Kurze Fragen - kurze Antworten III

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Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine sakramentale Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht glaubt, die Ehe sei grundsätzlich nicht unauflöslich, zB wenn einer der Partner gewalttätig gegen den Partner würde (und zwar nicht nur im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme?

[holzi]

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine sakramentale Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht glaubt, die Ehe sei grundsätzlich nicht unauflöslich, zB wenn einer der Partner gewalttätig gegen den Partner würde (und zwar nicht nur im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme?

Ja.

[Gamaliel]

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine sakramentale Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht glaubt, die Ehe sei grundsätzlich nicht unauflöslich, zB wenn einer der Partner gewalttätig gegen den Partner würde (und zwar nicht nur im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme?

Deine etwas unpräzise Frage deutet für mich auf einen (Verstandes-)Irrtum über die Eigenschaften der Ehe hin. Dazu c. 1099:

Can. 1099 — Ein Irrtum über die Einheit oder die Unauflöslichkeit oder die sakramentale Würde der Ehe beeinträchtigt den Ehekonsens nicht, sofern er nicht den Willen bestimmt.

Dies gilt solange der Irrtum im Bereich des Verstandes bleibt und nicht als positiver Vorbehalt oder als Bedingung in den Ehewillen eingeht

[ad-fontes]

Läßt sich eine Verstandesäußerung von einer Willensäußerung diskriminieren? Muß letztere eine bestimmte Form erfüllen, zB vor Zeugen (zB gegenüber dem pb. während des Traugesprächs)?

[Gamaliel]

Läßt sich eine Verstandesäußerung von einer Willensäußerung diskriminieren?

Bitte noch einmal c. 1099 lesen, da steht die Antwort schwarz auf weiß.

Muß letztere eine bestimmte Form erfüllen, zB vor Zeugen (zB gegenüber dem pb. während des Traugesprächs)?

"Eine bestimmte Form" für was? Im übrigen empfehle ich vor weiteren Exkursen ins Eherecht einen selbständigen Blick ins Kirchenrecht. Vielleicht klärt sich bei der Lektüre schon einiges.

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Läßt sich eine Verstandesäußerung von einer Willensäußerung diskriminieren?

Bitte noch einmal c. 1099 lesen, da steht die Antwort schwarz auf weiß.

Muß letztere eine bestimmte Form erfüllen, zB vor Zeugen (zB gegenüber dem pb. während des Traugesprächs)?

"Eine bestimmte Form" für was? Im übrigen empfehle ich vor weiteren Exkursen ins Eherecht einen selbständigen Blick ins Kirchenrecht. Vielleicht klärt sich bei der Lektüre schon einiges.

Ich habe sowohl die Druckausgabe des CIC als auch das gelbe Buch der DBK mit den ganzen Formularen und Erläuterungen (sanatio in radice, Ehehindernisse, Dispens von der Formpflicht etc. pp.), aber Eherecht ist nicht wirklich mein Interessensgebiet.

[Robert Ketelhohn]

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine sakramentale Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht glaubt, die Ehe sei grundsätzlich nicht unauflöslich, zB wenn einer der Partner gewalttätig gegen den Partner würde (und zwar nicht nur im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme?

Kann man das Wort „Freier“ und damit deine ganze Frage mißverstehen? – Bitte um Meinungen dazu.

[Galilei]

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine sakramentale Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht glaubt, die Ehe sei grundsätzlich nicht unauflöslich, zB wenn einer der Partner gewalttätig gegen den Partner würde (und zwar nicht nur im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme?

Kann man das Wort „Freier“ und damit deine ganze Frage mißverstehen? – Bitte um Meinungen dazu.

Ad-fontes sollte die Frage lieber nochmal durchlesen und schauen, ob er da nicht eine Verneinung zu viel eingebaut hat.

