Stephen Dedalus hat geschrieben:Verzweifelte Bemühungen wegzuspötteln, was doch sichtbar vor aller Augen ist?
Ich freu mich jedenfalls herzlich, wenn ich sehe, daß Rom Euch Tradis doch immer noch einen Schritt voraus ist...
Ansonsten sind Deine Beiträge hier im Strang bisher herzlich dünne - aber es ist schön, daß Du wenigstens durch gelegentliche Zwischenrufe zur Erheiterung beiträgst.
Junge, laß es. Es gibt keine „anglikanischen Weihen“. Das hat das jüngste Dokument, das
hier diskutiert wird, erneut klargemacht. Die Tore stehen offen. Wer eintreten will, der kommt
und wird mit Freuden aufgenommen. Du willst nicht. Also bleib, wo du bist und laß uns in
Frieden.
Mal im Ernst gesagt: Diese Methode, „uns“ ständig erklären zu wollen, was eigentlich „katho-
lisch“ sei, tötet jede vernünftige Kommunikation. Wenn du bestimmte Lehren der römischen
Kirche nicht teilst, bitte, ist dein gutes Bürgerrecht. Du kannst das hier sogar erneut diskutieren,
da haben wir eigene Diskussionsstränge für.
Aber hier geht es um Anglicanorum coetibus. Du hast oben sogar schon hilfreiche Beiträge ge-
leistet, die uns die Situation im anglikanischen Bereich zu verstehen helfen. Das finde ich gut.
Du kannst die römische Maßnahme auch kritisieren. Das fände ich zwar nicht so gut, aber
dafür ist ein Diskussionsforum da. Versuch es doch mal auf diese Weise. Das wird ersprießli-
cher.
Robert, ich wäre Dir dankbar, wenn Du diesen salbungsvollen Predigerton unterlassen könntest.
Worum geht es denn?
Ich habe Anglicanorum Coetibus überhaupt nicht kritisiert. Wogegen ich mich wehre, ist der Versuch der hier im Forum dominierenden Tradi-Katholiken, das Dokument einseitig für die eigene Sache zu vereinnahmen. Dabei wird die gesamte Begleitmusik, die aus Rom eben auch zu hören war und zu hören ist, ausgeblendet. Wenn ich also auf Dinge wie ARCIC hinweise, gehört das zum Gesamtbild der gegenwärtigen römisch-kahtolisch/anglikanischen Beziehungen. Ob das heißt, Euch erklären zu wollen, was eigentlich katholisch sei, weiß ich nicht. Ich halte diesen Ausgleich der Perspektive aber für unerläßlich.
taddeo hat geschrieben:Regeln erfolgen muß. Zu diesen allgemeinen Regeln gehört einerseits die lehramtliche Festlegung von Apostolicae Curae, solche Weihen seien ungültig, als auch andererseits die Möglichkeit bzw. Verpflichtung, jeden Einzelfall diesbezüglich zu überprüfen und dann gegebenenfalls auch eine Weihe sub conditione zu spenden. Aber der Regelfall wird doch eher die unbedingte Weihespendung sein, denke ich.
Jedenfalls Weihe. „Anerkennung“ bedeutete, daß nicht geweiht zu werden bräuchte.
Wir gehen von der Ungültigkeit anglikanischer Ordinationen aus, darum weihen wir
in jedem Fall.
Streng genommen steht jede Spendung eines Sakraments, das ein „unauslöschliches
Prägemal“ einprägt, unter dem Vorbehalt, daß es dem Empfänger nicht vielleicht doch
schon gespendet worden ist.
Solange die Anglikaner Anglikaner sind, ist es deren Bier, ob sie geweiht sind. Sie ste-
hen außerhalb der Kirche. Treten sie ein, so wird einer, der nun in der Kirche Priester
sein will und von der Kirche zu diesem Dienst angenommen wird, geweiht. Orthodoxe
oder Altorientalen nicht, weil deren kirchliches Priestertum, wenn sie es in ihrer Her-
kunftskirche bereits hatten, anerkannt wird.
So stehen die Dinge, daran hat sich nichts geändert und wird sich auch nichts ändern.
Damit können wir das abschließen und zum Thema zurückkehren. Denn interessant
wird ja nun, wo, von wem, im welchem Umfang und mit welchen Folgen der eröffnete
Weg beschritten wird.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Petur hat geschrieben:Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen
auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.
