Kurze Fragen - kurze Antworten III

[cantus planus]

Wer bei "Letzter Ölung" an das Einschmieren türkischer Ringkämpfer denkt, hat keine Probleme mit dem Sakrament, sondern eine mit ihm durchgehende Phantasie.

Nein. Auch z.B. bei der Firmung wird der Gläubige eingeschmiert. Das dient bei dem Kämpfer für den Herrn wie bei jedem Kämpfer dem Zweck, dass der Gegner oder Feind ihn nicht fest greifen kann.

Diese Deutung kam hier im Forum schon einmal irgendwo auf. Das ist niedlich. Aber die Formel, die bei der Ölung selbst gesprochen wird, gibt einen anderen Hinweis.

[Robert Ketelhohn]

«Extrema Unctio», quae etiam et melius «Unctio infirmorum» vocari potest, non est Sacramentum eorum tantum qui in extremo vitae discrimine versantur. Proinde tempus opportunum eam recipiendi iam certe habetur cum fidelis incipit esse in periculo mortis propter infirmitatem vel senium.

Die „Letzte Ölung“, die auch – und zwar besser – „Krankensalbung“ genannt werden kann, ist nicht nur das Sakrament derer, die sich in äußerster Lebensgefahr befinden. Daher ist der rechte Augenblick für ihren Empfang sicher schon gegeben, wenn der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder Altersschwäche in Lebensgefahr zu geraten.

Zur Übersetzung: qui in extremo vitae discrimine versantur ist mit „die sich in äußerster Lebensgefahr befinden“ verkehrt übersetzt; richtig wäre: „die in den letzten Zügen liegen“ oder (wörtlicher, aber holpriger) „die sich an der letzten Scheidelinie ihres Lebens befinden“.

Wenn man genau sein will, wird man am Ende statt: „wenn der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder Altersschwäche in Lebensgefahr zu geraten“ eher sagen: „sobald der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder aus Altersschwäche in Todesgefahr zu sein“.

[overkott]

«Extrema Unctio», quae etiam et melius «Unctio infirmorum» vocari potest, non est Sacramentum eorum tantum qui in extremo vitae discrimine versantur. Proinde tempus opportunum eam recipiendi iam certe habetur cum fidelis incipit esse in periculo mortis propter infirmitatem vel senium.

Die „Letzte Ölung“, die auch – und zwar besser – „Krankensalbung“ genannt werden kann, ist nicht nur das Sakrament derer, die sich in äußerster Lebensgefahr befinden. Daher ist der rechte Augenblick für ihren Empfang sicher schon gegeben, wenn der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder Altersschwäche in Lebensgefahr zu geraten.

Zur Übersetzung: qui in extremo vitae discrimine versantur ist mit „die sich in äußerster Lebensgefahr befinden“ verkehrt übersetzt; richtig wäre: „die in den letzten Zügen liegen“ oder (wörtlicher, aber holpriger) „die sich an der letzten Scheidelinie ihres Lebens befinden“.

Wenn man genau sein will, wird man am Ende statt: „wenn der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder Altersschwäche in Lebensgefahr zu geraten“ eher sagen: „sobald der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder aus Altersschwäche in Todesgefahr zu sein“.

Discrimen heißt zunächst Entscheidung, dann erst Gefahr. Deshalb macht es durchaus Sinn, zu übersetzen: "die sich in einer sehr ernsten Entscheidung ihres Lebens befinden". Das könnte vor einem sehr gefährlichen Auftrag sein. Auch muss die Entscheidung oder Gefahr nicht nur auf den eigenen Leib bezogen sein, sondern auch in anderen Fällen, wenn eine Entscheidung von höchster Bedeutung ansteht.

[Kirchenjahr]

Aber ich hätte von Dir gerne einmal eine präzise Antwort auf die schon mehrfach an Dich gerichtete Frage:

Wie äußert sich denn der freie Wille eines Neugeborenen oder eines Bewußtlosen?

Ich habe keine Antwort auf diese Frage; die Frage stellt sich allenfalls, wenn ich bereits weiß, dass ein Neugeborer oder Bewußtloser einen freien Willen hat. Letzteres möchte ich aber gerade herausbekommen. Ich habe zwei Wenn-Dann-Formeln verwendet. Anhand dieser beiden Formeln komme ich zum Schluss, dass entweder Luther teilweise Recht gehabt hätte, oder dass neugeborene Kinder einen freien Willen hätten. Einen Trugschluss kann ich bisher nicht erkennen, auch wenn Du mir diesen bestätigst. Hat Luther aber vollumfänglich geirrt, dann hätte ein neugeborenes Kind trotz Taufe die Möglichkeit, sich gegen Gott zu entscheiden. Mögen sich auch viele Theologen daran reiben, dass ein neugeborenes Kind plötzlich und unerwartet einen freien Willen äußern könnte, so wäre es für Gott kein Ding der Unmöglichkeit, dem Kind im Zeitpunkt des Todes, die Ausübung des freien Willens einzuräumen.