[Peregrin]

Nein, da fehlt im Gegenteil noch Einiges:

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine/n sakramentale/r Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht bzw. schon glaubt, der/die Ehe sei grundsätzlich nicht oder eben schon unauf- bzw. löslich, zB wenn einer der/die Partner und/oder Partnerinnen gewalttätig gegen die/den Partnerin oder Partner würde oder wurde (und zwar nicht nur, aber vielleicht dann und wann auch, im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme/komme/kümmerte?

[Sascha B.]

Ich hab hierim Forum mal gelesen dass die Dominikaner einen eigenen Messritus hatten/haben.

Gab es sowas auch bei anderen Orden? Besonders würden mich die Benediktiner und die Franziskaner interessieren.

Waren das abgeänderte tridentinische Messen oder was ganz eigenes (bei den Dominikanern, evtl auch bei den anderen falls die was hatten).

[Niels]

Ich hab hierim Forum mal gelesen dass die Dominikaner einen eigenen Messritus hatten/haben.

Gab es sowas auch bei anderen Orden? Besonders würden mich die Benediktiner und die Franziskaner interessieren.

Waren das abgeänderte tridentinische Messen oder was ganz eigenes (bei den Dominikanern, evtl auch bei den anderen falls die was hatten).

Hier eine Übersicht: http://www.allmercifulsavior.com/Liturg ... um24.pdf

Neben den Dominikanern hatten z.B. die Kartäuser und die Karmeliter einen Eigenritus.

[Sascha B.]

Ich hab hierim Forum mal gelesen dass die Dominikaner einen eigenen Messritus hatten/haben.

Gab es sowas auch bei anderen Orden? Besonders würden mich die Benediktiner und die Franziskaner interessieren.

Waren das abgeänderte tridentinische Messen oder was ganz eigenes (bei den Dominikanern, evtl auch bei den anderen falls die was hatten).

Hier eine Übersicht: http://www.allmercifulsavior.com/Liturg ... um24.pdf

Vielen Dank.

[Galilei]

Ich hab hierim Forum mal gelesen dass die Dominikaner einen eigenen Messritus hatten/haben.

Gab es sowas auch bei anderen Orden? Besonders würden mich die Benediktiner und die Franziskaner interessieren.
Waren das abgeänderte tridentinische Messen oder was ganz eigenes (bei den Dominikanern, evtl auch bei den anderen falls die was hatten).

Die Karmeliten hatten früher einen eigenen Ordensritus, ebenso die Zisterzienser und, wenn ich mich nicht täusche, auch die Prämonstratenser; die Kartäuser haben bis heute einen Eigenritus; die Franziskaner hingegen nicht, die Benediktiner hatten immer ein eigenes Stundenbuch, aber kein eigenes Messbuch.
Das wird man wohl alles als „abgeänderte tridentinische Messen“ qualifizieren können, zumal im Vergleich mit anderen liturgischen Riten (z. B. byzantinisch).

[Niels]

Das wird man wohl alles als „abgeänderte tridentinische Messen“ qualifizieren können, zumal im Vergleich mit anderen liturgischen Riten (z. B. byzantinisch).

Im Prinzip ja.

[cantus planus]

Hierzu kann man auch anmerken, dass viele Diözesanriten ja weit vor dem II. Vaticanum aufgegeben wurden, z. B. der Kölner Ritus Ende des 19. Jahrhunderts. Der Grund war in diesen Fällen oft, dass sich die Eigenheiten des Ritus mit den Jahrhunderten immer weiter eingeebnet und dem Römischen Ritus angeglichen hatten, so dass es am Ende ohnehin kaum noch Unterschiede gab.

(Anmerkung: Wenn man Kölner Ritus auf Wikipedia eingibt, stehen einem freilich die Haare zu Berge. Das hat nichts mit dem eigentlichen Kölner Ritus zu tun, und handelt sich um einen von den Kardinälen Höffner und Meisner rechtskräftig verurteilten Mißbrauch!)

[Berolinensis]

Wobei man liturgiewissenschaftlich auch zwischen Riten und Gebräuchen unterscheiden muß. Nicht jede kleine diözesane Besonderheit ist gleich ein eigener Ritus.