Erstens: Erneut falscher Strang. Das Thema hatten wir anderswo schon.
Zweitens: Die Voraussetzung ist nach wie vor unbewiesen.
Drittens: Die Schlußfolgerung ist ungültig. Dem Syllogismus fehlt der Untersatz.
Wenn ein Mann seiner Ehefrau im Trio mit zwei Kumpeln beiwohnt (so was
gibt es sogar wirklich), dann kann er auch nicht davon ausgehen, daß ein
dabei gezeugtes Kind das seinige sei. Er kann noch nicht einmal behaupten,
daß sein Part an dem Vorgang ein ehelicher Akt gewesen sei.
taddeo hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann
müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.
Nein, Petur, das ist etwas zu kurz gedacht. Die Weihespendung ist kein formali-
stischer Hokuspokus, bei dem allein die Anwesenheit eines "gültig geweihten"
Konsekrators für die Gültigkeit des ganzen Geschehens ausreicht.
Genau. (Mich erstaunt immer wieder das geradezu magische Sakramenten-
verständnis der Altkatholiken und Anglikaner.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
ottaviani hat geschrieben:Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig
Hallo, die Apostolische Konstitution ist aus dem Jahre 1896! Ich geh dann auch gleich mit Vix pervenit zu meiner Bank und erkläre ihr, daß ich künftig nur noch die Tilgung meines Wohnungskredites leisten werde?!
Dazu berechtigt dich Vix pervenit nicht. Du kannst den Bankiers höchstens erklären, daß sie sündigen.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Petur hat geschrieben:Als Traditionalist solltest Du die traditionelle kath. Lehre kennen. Wenn die altkath. Weihen ungültig wären, dann auch die römischen...
Blödsinn³.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Petur hat geschrieben:Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen
auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.
Erstens: Erneut falscher Strang. Das Thema hatten wir anderswo schon.
Zweitens: Die Voraussetzung ist nach wie vor unbewiesen.
Drittens: Die Schlußfolgerung ist ungültig. Dem Syllogismus fehlt der Untersatz.
Es geht hier nicht um formale Logik, aber bitte: Untersatz: das Weiheverständnis der Anglikaner ist identisch mit dem der Altkatholiken.
(Übrigens: Jeder Mensch hat zwei Füße. Der Pirat, der nur einen Fuß hat, ist Mensch. Der Pirat, der nur einen Fuß hat, hat also zwei Füße. Nach den Regeln der formalen Logik ist das richtig. Aber nicht gültig.)
Stephen Dedalus hat geschrieben:Beteiligung von "gültig geweihten" alt-katholischen Bischöfen
Am besten trefft ihr euch jährlich im Karnutenwald und kocht da aus, wer die
besten Druiden weihen kann.
Muss das sein? Hier geht es ja gar nicht um altkath. Bischöfe.
Aber wie dem auch sei, die Römisch-katholische Kirche hat an unseren Weihen zumindest bisher keine Zweifel angebracht. Das siehst du auch hier, eine Gemeinsame Erklärung der Römisch-katholischen Bischofskonferenz der USA und der PNCC (altkath.), welche begrenzte Interkommunion herstellte. Der Dialog wurde übrigens vom Vatikan angeregt. Hier heisst es:
Joint Declaration on Unity hat geschrieben:In light of these concrete steps towards unity, we have much for which to be thankful. Furthermore, we recognize each other’s ecclesial character and sacraments, allow a certain amount of sacramental sharing, and maintain many of the same traditions. These facts bear witness to how much we have rediscovered as our common heritage. Our mutual esteem clearly rules out inappropriate actions such as proselytism among each other’s faithful or the re-ordination of clergy who pass from one church to the other. http://www.usccb.org/seia/jointdeclaration.shtml
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104
taddeo hat geschrieben:Welches Argument könnte denn theologisch noch qualifizierter sein als der unmittelbare Wille Christi? Anthropologie hin oder her, die ist letztlich völlig nebensächlich. Christus wollte es so, die Apostel haben sich auch daran gehalten, also tun wir gut daran, nicht christlicher zu sein als Christus selbst.
Das ist ok so und ich akzeptiere das nicht nur, sondern halte das für ein valides Argument in der Diskussion.
