Taizé

[Dr. Dirk]

Kardinal Ratzinger gibt Roger Schutz die Kommunion. Ist Roger Schutz eigentlich noch Protestant, oder ist er inzwischen konvertiert?

http://www.netzeitung.de/spezial/derpapst/333173.html

[Stefan]

Protestanten, die das katholische Eucharistieverständnis haben und an die Wesensverwandlung und Realpräsenz Jesu Christi glauben, also im Prinzip jeder Silbe des Hochgebetes zustimmen, sind de facto katholisch und damit nicht vom Altarsakrament ausgeschlossen.
(Nur sind sie damit de facto nicht mehr protestantisch).

Es heißt, daß auch Papst JPdG Frere Roger die Kommunion gespendet hat, das heißt, daß Frere Roger die o.g. Voraussetzung erfüllt, man kann davon ausgehen, daß die beiden sich schon verständigt haben.

Dennoch ist die Angelegenheit bemerkenswert, vor allem in der Art und Weise, da Frere Roger demonstrativ nach vorne gerollt kam. Gewiß machen daraus ein paar Knalltüten einen Freischein.

Es kann natürlich auch eine politisch-kardinalistische Provokation im Vorfeld des Konklaves gewesen sein. Das aber ist blanke Spekulation.

[Knecht Ruprecht]

Kardinal Ratzinger gibt Roger Schutz die Kommunion. Ist Roger Schutz eigentlich noch Protestant, oder ist er inzwischen konvertiert?

http://www.netzeitung.de/spezial/derpapst/333173.html

Ich finde es interessant, dass ein Mensch, den ich überhaupt nicht kenne, so interessant ist. Und wenn ein Mensch zu Unrecht die Kommunion empfängt, sei es durch ein sündiges Leben oder durch nicht Zugehörigekeit der Kirche Gottes. Dann lastet wohl die schweres Unheil, an dem Menschen der sich etwas erstielt. Natürlich wäre es pikant, wenn der Priester im Wissen einer Untat des Kommunionempfänger wäre.

[Juergen]

Kardinal Ratzinger gibt Roger Schutz die Kommunion. Ist Roger Schutz eigentlich noch Protestant, oder ist er inzwischen konvertiert?

http://www.netzeitung.de/spezial/derpapst/333173.html

Ich finde es interessant, dass ein Mensch, den ich überhaupt nicht kenne, so interessant ist. Und wenn ein Mensch zu Unrecht die Kommunion empfängt, sei es durch ein sündiges Leben oder durch nicht Zugehörigekeit der Kirche Gottes. Dann lastet wohl die schweres Unheil, an dem Menschen der sich etwas erstielt. Natürlich wäre es pikant, wenn der Priester im Wissen einer Untat des Kommunionempfänger wäre.

Hau, der große Manitu - ähm - Knecht hat gesprochen.

[Stefan]

45. Wenn auch beim Nichtvorhandensein der vollen Gemeinschaft die Konzelebration in keinem Fall statthaft ist (dies war der Fall Hasenhüttl, Anm. von mir), so trifft diese Zurückhaltung nicht zu hinsichtlich der Spendung der Eucharistie unter besonderen Umständen und gegenüber einzelnen Personen, die zu Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften gehören, welche nicht in der vollen Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen. In diesem Fall besteht die Zielsetzung in der Tat darin, einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis im Hinblick auf das ewige Heil einzelner Gläubiger zu entsprechen, nicht aber darin, eine Interkommunion zu praktizieren, die unmöglich bleibt, solange die sichtbaren Bande der kirchlichen Gemeinschaft nicht vollständig geknüpft sind.

In diesem Sinne hat sich das Zweite Vatikanische Konzil verhalten, indem es die zu befolgende Praxis gegenüber den Orientalen bestimmte, welche, in gutem Glauben getrennt von der Katholischen Kirche lebend, spontan um den Empfang der Eucharistie aus der Hand eines katholischen geweihten Amtsträgers bitten und in rechter Weise darauf vorbereitet sind. 95 Diese Vorgehensweise ist des weiteren von den beiden Codices bestätigt worden, in denen mit den entsprechenden Anpassungen auch der Fall der anderen, nicht orientalischen Christen berücksichtigt wird, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen. 96

[Knecht Ruprecht]

Also von Lourdes halte ich mehr. Taize kenne ich gar nicht, und dieses Wort kenne ich erst seit ich katholische Foren kenne.

