Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[Pelikan]

Richtig, aber das steht nicht, daß die Anglikanischen Weihen "völlig ungültig" sind.

Man könnte unter Berufung auf Angl Coet genauso behaupten, die Anglikanischen Weihen seien mit 99 %iger Sicherheit gültig, aber weil das eine Prozent Sicherheit noch fehle, müsse man eben neu weihen (u.U. sub conditione).

Wenn der Hl. Stuhl hier eine Abkehr von der bisherigen Praxis intendierte, hätte er der offiziellen Veröffentlichung von Angl. Coetibus wohl kaum jenen Kommentar von P. Ghirlanda beifügen lassen, der auf der Basis von Apos. Curae explizit auf der Absolutheit der Weihen beharrt.

Das ist ok so und ich akzeptiere das nicht nur, sondern halte das für ein valides Argument in der Diskussion.

Nur ist es eben kein theologisches Argument. Auch zu sagen, daß Christus es so gemacht hat und die Apostel, ist im Kern kein theologisches Argument, sondern Berufung auf die Praxis und Tradition seit Anbeginn. Das muß man nüchtern sehen.

Argumente können keinen Glauben begründen, sondern höchstens Meinungen. Da die Unmöglichkeit der Frauenweihe Glaubensgut ist, kann sie nur durch die Autorität der göttlichen Offenbarung begründet werden.

Selbstverständlich bin ich darauf eingegangen. Auch wenn das hier von Dir und anderen ständig versucht wird, bin ich nicht bereit, an ARCIC vorbei zu diskutieren.

Die fundamentalen Unterschiede im Weihe- und Sakramentsverständnis bestehen nach ARCIC nicht.

Wenn Ihr dies nicht zur Kenntnis nehmen wollt, ist die weitere Diskussion unsinnig.

Es ist aber auch unrealistisch, daß du von einer Kommission eine Autorität erwartest, die sie offensichtlich nicht besitzt. Die Freude über die sog. gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre mit einer anderen kirchlichen Gemeinschaft währte auch nur solange, bis die Kongegration für die Glaubenslehre die offzielle Antwort der Kirche auf das Kommissionspapier vorlegte. Zweifellos ist so ein Papier ein wichtiges Dokument, aber eben es kann eben nicht das letzte Wort sein.

[anneke6]

Ich sehe das Geschenk eines Brustkreuzes als einen Akt der christlichen Liebe. Mehr als eine bloße Höflichkeit, aber keine automatische Anerkennung von der Weihe oder der Funktion Rowans. Ich denke auch, Rowan bekam ein Brustkreuz, weil er so etwas trägt. Hätte er ihm ein Pallium gegeben, wäre es etwas anderes gewesen. Der Papst bekam von Hilarion schließlich auch ein Brustkreuz, so wie der Papst bereits eins trägt und nicht zwei Panagias.

Aber die anglikanischen Metropoliten haben kein Pallium...

Und der Papst trägt keine Panagias…genau das wollte ich doch sagen.

Aber das ganze klingt jetzt bald nach einem Thema für ad-fontes…

[Christ86]

Ich sehe das Geschenk eines Brustkreuzes als einen Akt der christlichen Liebe. Mehr als eine bloße Höflichkeit, aber keine automatische Anerkennung von der Weihe oder der Funktion Rowans. Ich denke auch, Rowan bekam ein Brustkreuz, weil er so etwas trägt. Hätte er ihm ein Pallium gegeben, wäre es etwas anderes gewesen. Der Papst bekam von Hilarion schließlich auch ein Brustkreuz, so wie der Papst bereits eins trägt und nicht zwei Panagias.

Aber die anglikanischen Metropoliten haben kein Pallium...

Und der Papst trägt keine Panagias…genau das wollte ich doch sagen.

Aber das ganze klingt jetzt bald nach einem Thema für ad-fontes…

Warum meinst du?

[Bernado]

Die Materie der Weihe ist die Handauflegung, lieber Bernardo...

Aber das, wo da die Hände aufgelegt werden, ist auch nicht ganz ohne Bedeutung.