Nur ist es eben kein theologisches Argument. Auch zu sagen, daß Christus es so gemacht hat und die Apostel, ist im Kern kein theologisches Argument, sondern Berufung auf die Praxis und Tradition seit Anbeginn. Das muß man nüchtern sehen.
Wir glauben übrigens auch nicht aufgrund tiefschürfenden anthropologischen Geseiers an die Auferstehung Jesu.
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Stephen Dedalus hat geschrieben:warum die römische Kirche hier von der derzeit vorwiegenden Praxis der Weihe sub conditione für übertretende Anglikaner abweichen sollte.
Belege deine Behauptung – denn mehr ist das nicht – erst mal.
(Bzgl. der „Altkatholiken“ warte ich bis heute drauf.)
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Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Mich erstaunt immer wieder das geradezu magische Sakramenten-
verständnis der Altkatholiken und Anglikaner.)[/color]
Und mich erstaunt immer wieder, dass Du über das altkath.-angl. Sakramentenverständnis nichts weißt, obwohl es in diesem Forum schon mehrmals erklärt wurde.
Es ist nicht magisch. Sie erkennen z.B. die Vagantenweihen nicht an, was im Falle Roms nicht immer so ist.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Junge, laß es. Es gibt keine „anglikanischen Weihen“.
Gab es altkatholische Weihen? Und: Gibt es sie noch?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Petur hat geschrieben:Als Traditionalist solltest Du die traditionelle kath. Lehre kennen. Wenn die altkath. Weihen ungültig wären, dann auch die römischen...
Petur hat geschrieben:Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?
Ja sicher, wenn die Vollmacht fehlt, ist die vorgenommene Handlung ungültig.
Oder gültig, aber unerlaubt.
Blödsinn. Es ging um die Vollmacht, welche die Kirche vom Herrn hat,
nicht um irgendeinen Auftrag, den ein Geweihter vom andern haben mag.
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Petur hat geschrieben:Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?
Hocus, pocus, fidibus!
Du bist auch so ein Magier. Die Vollmacht ist das, aufgrund dessen die Kirche
überhaupt als sakramental-hierarchische Gemeinschaft in dieser Welt existiert
und Sakramente spendet.
Ist die formale Logik hier also nicht mehr wichtig, Herr Vizepapst?
Petur hat geschrieben:Nein, ich spreche nicht über die FO, sondern darüber, dass die Einführung der FO die Gültigkeit der Weihen von Männern auch dann nicht beeinflusst (wenn keine Bischöfin in der Weihelinie ist), wenn die FO selbst ungültig wäre. Bernardos kategorische Aussage beinhaltet das Gegenteil...
Wieder das bekannte magische Alchimistengebrabbel. – Nein, wo eine völlig
andere Ekklesiologie herrscht, da ist nicht mehr die Kirche.
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ottaviani hat geschrieben:natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter
Ja. Ich denke, daß die Kirche in Zukunft wird davon ausgehen müssen, daß alle Weihen - also auch die an Männer gespendeten - in den Gemeinschaften ungültig sind, die Frauen zur "Weihe" zulassen. Offensichtlich haben diese Gemeinschaften ein Weihe- und Sakramentenverständnis, das mit dem der Kirche nicht zu vereinbaren ist.
Dann wird sich diese "Kirche" irren.
Ist das nicht "deine" Kirche? Fühlst du dich im falschen Boot sitzend?
U-Boot, muß es heißen.
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Petur hat geschrieben:Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen
auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.
Erstens: Erneut falscher Strang. Das Thema hatten wir anderswo schon.
Zweitens: Die Voraussetzung ist nach wie vor unbewiesen.
Drittens: Die Schlußfolgerung ist ungültig. Dem Syllogismus fehlt der Untersatz.
Es geht hier nicht um formale Logik, aber bitte: Untersatz: das Weiheverständnis der
Anglikaner ist identisch mit dem der Altkatholiken.
Meinetwegen, aber eben nicht katholisch.
Es fehlt weiter der Nachweis der Kirchlichkeit der „altkatholischen“ Weihen ebenso
wie der Beleg, daß Altkatholiken, wenn überhaupt, jedenfalls auch dann immer noch
kirchlich handeln, wenn sie tun, was die Anglikaner tun, statt was die Kirche tut.