[Petra]

Dennoch ist die Angelegenheit bemerkenswert, vor allem in der Art und Weise, da Frere Roger demonstrativ nach vorne gerollt kam. Gewiß machen daraus ein paar Knalltüten einen Freischein.

Roger Schutz erhielt von Kardinal Ratzinger als erster den Leib des Herrn. Hinter Schutz waren noch viele andere VIPs, die in einer geordneten Schlange warteten, die von Ordnern kontrolliert wurde. Offensichtlich handelt es sich um eine Absprache zwischen Kardinal Ratzinger und ihm.

Dieses Demonstrative finde ich sehr überraschend.

Die Vermutungen von der netzeitung, die Dirk verlinkt hat, der Kardinal wolle sich dem Konklave genehm machen, sind m.E. haltlos. Evtl. wollte er nur allen, die die Schriften des Lehramtes nicht richtig verstehen und kritisieren, wo es nichts zu kritisieren gibt, Lehrinhalte der Kirche plastisch vor Augen führen. Also eine pädagogische Maßnahme (er war ja mal Prof.).

Daneben sicherlich auch eine Ehrung für Roger Schutz, der den Mut hat, trotz seiner Popularität in nichtkatholischen Kreisen zu seinem Eucharistieverständnis zu stehen.

Übrigens hatten wir heute Mittag hier schon mal kurz über das Geschehen geplaudert.

[Stefan]

Dieses Demonstrative finde ich sehr überraschend.

Die Vermutungen von der netzeitung, die Dirk verlinkt hat, der Kardinal wolle sich dem Konklave genehm machen, sind m.E. haltlos. Evtl. wollte er nur allen, die die Schriften des Lehramtes nicht richtig verstehen und kritisieren, wo es nichts zu kritisieren gibt, Lehrinhalte der Kirche plastisch vor Augen führen. Also eine pädagogische Maßnahme (er war ja mal Prof.).

Es ist blanke Spekulation. Du könntest Recht haben, man könnte ihn aber auch in diese Situation gebracht haben; der Dekan ist schließlich nicht entscheidungsbefugt, sondern das Kollegium. Er wird es aber kaum widerwillig getan haben.

[Dr. Dirk]

mir kommt das trotzdem irgendwie komisch vor. Er darf kommunizieren, ohne jemals gebeichtet zu haben (falls er noch Protestant ist). Warum wird er nicht katholisch, um kommunizieren zu können und kann dann "in rechter Weise darauf vorbereitet" sein, wie es im von Stefan zitierten Text steht? Das kommt mir vor wie "pick and choose" - nicht das ganze Menü nehmen, sondern auswählen.

Vielleicht war Kardinal Ratzinger zu überrascht - sodass er nicht geschaltet hat?

[Petra]

Dirk schau dir mal eine Videoaufzeichnung an. Die Gläubigen, die bei Kardinal Ratzinger kommuniziert haben, waren unter besonderer Kontrolle. Es waren, so sah es am Bildschirm aus, ausgewählte Leute aus einem bestimmten Teil der Sitzordnung. Der Kardinal hätte so eine wichtige Entscheidung, wem er (als erstem und überhaupt) den Leib des Herrn reicht, bestimmt nicht dem Zufall überlassen. Schon gar nicht als Hauptzelebrant.

Manno, der Jung ist Deutscher!

[Stefan]

Stimmt, Petra - das war kein Zufall, sondern Absicht.

13 Uhr 44: Protestant empfängt Eucharistie
Entgegen der kirchenrechtlichen Bestimmungen hat Frere Roger Schutz, der Gründer der ökumenischen Gemeinschaft von Taize, beim Requiem für Johannes Paul II. die ommunion aus den Händen von Kardinal-Dekan Ratzinger empfangen. Der 89-jährige Schutz ist Protestant, nimmt im französischen Taize aber bereits seit Jahrzehnten an katholischen Eucharistiefeiern teil. Zu Lebzeiten Johannes Pauls II. erhielt er wiederholt bei Papstmessen imVatikan die Heilige Kommunion.