Wir sind hier doch nicht in Hogwarts.

[Petur]

Die Materie der Weihe ist die Handauflegung, lieber Bernardo...

Aber das, wo da die Hände aufgelegt werden, ist auch nicht ganz ohne Bedeutung.

Wir sind hier doch nicht in Hogwarts.

Eine falsche Aussage ist eine falsche Aussage, lieber Bernardo. Aber "errare humanum est". Die kategorischen Aussagen können jedoch manchmal gefährlich sein...

[Bernado]

Die Materie der Weihe ist die Handauflegung, lieber Bernardo...

Aber das, wo da die Hände aufgelegt werden, ist auch nicht ganz ohne Bedeutung.

Wir sind hier doch nicht in Hogwarts.

Eine falsche Aussage ist eine falsche Aussage, lieber Bernardo. Aber "errare humanum est". Die kategorischen Aussagen können jedoch manchmal gefährlich sein...

Du scheinst Deine Einwand wirklich ernst zu nehmen - nun, dann will ich das auch tunL: "Die Materie ist die Handauflegung des Bischofs, die schweigend über die einzelnen Weihekandidaten vor dem Weihegebet erfolgt." so der Wortlaut. Wenn Du den Weihekandidaten dabei wegläßt oder sein Geschlecht für unwesentlich erklärst, ist das Dein Privatvergnügen.

Daß Relativisten kategorische Aussagen scheuen, ist bekannt. Das ändert aber nichts daran, daß die "Dikatatur des Relativismus", der sich auch Teile der Kirche unterworfen haben, jetzt in der Kirche wieder als das Unglück erkannt und bekämpft wird, das sie tatsächlich darstellt.

[Florianklaus]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja sicher, wenn die Vollmacht fehlt, ist die vorgenommene Handlung ungültig.

Oder gültig, aber unerlaubt.

Nein, gültig ist die Weihe nur, wenn Vollmacht zur Weihespendung vorhanden ist. Unerlaubt ist die gültige Weihe, wenn sie kirchenrechtlich verboten ist.

Gültig ist die Weihe, wenn sie Gott als gültig betrachtet.

Da ist es ja endlich, das modernistische Totschlagargument: Gott ist unendlich größer und gütiger als unsere menschlichen Satzungen!

Da ich (anders als Du?) keine Privatoffenbarungen empfange, bin ich leider gezwungen, mich an die Lehre der Kirche und das Kirchenrecht zu halten.

[Bernado]

Einen lesenswerten Überblick über die Rolle des Liberalismus und Modernismus bei Anglikanern und Katholens und seinen Stellenwert für die Gespräche des ARCIC gibt Fr. Sean Finnegan heute in seinem Blog.

Well, here we are in the world of Anglicanorum Cœtibus. Two groups of dogmaticals have agreed to combine, and it will be a combination that will be highly resistant to liberalism. No wonder liberals are spitting feathers, both in the Catholic and the Anglican communions. To them, ecumenism is the process not of common definitions of dogma, but the eradication of dogma, or at least its reduction to a set of core values, as Rowan Williams suggested in Rome the other day. To most liberals, of course, even this definition would seem too dogmatic.

[Petur]

Gültig ist die Weihe, wenn sie Gott als gültig betrachtet.

Da ist es ja endlich, das modernistische Totschlagargument: Gott ist unendlich größer und gütiger als unsere menschlichen Satzungen!

Und ist das nicht so? Dann kannst Du interessante Vorstellungen über Gott haben...

[Petur]

Die Materie der Weihe ist die Handauflegung, lieber Bernardo...

Aber das, wo da die Hände aufgelegt werden, ist auch nicht ganz ohne Bedeutung.

Wir sind hier doch nicht in Hogwarts.

Eine falsche Aussage ist eine falsche Aussage, lieber Bernardo. Aber "errare humanum est". Die kategorischen Aussagen können jedoch manchmal gefährlich sein...