Der Teil ab "bzw. die ..." stammt nicht von mir und besagt gerade das Gegenteil meiner Aussage! Wie soll denn ein Bewußtloser einen Reueakt setzen?

Das Sterbesakrament könnte den Bewußtlosen die Gnade verleihen, das Bewußtsein zur nötigen Reue wiederzuerlangen oder - wie oben beim neugeborenen Kind angedeutet - im Todeszeitpunkt trotz natürlicher Bewußtlosigkeit die Möglichkeit erhalten, sich in Ausübung des freien Willens für Gott zu entscheiden.

Nachrichtlich: Sterbesakrament = Krankensalbung = letzte Ölung

[Robert Ketelhohn]

«Extrema Unctio», quae etiam et melius «Unctio infirmorum» vocari potest, non est Sacramentum eorum tantum qui in extremo vitae discrimine versantur. Proinde tempus opportunum eam recipiendi iam certe habetur cum fidelis incipit esse in periculo mortis propter infirmitatem vel senium.

Die „Letzte Ölung“, die auch – und zwar besser – „Krankensalbung“ genannt werden kann, ist nicht nur das Sakrament derer, die sich in äußerster Lebensgefahr befinden. Daher ist der rechte Augenblick für ihren Empfang sicher schon gegeben, wenn der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder Altersschwäche in Lebensgefahr zu geraten.

Zur Übersetzung: qui in extremo vitae discrimine versantur ist mit „die sich in äußerster Lebensgefahr befinden“ verkehrt übersetzt; richtig wäre: „die in den letzten Zügen liegen“ oder (wörtlicher, aber holpriger) „die sich an der letzten Scheidelinie ihres Lebens befinden“.

Wenn man genau sein will, wird man am Ende statt: „wenn der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder Altersschwäche in Lebensgefahr zu geraten“ eher sagen: „sobald der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder aus Altersschwäche in Todesgefahr zu sein“.

Discrimen heißt zunächst Entscheidung, dann erst Gefahr. Deshalb macht es durchaus Sinn, zu übersetzen: "die sich in einer sehr ernsten Entscheidung ihres Lebens befinden". Das könnte vor einem sehr gefährlichen Auftrag sein. Auch muss die Entscheidung oder Gefahr nicht nur auf den eigenen Leib bezogen sein, sondern auch in anderen Fällen, wenn eine Entscheidung von höchster Bedeutung ansteht.

Es handelt sich um eine feststehende Redewendung im Sinn von „in den letzten Zügen liegen“. Darum geht es hier tatsächlich nur so, wie ich geschrieben habe.

[Robert Ketelhohn]

Wer bei "Letzter Ölung" an das Einschmieren türkischer Ringkämpfer denkt, hat keine Probleme mit dem Sakrament, sondern eine mit ihm durchgehende Phantasie. Deshalb eine Änderung des Begriffs zu fordern, ist nicht notwendig.

Eine blühende Phantasie habe ich tatsächlich.

Ach was. Da wären wir nicht drauf gekommen!

[Robert Ketelhohn]

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heißt "Krankensalbung".

Wie du in ungezählten Dokumenten des kirchlichen Lehramts nachlesen kannst, nennt man dies Sakrament „letzte Ölung“. Ebenso nennt man es „Krankensalbung“. Beides ist möglich, und noch mehr.

Wie die ZENSIERT das Sakrament nennt, ist mir egal.
In der katholischen Kirche heißt es seit dem Konzil Krankensalbung.

Ich pflege übrigens selber in der Regel „Krankensalbung“ zu sagen, mi fili. Aber deine apodiktische Aussage ist Blödsinn.

[ad-fontes]

Welchem papabile ist es zuzutrauen, daß er

1. Die überlieferte Liturgie für den Bereich der lat. Kirche wieder zur Normalform erklärt
2. Die hl. Inquisition wiedereinführt*



*In diesem Sinne: Überprüfung auf Rechtgläubigkeit aller kirchlichen Bediensteten im engeren Sinn durch direkt vom Hl. Stuhl Bevollmächtigte, mit der Vollmacht Zensuren auszusprechen, ohne durch den Ortsordinarius in ihrer Arbeit behindert zu werden.