Wie sollte denn jemand beichten können und zuglich von der Ausnahmeregelung, die sich übrigens schon in Ut Unum Sint befindet, Gebrauch machen?
Nein, dies sind ganz besondere Situationen, die nicht vom Kirchenrecht erfasst werden können, sondern aus dem tiefsten Herzen sprechen.

[lumieredeux]

Ich hab die Beerdigung auch gesehen und bin auch vom Sofa gekiptt vor Erstaunen, als ich fr. Roger im Rolli sah, der von Ratzinger die Kommunion empfing. Allerdings weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Auf der einen Seite hab ich hurra geschrien, daß Ratzinger "gepennt" hat, daß er nen Protestanten vor sich hat und ihm die Kommunion gespendet hat. Aber Ratzi ist selber Schuld, wenn er sich an seine eigenen Regeln (Glaubenskongregation) gehalten hätte, hätte er fr. Roger nur segnen dürfen, das hätte fr. Roger sicher auch akzeptiert.
Auf der anderen Seite weiß ich nicht, ob das nicht eher negativ für Taizé ist und sie in eine Ecke gestellt werden, in die sie eigentlich nicht gehören.

Ich hab jetzt hier auch unterschiedliche Meinungen gehört.
Die einen sagen, mehrere Päpste haben fr. Rogers Wunsch nach Konversion abgeschlagen und ihn gebeten als Zeichen der Ökumene evangelisch zu bleiben. Von daher sei fr. Roger quasi katholisch und keiner hätte das Recht, ihm die Kommunion zu verweigern. (das klingt logisch).

Auf der anderen Seite kann das einen riesen Streit vom Zaun brechen, warum der Ratzi die Kommunion an einen Protestanten austeilen darf, aber andere Priester (Kirchentag) nicht und die dann nämlich aus dem Amt geschmissen werden.

Wieder andere sagen, daß JP II das Ratzi in seinem Testament quasi als Abschiedsgeschenk ins Nest gelegt hat, wer von den VIPS da wo als erster von wem die Kommunion empfangen soll. Find ich auch ne "lustige" These.

Ich bin gespannt, was da jetzt bei rumkommt...

Liebe Grüße
lumie

[lumieredeux]

Ich möchte da mal ein Detail anmerken, das mir auffiel: Fr. Roger rollte nicht alleine ganz schnell nach vorne und er wurde auch nicht von seinen beiden Mitbrüdern geschoben, die während der Messe bei ihm waren, sondern ein ORDNER schob fr. Roger zu Ratzinger.

Liebe Grüße
lumie

[Stefan]

Ich halte es - wie gesagt - für völlig unproblematisch, daß Fr. Roger die Kommunion erhält. Andererseits kann man aus einem Einzelfall, für den bekannte oder unbekannte Gründe für die Spendung vorliegen, keinen "Anspruch" herleiten.
Bei einem 89jährigen, der nicht irgendeiner ist, sondern der sich sehr um die katholische Sache bemüht hat, zudem Christ ist, und der nicht zu irgendeiner, sondern zu Papst Johannes Pauls Beerdigung eilt, dem Oberhaupt der kath. Kirche, kann in einer solchen Situation ohne weiteres ein geistlicher Notstand angenommen werden. Ratzinger hat m.E. keinerlei Regeln verletzt.

Allerdings, wenn man schon spekuliert, sei bemerkt:

- Sowohl Ratzinger als auch die gesamte Kurie und gewiß auch Frere Roger sind keine Blödmänner. Die pennen bestimmt nicht!
- Sollte es zu einer unerwarteten Situation kommen, wird die Kurie bzw. ein Papst dann, wenn es nötig ist, auch vor laufender Kamera so reagieren, wie sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können.
- Ist das erklärte Ziel für die ganze Kirche ist die volle Einheit; man hat versucht, einige voreilige Wege, die einen Dialog behindern würden, zurückzupfeifen, aber vom Ziel einer ernsthaften Einheit mit allen Getrennten kann niemand abweichen!
- Es sind nicht Ratzingers "eigene Regeln". Das wäre dann etwas zuviel der Ehre (oder Unehre, wie man's nimmt). Es ist schon das Erbe der Gesamtkirche.

[Knecht Ruprecht]

Es sind nicht Ratzingers "eigene Regeln".