Du scheinst Deine Einwand wirklich ernst zu nehmen - nun, dann will ich das auch tunL: "Die Materie ist die Handauflegung des Bischofs, die schweigend über die einzelnen Weihekandidaten vor dem Weihegebet erfolgt." so der Wortlaut. Wenn Du den Weihekandidaten dabei wegläßt oder sein Geschlecht für unwesentlich erklärst, ist das Dein Privatvergnügen.

Daß Relativisten kategorische Aussagen scheuen, ist bekannt. Das ändert aber nichts daran, daß die "Dikatatur des Relativismus", der sich auch Teile der Kirche unterworfen haben, jetzt in der Kirche wieder als das Unglück erkannt und bekämpft wird, das sie tatsächlich darstellt.

Wenn Du die Materie der Weihe erweitern möchtest, ist das DEIN Privatvergnügen. Du hast offensichtlich nicht gewusst, was die Materie der Weihe ist. Deine netten Versuche sind unnötig.

[Florianklaus]

Gültig ist die Weihe, wenn sie Gott als gültig betrachtet.

Da ist es ja endlich, das modernistische Totschlagargument: Gott ist unendlich größer und gütiger als unsere menschlichen Satzungen!

Und ist das nicht so? Dann kannst Du interessante Vorstellungen über Gott haben...

Sicher ist das so. Aber es gibt die von Gott geoffenbarte Wahrheit und das ius divinum, die eben keine rein menschlichen Satzungen sind. Darin macht Gott uns bestimmte Zusagen, die er an bestimmte Bedingungen knüpft. Ich halte mich an diese Zusagen. Was Gott über seine Heilszusagen hinaus an Gnaden gewährt, darüber kann man nur spekulieren. Es kann daher auch kein Kriterium für kirchliches Handeln sein.

[Petur]

Daß Relativisten kategorische Aussagen scheuen, ist bekannt. Das ändert aber nichts daran, daß die "Dikatatur des Relativismus", der sich auch Teile der Kirche unterworfen haben, jetzt in der Kirche wieder als das Unglück erkannt und bekämpft wird, das sie tatsächlich darstellt.

Wenn jemand in einer Sache nicht kompetent ist, sollte er sich von kategorischen Aussagen in Beziehung mit dieser Sache enthalten. Es kommt leider sehr häufig vor, dass ungebildete, aber überhebliche Leute etwas kategorisch aussagen, was mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

[Petur]

Gültig ist die Weihe, wenn sie Gott als gültig betrachtet.

Da ist es ja endlich, das modernistische Totschlagargument: Gott ist unendlich größer und gütiger als unsere menschlichen Satzungen!

Und ist das nicht so? Dann kannst Du interessante Vorstellungen über Gott haben...

Sicher ist das so. Aber es gibt die von Gott geoffenbarte Wahrheit und das ius divinum, die eben keine rein menschlichen Satzungen sind. Darin macht Gott uns bestimmte Zusagen, die er an bestimmte Bedingungen knüpft. Ich halte mich an diese Zusagen. Was Gott über seine Heilszusagen hinaus an Gnaden gewährt, darüber kann man nur spekulieren. Es kann daher auch kein Kriterium für kirchliches Handeln sein.

Ja, Du hast Recht. Die Frage ist, ob die FO wirklich in diese Kategorie gehört und ob sie - wenn sie ungültig ist - die Weihe von Männern beeinflusst.

[Bernado]

Wenn jemand in einer Sache nicht kompetent ist, sollte er sich von kategorischen Aussagen in Beziehung mit dieser Sache enthalten. Es kommt leider sehr häufig vor, dass ungebildete, aber überhebliche Leute etwas kategorisch aussagen, was mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

Nu aber mal schnell runter vom hohen Ross. Selbst wenn die Einbeziehung des zu Weihenden in die Materie der Priesterweihe nicht haltbar sein sollte, wird davon der Versuch, die Frauenordination für möglich zu halten, weder glaubhafter noch katholischer.