[Robert Ketelhohn]

Welchem papabile ist es zuzutrauen, daß er

1. Die überlieferte Liturgie für den Bereich der lat. Kirche wieder zur Normalform erklärt
2. Die hl. Inquisition wiedereinführt*



*In diesem Sinne: Überprüfung auf Rechtgläubigkeit aller kirchlichen Bediensteten im engeren Sinn durch direkt vom Hl. Stuhl Bevollmächtigte, mit der Vollmacht Zensuren auszusprechen, ohne durch den Ortsordinarius in ihrer Arbeit behindert zu werden.

Wem’s zuztutrauen ist, der ist nicht papabile.

[Thomas_de_Austria]

Das Sterbesakrament könnte den ...

Könnte, was wirklich reinste Spekulation ist, ganz zu schweigen, dass man dann davon ausgehen muss, dass evtl. einige Kleinkinder in der Hölle Strafen zu erleiden hätten. Das würden selbst die Alten mit der "Limbus-Lehre" als irgendwie pervers empfinden ... - Außerdem hilft die Gnade Verdienste zu erwerben und zum Guten, nicht alles zu verlieren (das spricht m. E. schon dagegen, dass hier so eine Möglichkeit eingeräumt wird - denn wenn sie nur bei denen eintritt, die sich sowieso für das Heil entscheiden, bei den anderen nicht, damit diese gerettet werden, dann erscheint die Sache doch als irgendwie "redundant" ...).

Angesichts dessen erscheint mir übrigens die "Frage" oder was das da ist, als inadäquat:

[quote=""Breviloquium", St. Bonaventura, VI., Kap. 7"]Weil nun die Erbsünde übertragen wird und das Kind mit der Neigung zur Begierde, den Erwachsenen aber mit der tatsächlichen Begierde belastet, darum ist beim erwachsenen Täufling der persönliche Glaube und Umkehr erforderlich.[/quote]

[quote=""Sentenzen" II, dist. XXX, Cap. 9 des hl. Petrus Lombardus"]Vitium utique est, quod parvulum habilem concupiscere facit, adultum etiam concupiscentem reddit.[/quote]

[Lupus]

Weiß jemand eine Bezugsquelle (wohl antiquarisch) für den "Konvertiten-Katechismus"?
Ich könnte ihn für einen Konvertitenunterricht gebrauchen.

+L.

[cantus planus]

Weiß jemand eine Bezugsquelle (wohl antiquarisch) für den "Konvertiten-Katechismus"?
Ich könnte ihn für einen Konvertitenunterricht gebrauchen.

+L.

Guck mal hier: http://www.zvab.com
Es sind mehrere Katechismen antiquarisch erhältlich.

[lifestylekatholik]

Weiß jemand eine Bezugsquelle (wohl antiquarisch) für den "Konvertiten-Katechismus"?

ZVAB (Zentrales Verzeichnis antiquarischer Bücher)

[cantus planus]

Weiß jemand eine Bezugsquelle (wohl antiquarisch) für den "Konvertiten-Katechismus"?

ZVAB (Zentrales Verzeichnis antiquarischer Bücher)

Dein Tipp ist antiquiert.

[Lupus]

Ui, das ging aber schnell! Vergelts Gott! Schon bestellt!
+L.

[Kirchenjahr]

Könnte, was wirklich reinste Spekulation ist, ganz zu schweigen, dass man dann davon ausgehen muss, dass evtl. einige Kleinkinder in der Hölle Strafen zu erleiden hätten. Das würden selbst die Alten mit der "Limbus-Lehre" als irgendwie pervers empfinden ... - Außerdem hilft die Gnade Verdienste zu erwerben und zum Guten, nicht alles zu verlieren (das spricht m. E. schon dagegen, dass hier so eine Möglichkeit eingeräumt wird - denn wenn sie nur bei denen eintritt, die sich sowieso für das Heil entscheiden, bei den anderen nicht, damit diese gerettet werden, dann erscheint die Sache doch als irgendwie "redundant" ...).

1. Es ging mir nicht um reinste Spekulation, sondern um die Möglichkeit (Potestas). Ich bin davon ausgegangen, dass auch der geneigte Leser dieses so auffasst. Ich bitte um Entschuldigung.

2. Ja, wenn Erwachsene oder ggf. auch mit Vernunft begabte Kinder in der Hölle Strafen erleiden können, was spricht dagegen, dass diese Wahl auch mit freiem Willen (potestas!) begabte Neugeborene trifft?