Das sollte ja auch eine Beleidigung der Kirche Gottes sein. Nach dem Motte, der Papst ist zu doof und lässt sich bevormunden.

[Juergen]

Ich kenne eingentlich nur einen der wirklich "doof" ist

[Knecht Ruprecht]

Ich känne eingentlich nur einen der wirklich "dov" ist

Deine Wissenslücken kannst du durch viel lesen füllen, Jürgen. Das würde auch deiner Rechtschreibung zu gute kommen.

[Linus]

@kordl

obwohl ich stark angreitert bin (war gerade auf der sektverkostung für schwagers trauung) ist es peinlich dass du ein zitat nicht richtig wiedergeben kannst (zumal die Forensoftware dir die möglichkeit bietet)
und du solltest malk nen katholischen alphaklurs deiner diözese besuchen, der dich in die grundlegenden dinge des kstholischen glaubens einführt.

die qualität deiner kordianisch-katholischen le(e/h)re, die normalerweise zum nachdenken über katholische dinge anregt, lässt in letzter zeit zu wünschen übrig.

[Knecht Ruprecht]

@Knecht Ruprecht

obwohl ich stark angreitert bin (war gerade auf der sektverkostung für schwagers trauung) ist es peinlich dass du ein zitat nicht richtig wiedergeben kannst (zumal die Forensoftware dir die möglichkeit bietet)
und du solltest malk nen katholischen alphaklurs deiner diözese besuchen, der dich in die grundlegenden dinge des kstholischen glaubens einführt.

die qualität deiner kordianisch-katholischen le(e/h)re, die normalerweise zum nachdenken über katholische dinge anregt, lässt in letzter zeit zu wünschen übrig.

Ich bin das Produkt deutschen Kommunion- und Firmunterrichts. Man setzt ja auf die Fähigkeit der Laien.

[Stephen Dedalus]

Kardinal Ratzinger folgte damit nur der Praxis Papst JP II. Der ev. Theologe Fulbert Steffensky etwa berichtet, daß er anläßlich einer Tagung im Vatikan die Frage gestellt habe, ob er beim abschließenden Gottesdienst die Kommunion empfangen dürfe. Der Zelebrant habe nur geantwortet, wer viel frage, bekomme auch viele Antworten und ihm dann die Kommunion ausgeteilt. Es war Papst Johannes Paul II.

Das zeigt m. E. wieder sehr trefflich, daß von den obersten Vertretern der Weltkirche die Regelung mit dem seelsorglich begründeten Ausnahmefall, in dem die Kommunion an Nichtkatholiken gespendet werden darf, sehr weitherzig anwenden.

[Stefan]

Das zeigt m. E. wieder sehr trefflich, daß von den obersten Vertretern der Weltkirche die Regelung mit dem seelsorglich begründeten Ausnahmefall, in dem die Kommunion an Nichtkatholiken gespendet werden darf, sehr weitherzig anwenden.

Andererseits zeigt der "Vorfall" sehr deutlich, wie nötig wir einen Papst haben

[Petra]

Nun zitier' ich mich mal selbst:

Evtl. wollte er nur allen, die die Schriften des Lehramtes nicht richtig verstehen und kritisieren, wo es nichts zu kritisieren gibt, Lehrinhalte der Kirche plastisch vor Augen führen. Also eine pädagogische Maßnahme (er war ja mal Prof.)

Huijuijui, bei Selbstzitationen füüüühlt man sich

[Linus]

Ich bin das Produkt deutschen Kommunion- und Firmunterrichts. Man setzt ja auf die Fähigkeit der Laien.

Hör mir mit der alten "ich-bin-ein-Produkt-der-Gesellschaft" Soziologenleier auf.
Selber bilden macht schlau.
Und nicht ins Adamssyndrom (Die Eva wars, die Eva wars, nur ich nicht) verfallen.

[FranzSales]

Hier findet man das Eucharistie-Verständnis von Taize:
http://www.taize.fr/t_print.php3?id_art ... printver=1

Das klingt nicht sehr reformiert!

[MilesChristi]

Ich habe bei Taizé per Mail nachgefragt, ob Roger Schulz tatsächlich konvertiert sei oder nicht .