[Petur]

Wenn jemand in einer Sache nicht kompetent ist, sollte er sich von kategorischen Aussagen in Beziehung mit dieser Sache enthalten. Es kommt leider sehr häufig vor, dass ungebildete, aber überhebliche Leute etwas kategorisch aussagen, was mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

Nu aber mal schnell runter vom hohen Ross. Selbst wenn die Einbeziehung des zu Weihenden in die Materie der Priesterweihe nicht haltbar sein sollte, wird davon der Versuch, die Frauenordination für möglich zu halten, weder glaubhafter noch katholischer.

Es gibt hier keinen hohen Ross, nur Tatsachen. Und nicht die FO, sondern die Materie der Weihe hat unseren "Streit" ausgelöst.

[Stephen Dedalus]

Ich sehe das Geschenk eines Brustkreuzes als einen Akt der christlichen Liebe. Mehr als eine bloße Höflichkeit, aber keine automatische Anerkennung von der Weihe oder der Funktion Rowans. Ich denke auch, Rowan bekam ein Brustkreuz, weil er so etwas trägt. Hätte er ihm ein Pallium gegeben, wäre es etwas anderes gewesen. Der Papst bekam von Hilarion schließlich auch ein Brustkreuz, so wie der Papst bereits eins trägt und nicht zwei Panagias.

Aber die anglikanischen Metropoliten haben kein Pallium...

Im Wappen des Erzbischofs von Canterbury ist es aber ironischerweise noch drin.

[Petur]

Ich sehe das Geschenk eines Brustkreuzes als einen Akt der christlichen Liebe. Mehr als eine bloße Höflichkeit, aber keine automatische Anerkennung von der Weihe oder der Funktion Rowans. Ich denke auch, Rowan bekam ein Brustkreuz, weil er so etwas trägt. Hätte er ihm ein Pallium gegeben, wäre es etwas anderes gewesen. Der Papst bekam von Hilarion schließlich auch ein Brustkreuz, so wie der Papst bereits eins trägt und nicht zwei Panagias.

Aber die anglikanischen Metropoliten haben kein Pallium...

Im Wappen des Erzbischofs von Canterbury ist es aber ironischerweise noch drin.

[Maurus]

Ich sehe das Geschenk eines Brustkreuzes als einen Akt der christlichen Liebe. Mehr als eine bloße Höflichkeit, aber keine automatische Anerkennung von der Weihe oder der Funktion Rowans. Ich denke auch, Rowan bekam ein Brustkreuz, weil er so etwas trägt. Hätte er ihm ein Pallium gegeben, wäre es etwas anderes gewesen. Der Papst bekam von Hilarion schließlich auch ein Brustkreuz, so wie der Papst bereits eins trägt und nicht zwei Panagias.

Aber die anglikanischen Metropoliten haben kein Pallium...

Im Wappen des Erzbischofs von Canterbury ist es aber ironischerweise noch drin.

Echt? Dabei ist doch das westliche Pallium das Zeichen der Verbundenheit mit dem römischen Papst.

[Stephen Dedalus]

Einen lesenswerten Überblick über die Rolle des Liberalismus und Modernismus bei Anglikanern und Katholens und seinen Stellenwert für die Gespräche des ARCIC gibt Fr. Sean Finnegan heute in seinem Blog.

Well, here we are in the world of Anglicanorum Cœtibus. Two groups of dogmaticals have agreed to combine, and it will be a combination that will be highly resistant to liberalism. No wonder liberals are spitting feathers, both in the Catholic and the Anglican communions. To them, ecumenism is the process not of common definitions of dogma, but the eradication of dogma, or at least its reduction to a set of core values, as Rowan Williams suggested in Rome the other day. To most liberals, of course, even this definition would seem too dogmatic.

Ach, das ist der Herr, der sich auch über die Rede Erzbischof Rowans ausgelassen hat, ohne sie überhaupt ganz gelesen zu haben?

Im Ernst: Ich finde den Ton solcherart Postings ermüdend, ich habe schon unzählige gelesen. Geschrieben wird gegen die Anglikaner, mit den immer gleichen Argumenten. Dabei werde ich das Gefühl nicht los, daß dies auch nur ein Stellvertreterkrieg gegen die Liberalen im eigenen Lager ist. Der Mann haßt ARCIC, das ist klar, weil in ARCIC nicht nur die Anglikaner sitzen, sondern auf der römisch-katholischen Seite Leute, die ihm auch nicht passen.