3. Die Alten fänden das gar nicht so pervers, erst recht nicht mit der "Limbus-Lehre". Letztere war noch nicht wirklich ausgereift und erlebte ihre Blütezeit erst weit später. Die wirklich Alten (vor allem die im Jahr 418 zu Karthago) waren da rigoros und befanden, kleine ungetaufte Kinder würden in die Hölle kommen. Gewiss darf man das Verhalten dieser Alten nicht ohne des Kontext des Pelagianismus sehen und die Bischöfe im Osten waren auch seinerzeit schon deutlich milder.

4. Da ich mir eines Trugschlusses, den Gamaliel ausgemacht hat, nicht bewusst bin, wird meine Frage wohl unbeantwortet bleiben, es sei denn, jemand hat hier noch einen Geistesblitz.

[Thomas_de_Austria]

1. Es ging mir nicht um reinste Spekulation, sondern um die Möglichkeit (Potestas).

Was soll diese "Möglichkeit", außer eben zu den genannten Konsequenzen führen?

Ja, wenn Erwachsene oder ggf. auch mit Vernunft begabte Kinder in der Hölle Strafen erleiden können, was spricht dagegen, dass diese Wahl auch mit freiem Willen (potestas!) begabte Neugeborene trifft?

Die Frage ist, ob sie einen freien Willen auch schon (ver-)wirklich(t) haben und das scheint mir, gerade auch im Zusammenhang mit dem, was der freie Wille ist (ein von der Vernunft herrührendes, freies Urteil), als nicht gegeben und dass die Gnade irgendetwas bewirken könnte, was gar nicht notwendig wäre und dann noch dazu zur Verderbnis führen könnte, ist auch eher, na ja, "eigenartig" ...

... und die Bischöfe im Osten waren auch seinerzeit schon deutlich milder.

Ja und die späteren durchaus auch wieder und das konnten sie eben auf dieser Basis sein.

[Tomek M]

Es gibt irgendwo in der Bibel eine Stelle wo davor gewarnt wird, dass es Menschen geben wird die falsche Wahrheiten erzählen werden und man diese nicht folgen solle. Könnt ihr mir sagen wo ich das finde?

Werde ein Gespräch in unserer Gemeinde haben u.a. über das Thema
von einer neuen Freiheit in unserer Kirche und bezogen diese auch auf die Gemeinde und die ganze Kirche.
Stichwort FREIHEIT in unserer Kirche / in unserer Arbeit (Krankenhausbesuchsdienst) Die „Freiheit der Kinder Gottes“ ist für mich ein Gedanke der besprochen wird.

Was fällt euch zu diesem Thema ein?

[Haiduk]

Es gibt irgendwo in der Bibel eine Stelle wo davor gewarnt wird, dass es Menschen geben wird die falsche Wahrheiten erzählen werden und man diese nicht folgen solle. Könnt ihr mir sagen wo ich das finde?

Das dürfte 2. Tim. 4, 3-4 sein:

"Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihren eigenen Gelüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren."

[overkott]

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heißt "Krankensalbung".

Wie du in ungezählten Dokumenten des kirchlichen Lehramts nachlesen kannst, nennt man dies Sakrament „letzte Ölung“. Ebenso nennt man es „Krankensalbung“. Beides ist möglich, und noch mehr.

Wie die ZENSIERT das Sakrament nennt, ist mir egal.
In der katholischen Kirche heißt es seit dem Konzil Krankensalbung.

Ich pflege übrigens selber in der Regel „Krankensalbung“ zu sagen, mi fili. Aber deine apodiktische Aussage ist Blödsinn.

Deine natürlich auch.

[lifestylekatholik]

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heißt "Krankensalbung".

Wie du in ungezählten Dokumenten des kirchlichen Lehramts nachlesen kannst, nennt man dies Sakrament „letzte Ölung“. Ebenso nennt man es „Krankensalbung“. Beides ist möglich, und noch mehr.

Wie die ZENSIERT das Sakrament nennt, ist mir egal.
In der katholischen Kirche heißt es seit dem Konzil Krankensalbung.

Ich pflege übrigens selber in der Regel „Krankensalbung“ zu sagen, mi fili. Aber deine apodiktische Aussage ist Blödsinn.

Deine natürlich auch.

Kotti, welche apodiktische Aussage Roberts, meinst du, sei Blödsinn?

[anneke6]

Brauchen wir vielleicht einen neuen Strang, etwa "Kurze Streitgespräche"?