Die Antwort habe ich heute erhalten, aber sie ist nicht direkt. Es wird darauf hingewiesen, daß er

a) früher entschied, seiner Herkunft treu zu bleiben aber sich dem katholischen Glauben zu öffnen

b) seit Jahren die Hlg. Kommunion in katholischen Messen erhält.

(das wäre Interkommunion pur).

Ich habe nachgefragt, ob es dann nicht zur einer Konversion gekommen wäre, und auf die Antwort warte ich.

Miles Christi

[lumieredeux]

War gerade mehrere Wochen drüben in Taizé auf dem Hügel. Alle sind wohlauf! Wünsche frohe Pfingsten gehabt zu haben! Lumie

[Angelika]

War gerade mehrere Wochen drüben in Taizé auf dem Hügel. Alle sind wohlauf! Wünsche frohe Pfingsten gehabt zu haben! Lumie

Was haste denn so gemacht die Wochen ?
Erzähl doch ein bißchen.

Gruß
Angelika

[lumieredeux]

War gerade mehrere Wochen drüben in Taizé auf dem Hügel. Alle sind wohlauf! Wünsche frohe Pfingsten gehabt zu haben! Lumie

Was haste denn so gemacht die Wochen ?
Erzähl doch ein bißchen.

Gruß
Angelika

Beten und Arbeiten...

[Erich]

Liebe Gemeinde,

ich muss Euch von folgendem Geschehen berichten:

Gestern Abend feierten wir die Hl. Messe mit einem Gastpriester. Zum Kommunionempfang lud dieser einen „ev. Mitbruder“ durch Handzeichen ein, in die Kommunionhelfer und Messdienerrunde zu kommen und überreichte ihm dort den Leib und das Blut unseres Herrn Jesus Christus.

Auf meinen Kommentar nach der Messe, dass ich diese Interkommunion nicht für richtig halte, da sie eine Einheit vorgaukle, die nicht besteht, antwortete der Gastpriester, dass ja Papst Benedikt auch dem Protestanten Frere Roge der Taizé Gemeinschaft die Kommunion gereicht habe. Er dürfe keinem die Kommunion verweigern.

Ergo: Lasset uns fleißig interkommunizieren und uns an dieser Frucht von Taizé freuen. Teufelswerk - ja nee, is klar!

[Angelika]

Ergo: Lasset uns fleißig interkommunizieren und uns an dieser Frucht von Taizé freuen. Teufelswerk - ja nee, is klar!

Wie kommst du eigentlich darauf, dass dies eine Frucht von Taizé ist ? Es war doch Joseph Ratzinger, der das Signal gesetzt hat.

Wir könnten ihn ja einladen, hier mitzudiskutieren.

Gruß
Angelika

[Erich]

Wie kommst du eigentlich darauf, dass dies eine Frucht von Taizé ist ? Es war doch Joseph Ratzinger, der das Signal gesetzt hat.

Liebe Angelika,

was hab ich schon immer zu Taize geschrieben: Dort wird der Unterschied katholisch/evangelisch systematisch aufgeweicht. Viele Katholen auf der Öku-Welle reitend, spielen da voll mit.
Taizé umarmt liebevollst alle Katholen, bis sie nicht mehr ausweichen können und vereinnahmt werden, wie bei Ratzi zu sehen war.
Interkommunion wird nach Auskunft vieler in Taizé unwidersprochen seitens des Ortsbischofs durchgeführt und, wie man sieht, erfolgreich exportiert.

Lieben Gruß
Erich

[Edi]

Ich will als Nichtkatholik auch mal etwas dazu sagen. Falls ich Unrecht habe, dann korrigiert mich bitte.
Nach meiner Kenntnis und ich nehme das mal als Beispiel, muss ein Nichtkatholik der zur kath. Kirche konvertieren will, doch vorher mindestens die Beichte ablegen, bevor er die Kommunion erhalten kann. Bei Konvertiten legt man also strenge Maßstäbe an. Warum soll dann ein Nichtkatholik, der keine Beichte abgelegt hat und auch nicht daran denkt, katholisch zu werden, die Kommunion erhalten?
Die Kirche lässt, wie ich gelesen habe, die Kommunion für Nichtkatholiken in Ausnahmefällen zu, aber wer bestimmt diese Fälle und warum lässt man das zu, wenn man bei den Konvertiten viel strengere Maßstäbe ansetzt?