[Bernado]

Es gibt hier keinen hohen Ross, nur Tatsachen. Und nicht die FO, sondern die Materie der Weihe hat unseren "Streit" ausgelöst.

Das hättest Du wohl gerne. Die Materie der Priesterweihe ist so kompliziert, daß sogar ein Konzil sich einmal geirrt haben soll, weil es die Übergabe des Kelchs mit zur Materie rechnete - was später dann wieder anders gesehen worden ist. Aber nicht darum geht unser Streit, sondern darum, ob die Kirche die Vollmacht hat, Frauen zu "Priesterinnen" zu weihen.

Sie hat sie nicht. Und Gemeinschaften, deren Sakramentenverständnis so weit von dem der Kirche abweicht, daß sie die Simulation solcher Weihen dennoch unternehmen, müssen sich den Zweifel gefallen lassen, ob sie überhaupt in der Lage sind, das Sakrament gültig zu spenden. Offensichtlich wollen sie nicht das, was die Kirche tun will. Aber selbst diese Frage ist hier, wo es um das Angebot des Papstes an die rückkehrwilligen Anglikaner oder Ex-Anglikaner geht, bestenfalls ein Nebenaspekt. Denn diesen Anglikanern stellt sich eben diese Frage nicht.

[Robert Ketelhohn]

Genau deshalb liebe ich solche Geschenke. Ein Brustkreuz wird als Aufmerksamkeit verschenkt, weil Erzbischof Williams normalerweise auch eines trägt - und prompt wird daraus quasi die Anerkennung anglikanischer Weihen konstruiert.

Man hätte auch etwas anderes schenken können. Es ist schlichtweg nicht vorstellbar, daß man die symbolische Bedeutung dieses Geschenks (wie übrigens weiland bei Erzbischof Gordon Ramsey) nicht bedacht hat.

Es wird schon wieder lachhaft, wie ihr verzweifelt darauf aus seid,
überall katholische Bestätigungen eurer Kirchlichkeit auszumachen.
»Mamma! Mamma! Der Papst hat unserm Williams ein Brustkreuz
geschenkt! Jetzt isser auch ein richtiger Bischof!«

[Stephen Dedalus]

Genau deshalb liebe ich solche Geschenke. Ein Brustkreuz wird als Aufmerksamkeit verschenkt, weil Erzbischof Williams normalerweise auch eines trägt - und prompt wird daraus quasi die Anerkennung anglikanischer Weihen konstruiert.

Man hätte auch etwas anderes schenken können. Es ist schlichtweg nicht vorstellbar, daß man die symbolische Bedeutung dieses Geschenks (wie übrigens weiland bei Erzbischof Gordon Ramsey) nicht bedacht hat.

Es wird schon wieder lachhaft, wie ihr verzweifelt darauf aus seid,
überall katholische Bestätigungen eurer Kirchlichkeit auszumachen.
»Mamma! Mamma! Der Papst hat unserm Williams ein Brustkreuz
geschenkt! Jetzt isser auch ein richtiger Bischof!«

Verzweifelte Bemühungen wegzuspötteln, was doch sichtbar vor aller Augen ist?

Ich freu mich jedenfalls herzlich, wenn ich sehe, daß Rom Euch Tradis doch immer noch einen Schritt voraus ist...

Ansonsten sind Deine Beiträge hier im Strang bisher herzlich dünne - aber es ist schön, daß Du wenigstens durch gelegentliche Zwischenrufe zur Erheiterung beiträgst.

[Bernado]

Der Mann haßt ARCIC, das ist klar, weil in ARCIC nicht nur die Anglikaner sitzen, sondern auf der römisch-katholischen Seite Leute, die ihm auch nicht passen.