[Benedikt]

So kann das nicht stehen bleiben, weil es zumindest häresiebegünstigend ist. Die guten Werke sind gewiss eine Folge der Gnade, zugleich vermehren sie aber noch die Gnade und sind damit causal für Rettung. Das Hl. Konzil von Trient hat hierzu ausführlich gelehrt.

Nein, im Gegenteil, wenn du deine Ergänzung – die als solche korrekt ist, cf. decr. de justif. 10 cum can. 24 – gegen Pits Aussage ins Feld führst und diese als häresiebegünstigend darstellst – was sie nicht ist, sondern ganz orthodox –, dann ist das problematisch.

Quietismus?

[Robert Ketelhohn]

Bahnhof?

[Nassos]

Vauxhall?

[holzi]

Vauxhall?

Genau: http://en.wikipedia.org/wiki/Vauxhall#Etymology

[Nassos]

Ich lach mich gleich tot. Davon hatte ich keine Ahnung. Hätte ich auch nie vermutet, dass da wirklich ein Zusammenhang ist.

[ad-fontes]

Was heißt "verwerfen"?

Nicht annehmen, zurückweisen, einen Lehrsatz als nicht annehmbar kennzeichnen, oder ist es mehr, da Terminus technicus?

Braucht es eine spezifische Kompetenz (zB ein formal einberufenes und rechtmäßiges Konzil), um eine dogmatische (bzw. häretische) Aussage zu verwerfen, oder kann das auch eine Gruppe von Bischöfen, die beim Kaffetrinken im erzbischöflichen Palais ein entsprechendes Schreiben aufsetzt?

[Vulpius Herbipolensis]

Neulich habe ich auf einer französischsprachigen Karte von Frankreich und dem Westen Deutschlands
aus dem Jahr 1843 die Bezeichnung "Cercle du Rhin" gelesen, was mich einigermaßen verwundert hat:
Spielten die Reichskreise des Heiligen Römischen Reiches über 1806 hinaus noch irgendeine praktische
Rolle oder wurde hier der Begriff (in diesem Fall der des "Kurrheinischen Reichskreises") in andere
Bedeutung weiterverwendet?

Vulpius

[Thomas_de_Austria]

"Inspiriert" durch den "Luther-Exkommunikationsstrang" hätte ich eine Frage zur Exkommunikation:

Wenn die Exkommunikation mit dem Ableben des Exkommunizierten "erlischt", kann man sie nachträglich auch nicht mehr aufheben. Aber die erfolgte Exkommunikation hat trotzdem Auswirkungen über den Tod hinaus (Verweigerung des Begräbnisses, keine Fürbitten etc.). Kann man diese aufheben? Mir scheint das ("Rituale Romanum" tit.3, cap.4), darauf abzielte, oder täusche ich mich da?
Besteht die Exkommunikation doch über den Tod hinaus fort (was einigermaßen eigenartig wäre), sodass man sie noch aufheben könnte und wenn das nicht der Fall ist, könnte man die "Auswirkungen" der Exkommunikation wieder "wegkriegen" (und wenn ja, wie genau)?

[Gamaliel]

@Thomas_de_Austria

Mir scheint, daß das taddeo schon beantwortet hat (im 1. Absatz): http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=481545#p481545

Wenn die Exkommunikation mit dem Ableben des Exkommunizierten "erlischt", kann man sie nachträglich auch nicht mehr aufheben. Aber die erfolgte Exkommunikation hat trotzdem Auswirkungen über den Tod hinaus (Verweigerung des Begräbnisses, keine Fürbitten etc.). Kann man diese aufheben?

Ja.

Mir scheint das ("Rituale Romanum" tit.3, cap.4), darauf abzielte, oder täusche ich mich da?

Nein, keine Täuschung.

(Außerdem kann ein solches Vorgehen - wobei dies noch mehr bei der Verhängung von Zensuren über Verstorbene zuträfe - darauf abzielen, die Gläubigen mit einer heilsamen Furcht zu erfüllen.)

(Die Kirche kann Zensuren im strengen Sinn des Begriffs weder über Tote verhängen, noch diese davon absolvieren. Den Leichnam vermag sie nicht zu binden/zu lösen und die abgeschiedene Seele untersteht nicht mehr der kirchlichen Jurisdiktion. In einem etwas weiteren Sinn ist aber beides grundsätzlich möglich und wurde ja auch tatsächlich so praktiziert.)

[Thomas_de_Austria]

Ah ja, danke sehr.