesse est, talia propono - accipiens versiones veteres saepissimeque adhibitas
Germanicas inclusis sententiis relativis - :
1. ... Jesus, qui a Johanne baptizatus est; (litteram -J- nolo pronuntiare velut -I-)
2. ... Jesus, qui in nuptiis Cananaeis seipsum manifestavit; (vel, cum sint longiora:)
Jesus, qui Canae (vel Cana) seipsum manifestavit,
3. ... Jesus, qui regnum Dei annuntiavit;
4. ... Jesus, qui in monte transfiguratus est;
5. ... Jesus, qui Eucharistiam instituit.
Talia mihi videntur brevia et, ut facillime in orationibus adhibeantur.
Vos salutat cordialiter
Leo magister
http://www.members.a1.net/leo.bazant

[Robert Ketelhohn]

Gibt es eigentlich irgendeine offizielle Fassung?

In Wikipedia steht auch lateinischer Murks, am 8. August 2006 von einem Joseph Bolin ohne
Quellenangabe eingetragen (immerhin aber noch größeren Murks ersetzend, welchen wieder-
um noch 2007 die Abtei Mariawald in einem Faltblatt herausgegeben hat – auch noch unter
dem Titel Lucii mysteria ).

[Kai]

seipsum

Ist die Betonung bei der Aussprache auf dem "se" oder dem "ip"?

[anneke6]

Gibt es eigentlich irgendeine offizielle Fassung?

Nicht, daß ich wüßte. Radio Vatikan (ist das das offizielle Rosenkranzgebet?) betet ohne "Jesus-Sätze", da heißen die Mysteria lucis:
1. Baptismatis mysterium. Iordane in flumine Jesus a Joanne baptizatur, et Spiritus super eum descendit.
2. Nuptiarum in Cana mysterium. Jesus aquam in vinum commutat propter Mariæ intercessionem.
3. Proclamationis regni Dei mysterium. Jesus adventum Regni Dei nuntiat et ad concersionem hortatur.
4. Transfigurationis mysterium. Jesus adventum Regni Dei nuntiat et ad conversionem hortatur.

— Irgendwie schon seltsam, daß sich die lichtreichen Geheimnisse fast überall durchgesetzt haben, nicht jedoch die in dem Schreiben empfohlene Praxis der "Jesus-Sätze".
Was die deutschen Formulierungen der Jesus-Sätze angeht…wir werden ja sehen, wie es im neuen Gotteslob stehen wird…

[Robert Ketelhohn]

seipsum

Ist die Betonung bei der Aussprache auf dem "se" oder dem "ip"?

Auf -íp-, wegen der Positionslänge.

[Robert Ketelhohn]

1. Baptismatis mysterium. Jordane in flumine Jesus a Joanne baptizatur, et Spiritus super eum descendit.
2. Nuptiarum in Cana mysterium. Jesus aquam in vinum commutat propter Mariæ intercessionem.
3. Proclamationis regni Dei mysterium. Jesus adventum Regni Dei nuntiat et ad concersionem hortatur.
4. Transfigurationis mysterium. Jesus adventum Regni Dei nuntiat et ad conversionem hortatur.
[5. …]

Korrigierst und ergänzt du noch mal?

[overkott]

1. Baptismatis mysterium. Jordane in flumine Jesus a Joanne baptizatur, et Spiritus super eum descendit.
2. Nuptiarum in Cana mysterium. Jesus aquam in vinum commutat propter Mariæ intercessionem.
3. Proclamationis regni Dei mysterium. Jesus adventum Regni Dei nuntiat et ad concersionem hortatur.
4. Transfigurationis mysterium. Jesus adventum regni Dei nuntiat et ad conversionem hortatur.
[5. …]

Korrigierst und ergänzt du noch mal?

Ok.

[Robert Ketelhohn]

Ey Alter, bist du Annekes Alter ego?

[anneke6]

Ach ja, da waren ja noch 1 1/2 Geheimnisse…

1. Baptismatis mysterium. Jordane in flumine Jesus a Joanne baptizatur, et Spiritus super eum descendit.
2. Nuptiarum in Cana mysterium. Jesus aquam in vinum commutat propter Mariæ intercessionem.
3. Proclamationis regni Dei mysterium. Jesus adventum Regni Dei nuntiat et ad conversionem hortatur.
4. Transfigurationis mysterium. Jesus in Monte Tabor transfiguratur.
5. Eucharistiæ mysterium. Jesus in Coenaculo Eucharistiam instituit, Corpus et Sanguinem suum nobis donans.


Wer weiß, vielleicht sind overkott und ich ja ein und dieselbe Person?

[Kilianus]

Wer weiß, vielleicht sind overkott und ich ja ein und dieselbe Person?

Overkott ist ein klerophiles Weibsbild?

[Lioba]

Nur leicht off-topic
Frage an den Lateiner Ich gerate beim Ehre sei dem Vater immer indie gute alte Fassung
Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem heiligen Geiste,
Wie es war am Anfang so jetzt und immerdar
und von Ewigkeit zu Ewigkeit.Amen

Bei:
Ehre sei dem Vater
und dem Sohn
und dem Heiligen Geist
wie im Anfang so auch jetzt und allezeit
und in Ewigkeit.
Amen

krieg ich einen Knoten in die Zunge, allerdings auch bei Unser Vater statt Vater unser

Inhaltlich ist das doch unproblematisch?

[Albert]

Wer weiß, vielleicht sind overkott und ich ja ein und dieselbe Person?

Overkott ist ein klerophiles Weibsbild?

Also, an dem "Begriff" endet mein Vorstellungsvermögen.

Schmunzelnd,
Albert

[Robert Ketelhohn]

Nur leicht off-topic
Frage an den Lateiner Ich gerate beim Ehre sei dem Vater immer indie gute alte Fassung
Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem heiligen Geiste,
Wie es war am Anfang so jetzt und immerdar
und von Ewigkeit zu Ewigkeit.Amen

Bei:
Ehre sei dem Vater
und dem Sohn
und dem Heiligen Geist
wie im Anfang so auch jetzt und allezeit
und in Ewigkeit.
Amen

krieg ich einen Knoten in die Zunge, allerdings auch bei Unser Vater statt Vater unser

Inhaltlich ist das doch unproblematisch?

Wir benutzen in der Familie immer die ältere Fassung.
(Alleine sag’ ich’s auf Latein.)

[Lioba]

Danke , Robert, kommt das von Ewigkeit zu Ewigkeit durch das Griechische aion, das, sofern ich mich recht erinnere nicht völlig bedeutungsgleich mit aeternitas bzw. Ewigkeit ist? Lang, lang ist´s her, dass ich mit alten Sprachen zu tun hatte.

[overkott]

Wer weiß, vielleicht sind overkott und ich ja ein und dieselbe Person?

Overkott ist ein klerophiles Weibsbild?

Da sei Gott vor.

[Robert Ketelhohn]

Danke , Robert, kommt das von Ewigkeit zu Ewigkeit durch das Griechische aion, das, sofern ich mich recht erinnere nicht völlig bedeutungsgleich mit aeternitas bzw. Ewigkeit ist? Lang, lang ist´s her, dass ich mit alten Sprachen zu tun hatte.

Lateinisch heißt das in sæcula sæculorum. Schau mal hier:
http://www.mykath.de/index.php?showtopi ... entry15251

[Lioba]

Danke, Robert