Den Vorwurf des Hasses zu belegen, würde Dir sicher nicht leicht fallen - aber sei's drum. Er ist jedenfalls nahe dran, er hat einen nüchternen Blick sowohl auf die Situation in der katholischen Kirche als auch bei den Anglikanern, und er ist jedenfalls nicht bereit, die Papiere einer solchen Kommission als Dogma zu betrachten.

Das bleibt denen vorbehalten, die sich ansonsten gegenüber Dogmen und autoritativen Lehraussagen eher skeptisch verhalten.

PS. War das George Bernhard Shaw, der einmal bemerkte, man müsse ein Ei nicht zu Ende aufessen, um zu wissen, daß es verdorben sei? Das gilt im übertragenen Sinne auch für Bücher und Predigten. Sogar für Beiträge in Online-Foren.

[Petur]

Es gibt hier keinen hohen Ross, nur Tatsachen. Und nicht die FO, sondern die Materie der Weihe hat unseren "Streit" ausgelöst.

Das hättest Du wohl gerne. Die Materie der Priesterweihe ist so kompliziert, daß sogar ein Konzil sich einmal geirrt haben soll, weil es die Übergabe des Kelchs mit zur Materie rechnete - was später dann wieder anders gesehen worden ist. Aber nicht darum geht unser Streit, sondern darum, ob die Kirche die Vollmacht hat, Frauen zu "Priesterinnen" zu weihen.

Sie hat sie nicht. Und Gemeinschaften, deren Sakramentenverständnis so weit von dem der Kirche abweicht, daß sie die Simulation solcher Weihen dennoch unternehmen, müssen sich den Zweifel gefallen lassen, ob sie überhaupt in der Lage sind, das Sakrament gültig zu spenden. Offensichtlich wollen sie nicht das, was die Kirche tun will. Aber selbst diese Frage ist hier, wo es um das Angebot des Papstes an die rückkehrwilligen Anglikaner oder Ex-Anglikaner geht, bestenfalls ein Nebenaspekt. Denn diesen Anglikanern stellt sich eben diese Frage nicht.

Ja, und auch der Kommunikant gehört zur Materie der Eucharistie, nicht wahr?

In der alten Kirche und der Ostkirche war es nie eine Frage, was die Materie der Weihe ist - die Handauflegung. Die Übergabe des Kelchs als Materie war eine römische Fehlentwicklung - aber auch zu dieser Zeit bestritt Rom die Gültigkeit der Weihen der Ostkirche nicht. Über welches Konzil schreibst Du? Es gab in der Tat ein Dokument von einem Papst über diese Frage, es war wirklich irrtümlich. Vielleicht denkst Du daran.
Die Materie der Weihe ist gar nicht kompliziert, Du kannst einfach nicht anerkennen, dass Du Dich geirrt hast. Und der Ausgangspunkt unseres "Streits" war wirklich die Frage der Materie (oder wir haben zwei "Duelle", FO und Materie).

Alles andere ist Deine private Meinung.

[Robert Ketelhohn]

Ordinatio Sacerdotalis

hat den höchsten Rang von Verbindlichkeit unterhalb des formellen Dogmas.

Was Ordinatio sacerdotalis sachlich feststellt, steht sogar über irgendwelchen nachgereichten „Dogmata“. Keine Entscheidung eines Bischofs, sondern des Herrn selber, bewahrt von der ganzen Kirche.

Ordinatio Sacerdotalis hält in erster Linie fest, daß aus römischer Sicht die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden. Argumentiert wird darin einzig mit der Tradition.

Falsch.

Es werden in dem Dokument jedoch keine theologischen Argumente gegen die Frauenweihe dargelegt

Eine Wohltat angesichts der zahllosen Schwafelpapiere. Den Rest können berufene Apologeten besorgen. Ich habe dir zum Beispiel schon oft die „theologischen Gründe“ ausgebreitet. Du willst’s nicht annehmen. Dein Bier. Und weiter?

… ebenso wird nicht der Beweis geführt, daß die Weihe von Frauen in anderen kirchlichen Gemeinschaften per se eine Änderung der Theologie des Priesteramtes insgesamt darstellt.