Petur hat geschrieben:(Übrigens: Jeder Mensch hat zwei Füße. Der Pirat, der nur einen Fuß hat, ist Mensch.
Der Pirat, der nur einen Fuß hat, hat also zwei Füße. Nach den Regeln der formalen
Logik ist das richtig. Aber nicht gültig.)
Das ist formallogischer Unsinn, weil bereits Ober- und Untersatz einander widersprechen.
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Bernado hat geschrieben:@Daedalus: Diesen Punkt habe ich schon recht früh in dieser allmählich zäh und langweilig werdenden Diskussion angesprochen. Du bist darauf allerdings noch mit keinem Wort eingegangen.
Selbstverständlich bin ich darauf eingegangen. Auch wenn das hier von Dir und anderen ständig versucht wird, bin ich nicht bereit, an ARCIC vorbei zu diskutieren.
Die fundamentalen Unterschiede im Weihe- und Sakramentsverständnis bestehen nach ARCIC nicht.
Wenn Ihr dies nicht zur Kenntnis nehmen wollt, ist die weitere Diskussion unsinnig.
Gut. So ist es wohl. – Immerhin lernen wir hier, in welches Wespennest Benedikt
mit Anglicanorum coetibus gestochen hat.
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ottaviani hat geschrieben:Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig
Hallo, die Apostolische Konstitution ist aus dem Jahre 1896! Ich geh dann auch gleich mit Vix pervenit zu meiner Bank und erkläre ihr, daß ich künftig nur noch die Tilgung meines Wohnungskredites leisten werde?!
Dazu berechtigt dich Vix pervenit nicht. Du kannst den Bankiers höchstens erklären, daß sie sündigen.
Nachdem Robert sich jetzt hier ausgetobt hat, können wir vielleicht wieder ein bißchen sachlicher diskutieren?
Ich denke, zwei Dinge sind bisher in dieser Diskussion nicht deutlich genug geworden. Vielleicht ist das der Fall, weil sie eigentlich so offensichtlich sind:
Allein die Existenz von Anglicanorum Coetibus belegt ja die Nähe zwischen anglikanischer und römisch-Katholischer Tradition. Nur weil diese gegeben ist, ist eine Eingliederung größerer Gruppen von Anglikanern in die römische Kirche möglich. Es ist schier undenkbar, daß Papst Benedikt eine solche Konstitution erlassen hätte oder ein solches Ordinariat für Angehörige einer Tradition einrichtete, die er nicht als im Kern wesensverwandt ansähe.
Gleiches gilt für die Beibehaltung der anglikanischen Liturgischen Tradition: Der Usus Anglicanus wird durch die Konstitution für den Gebrauch innerhalb der römisch-katholischen Kirche approbiert.
Wiederum muß ich fragen: Wäre ein solcher Schritt denkbar, wenn die anglikanische Liturgie Ausdruck eines fundamental anderen Amts- und Sakramentsverständnisses wäre?
taddeo hat geschrieben:Welches Argument könnte denn theologisch noch qualifizierter sein als der unmittelbare Wille Christi? Anthropologie hin oder her, die ist letztlich völlig nebensächlich. Christus wollte es so, die Apostel haben sich auch daran gehalten, also tun wir gut daran, nicht christlicher zu sein als Christus selbst.
Das ist ok so und ich akzeptiere das nicht nur, sondern halte das für ein valides Argument in der Diskussion.
Nur ist es eben kein theologisches Argument. Auch zu sagen, daß Christus es so gemacht hat und die Apostel, ist im Kern kein theologisches Argument, sondern Berufung auf die Praxis und Tradition seit Anbeginn. Das muß man nüchtern sehen.
Wir glauben übrigens auch nicht aufgrund tiefschürfenden anthropologischen Geseiers an die Auferstehung Jesu.
Wobei es leider auch in der römisch-katholischen Kirche Bischöfe gibt, die solchem Geseiere auf den Leim gingen.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Nachdem Robert sich jetzt hier ausgetobt hat, können wir vielleicht wieder ein bißchen sachlicher diskutieren?