Weshalb sollte denn ein solches Dokument irgendwelche „Beweise führen“? – Es teilt dir den Sachstand mit, damit du Bescheid wissest. Paßt’s dir nicht, dann hör’s dir halt nicht an. Im übrigens habe ich dir auch solchen „Beweis“ schon wiederholt geführt. Wie oben: Du willst’s nicht annehmen. Dein Bier. Und weiter?

[Petur]

PS. War das George Bernhard Shaw, der einmal bemerkte, man müsse ein Ei nicht zu Ende aufessen, um zu wissen, daß es verdorben sei? Das gilt im übertragenen Sinne auch für Bücher und Predigten. Sogar für Beiträge in Online-Foren.

Endlich, lieber Bernardo, Selbstkritik!

[Stephen Dedalus]

Den Vorwurf des Hasses zu belegen, würde Dir sicher nicht leicht fallen - aber sei's drum. Er ist jedenfalls nahe dran, er hat einen nüchternen Blick sowohl auf die Situation in der katholischen Kirche als auch bei den Anglikanern, und er ist jedenfalls nicht bereit, die Papiere einer solchen Kommission als Dogma zu betrachten.

Das bleibt denen vorbehalten, die sich ansonsten gegenüber Dogmen und autoritativen Lehraussagen eher skeptisch verhalten.

PS. War das George Bernhard Shaw, der einmal bemerkte, man müsse ein Ei nicht zu Ende aufessen, um zu wissen, daß es verdorben sei? Das gilt im übertragenen Sinne auch für Bücher und Predigten. Sogar für Beiträge in Online-Foren.

Ja natürlich. Und für manche ist klar, warum Rowan Williams sich irrt, bevor er überhaupt gesprochen hat.

Daß Du dem Herrn Pastor in Valle aber einen "nüchternen Blick" attestierst, finde ich nun wiederum sehr erheiternd. Und mit Verlaub: Aus Deinen bisherigen Beiträgen in diesem Forum wage ich doch abzuleiten, daß Du das zumindest im Hinblick auf die Anglikaner nicht beurteilen kannst, denn dazu fehlt Dir die eigene Anschauung.

[Bernado]

Ich freu mich jedenfalls herzlich, wenn ich sehe, daß Rom Euch Tradis doch immer noch einen Schritt voraus ist...

Langsam wird es absurd. Was eine päpstliche Konstitution etwa zur Frage der angl. Weihen schreibt und ein berufener Interpret dazu aussagt - alles zweifelhaft bis nicht der Rede wert. Aber eine freundliche Geste wird gleich zur Anerkennung des Bischofsamtes.

Lass uns die Dinge doch einmal rekapitulieren:

Der Papst spricht 20 Minuten mit Rowan Williams (das ist ungefähr genau so lange wie im Jahr seiner Amtseinführung mit FSSPX-Bischof Fellay) und schenkt ihm anschließend ein Brustkreuz. Das ist ein freundliches Zeichen: Wir können zivilisiert miteinander umgehen - auch wenn ich leider gezwungen war, mit AC vor aller Welt darauf hinzuweisen, daß Dir Dein Verein demnächst wegen unüberbrückbarer innerer Gegensätze um die Ohren fliegt. (Wenn er nicht schon geflogen ist: Wieviele "Bischöfe" der Bischofskirche hat Primatin Jefferts Schori in den letzten Monaten "exkommuniziert"?" Soviel zur Ebene der Symbole.

Dann gibt es da die Ebene der Papiere. Die wird bevölkert von Gremien wie ARCIC und vielen anderen, die Texte produzieren, von denen nachher keiner genau weiß, was sie bedeuten sollen - typische Ausgeburten des Prinzips: "Und wenn du nicht mehr weiter weißt - so gründe einen Arbeitskreis"

Und dann gibt es die Ebene der Fakten. Auf die zielt der Papst mit seinem Dokument AC, und in einem Jahr werden wir mehr darüber wissen, ob er sie getroffen und dort reale Bewegung in Gang gesetzt hat.

[ad-fontes]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, es müssten beide ungültig sein. Den römischen Kurs kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Warum?

[Stephen Dedalus]

Der Papst spricht 20 Minuten mit Rowan Williams (das ist ungefähr genau so lange wie im Jahr seiner Amtseinführung mit FSSPX-Bischof Fellay) und schenkt ihm anschließend ein Brustkreuz.

Symbole sind dazu da, gelesen zu werden. Man muß sie nicht verstehen, niemand zwingt Dich dazu.

Das ist ein freundliches Zeichen: Wir können zivilisiert miteinander umgehen - auch wenn ich leider gezwungen war, mit AC vor aller Welt darauf hinzuweisen, daß Dir Dein Verein demnächst wegen unüberbrückbarer innerer Gegensätze um die Ohren fliegt.

Diese Einschätzung widerspricht eklatant den eigenen Aussagen des Papstes.

Dann gibt es da die Ebene der Papiere. Die wird bevölkert von Gremien wie ARCIC und vielen anderen, die Texte produzieren, von denen nachher keiner genau weiß, was sie bedeuten sollen - typische Ausgeburten des Prinzips: "Und wenn du nicht mehr weiter weißt - so gründe einen Arbeitskreis"

Was Du wirklich sagen willst, ist dies:
"Die wird bevölkert von Gremien wie ARCIC und vielen anderen, die Texte produzieren, die Ergebnisse haben, die mir nicht passen und die ich deshalb ignoriere und grundsätzlich als "unbedeutend" abqualifiziere."

Und immerhin scheint auch hier Papst Benedikt anders zu denken, denn er hat grade ARCIC III einberufen.

Ergo: Warum nimmst Du nicht ernst, was Papst Benedikt tut, sagt und anstößt?

[Robert Ketelhohn]

Verzweifelte Bemühungen wegzuspötteln, was doch sichtbar vor aller Augen ist?
Ich freu mich jedenfalls herzlich, wenn ich sehe, daß Rom Euch Tradis doch immer noch einen Schritt voraus ist...
Ansonsten sind Deine Beiträge hier im Strang bisher herzlich dünne - aber es ist schön, daß Du wenigstens durch gelegentliche Zwischenrufe zur Erheiterung beiträgst.

Junge, laß es. Es gibt keine „anglikanischen Weihen“. Das hat das jüngste Dokument, das
hier diskutiert wird, erneut klargemacht. Die Tore stehen offen. Wer eintreten will, der kommt
und wird mit Freuden aufgenommen. Du willst nicht. Also bleib, wo du bist und laß uns in
Frieden.

Mal im Ernst gesagt: Diese Methode, „uns“ ständig erklären zu wollen, was eigentlich „katho-
lisch“ sei, tötet jede vernünftige Kommunikation. Wenn du bestimmte Lehren der römischen
Kirche nicht teilst, bitte, ist dein gutes Bürgerrecht. Du kannst das hier sogar erneut diskutieren,
da haben wir eigene Diskussionsstränge für.

Aber hier geht es um Anglicanorum coetibus. Du hast oben sogar schon hilfreiche Beiträge ge-
leistet, die uns die Situation im anglikanischen Bereich zu verstehen helfen. Das finde ich gut.
Du kannst die römische Maßnahme auch kritisieren. Das fände ich zwar nicht so gut, aber
dafür ist ein Diskussionsforum da. Versuch es doch mal auf diese Weise. Das wird ersprießli-
cher.

[ad-fontes]

natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter

Ja. Ich denke, daß die Kirche in Zukunft wird davon ausgehen müssen, daß alle Weihen - also auch die an Männer gespendeten - in den Gemeinschaften ungültig sind, die Frauen zur "Weihe" zulassen. Offensichtlich haben diese Gemeinschaften ein Weihe- und Sakramentenverständnis, das mit dem der Kirche nicht zu vereinbaren ist.

Dann wird sich diese "Kirche" irren.

Ist das nicht "deine" Kirche? Fühlst du dich im falschen Boot sitzend?