Ich denke, zwei Dinge sind bisher in dieser Diskussion nicht deutlich genug geworden. Vielleicht ist das der Fall, weil sie eigentlich so offensichtlich sind:
Allein die Existenz von Anglicanorum Coetibus belegt ja die Nähe zwischen anglikanischer und römisch-Katholischer Tradition. Nur weil diese gegeben ist, ist eine Eingliederung größerer Gruppen von Anglikanern in die römische Kirche möglich. Es ist schier undenkbar, daß Papst Benedikt eine solche Konstitution erlassen hätte oder ein solches Ordinariat für Angehörige einer Tradition einrichtete, die er nicht als im Kern wesensverwandt ansähe.
Gleiches gilt für die Beibehaltung der anglikanischen Liturgischen Tradition: Der Usus Anglicanus wird durch die Konstitution für den Gebrauch innerhalb der römisch-katholischen Kirche approbiert.
Wiederum muß ich fragen: Wäre ein solcher Schritt denkbar, wenn die anglikanische Liturgie Ausdruck eines fundamental anderen Amts- und Sakramentsverständnisses wäre?
Wie lautet eigentlich genau und konkret deine Theorie?
Petur hat geschrieben:(Übrigens: Jeder Mensch hat zwei Füße. Der Pirat, der nur einen Fuß hat, ist Mensch.
Der Pirat, der nur einen Fuß hat, hat also zwei Füße. Nach den Regeln der formalen
Logik ist das richtig. Aber nicht gültig.)
Das ist formallogischer Unsinn, weil bereits Ober- und Untersatz einander widersprechen.
Dann hast Du, mein lieber Robert, keine Ahnung über die formale Logik. An der Universität hab' ich sie zwei Semester lang studiert, der Dozent hat uns schon in der ersten Stunde und eben mit diesem Beispiel erklärt, was der Unterschied zw. einem formallogisch richtigen und einem gültigen Schluss ist ("helyes"="richtig" und "helytálló"="gültig" /also auch inhaltlich richtig/).
Übrigens (Herv. v. mir):
„Formale Logik“ wird als Synonym zu „Logik“ verwendet, um deutlich zu machen, dass sie von inhaltlichen Betrachtungen unabhängig ist.
Petur hat geschrieben:Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?
Hocus, pocus, fidibus!
Du bist auch so ein Magier. Die Vollmacht ist das, aufgrund dessen die Kirche
überhaupt als sakramental-hierarchische Gemeinschaft in dieser Welt existiert
und Sakramente spendet.
Ist die formale Logik hier also nicht mehr wichtig, Herr Vizepapst?
Petur hat geschrieben:Nein, ich spreche nicht über die FO, sondern darüber, dass die Einführung der FO die Gültigkeit der Weihen von Männern auch dann nicht beeinflusst (wenn keine Bischöfin in der Weihelinie ist), wenn die FO selbst ungültig wäre. Bernardos kategorische Aussage beinhaltet das Gegenteil...
Wieder das bekannte magische Alchimistengebrabbel. – Nein, wo eine völlig
andere Ekklesiologie herrscht, da ist nicht mehr die Kirche.
Na, eine völlig andere Ekklesiologie herrscht offensichtlich bei Dir, lieber Robert. Und da ist nicht mehr die Kirche...
ottaviani hat geschrieben:natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter
Ja. Ich denke, daß die Kirche in Zukunft wird davon ausgehen müssen, daß alle Weihen - also auch die an Männer gespendeten - in den Gemeinschaften ungültig sind, die Frauen zur "Weihe" zulassen. Offensichtlich haben diese Gemeinschaften ein Weihe- und Sakramentenverständnis, das mit dem der Kirche nicht zu vereinbaren ist.
Dann wird sich diese "Kirche" irren.
Ist das nicht "deine" Kirche? Fühlst du dich im falschen Boot sitzend?
U-Boot, muß es heißen.
Hältst Du die römisch-katholische Kirche für ein U-Boot?
Petur hat geschrieben:Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen
auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.
Erstens: Erneut falscher Strang. Das Thema hatten wir anderswo schon.
Zweitens: Die Voraussetzung ist nach wie vor unbewiesen.
Drittens: Die Schlußfolgerung ist ungültig. Dem Syllogismus fehlt der Untersatz.
Es geht hier nicht um formale Logik, aber bitte: Untersatz: das Weiheverständnis der
Anglikaner ist identisch mit dem der Altkatholiken.
Meinetwegen, aber eben nicht katholisch.
Wenn katholisch=pharisäisch, dann hast Du natürlich Recht.
Ich probier's mal!