[Siard]

Die Karmeliten hatten früher einen eigenen Ordensritus, ebenso die Zisterzienser und, wenn ich mich nicht täusche, auch die Prämonstratenser; die Kartäuser haben bis heute einen Eigenritus; die Franziskaner hingegen nicht, die Benediktiner hatten immer ein eigenes Stundenbuch, aber kein eigenes Messbuch.
Das wird man wohl alles als „abgeänderte tridentinische Messen“ qualifizieren können, zumal im Vergleich mit anderen liturgischen Riten (z. B. byzantinisch).

Was die Prämonstratenser angeht hast Du Dich nicht getäuscht. Ursprünglich gab es sowohl einen eigenen Meßritus, wie auch ein eigenes Stundengebet. Es bestand wohl eine große Nähe zur Zisterzienserliturgie, schon da beide aus Frankreich stammten. Nach dem Tridentinischen Konzil wurde die Ordensliturgie immer mehr der römischen angeglichen, es gab aber bis zur Liturgiereform kleine Unterschiede (ich vermute stark, daß man zu diesem Zeitpunkt nicht mehr guten Gewissens von einem Ritus sprechen konnte). Während in deutschen Sprachraum heute allgemein das deutsche Meßbuch in gebrauch ist, gibt es für die Zirkarie ein eigenes Stundengebet. Wie sehr dieses Stundengebet nur eine Variante des Stundenbuchs ist, oder doch stärker an die Ordenstradition anschließt, kann ich nicht beurteilen – in Umfang und Struktur ähnelt es jedenfalls stark dem aktuellen deutschen Stundenbuch.

[Niels]

Die Karmeliten hatten früher einen eigenen Ordensritus, ebenso die Zisterzienser und, wenn ich mich nicht täusche, auch die Prämonstratenser; die Kartäuser haben bis heute einen Eigenritus; die Franziskaner hingegen nicht, die Benediktiner hatten immer ein eigenes Stundenbuch, aber kein eigenes Messbuch.
Das wird man wohl alles als „abgeänderte tridentinische Messen“ qualifizieren können, zumal im Vergleich mit anderen liturgischen Riten (z. B. byzantinisch).

Was die Prämonstratenser angeht hast Du Dich nicht getäuscht. Ursprünglich gab es sowohl einen eigenen Meßritus, wie auch ein eigenes Stundengebet. Es bestand wohl eine große Nähe zur Zisterzienserliturgie, schon da beide aus Frankreich stammten. Nach dem Tridentinischen Konzil wurde die Ordensliturgie immer mehr der römischen angeglichen, es gab aber bis zur Liturgiereform kleine Unterschiede (ich vermute stark, daß man zu diesem Zeitpunkt nicht mehr guten Gewissens von einem Ritus sprechen konnte). Während in deutschen Sprachraum heute allgemein das deutsche Meßbuch in gebrauch ist, gibt es für die Zirkarie ein eigenes Stundengebet. Wie sehr dieses Stundengebet nur eine Variante des Stundenbuchs ist, oder doch stärker an die Ordenstradition anschließt, kann ich nicht beurteilen – in Umfang und Struktur ähnelt es jedenfalls stark dem aktuellen deutschen Stundenbuch.

Danke für Deinen Beitrag, Siard...

[ad-fontes]

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine sakramentale Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht glaubt, die Ehe sei grundsätzlich nicht unauflöslich, zB wenn einer der Partner gewalttätig gegen den Partner würde (und zwar nicht nur im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme?

Kann man das Wort „Freier“ und damit deine ganze Frage mißverstehen? – Bitte um Meinungen dazu.

Wenn du an Freya und Fridtjof denkst: nein.

[ad-fontes]

Nein, da fehlt im Gegenteil noch Einiges:

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine/n sakramentale/r Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht bzw. schon glaubt, der/die Ehe sei grundsätzlich nicht oder eben schon unauf- bzw. löslich, zB wenn einer der/die Partner und/oder Partnerinnen gewalttätig gegen die/den Partnerin oder Partner würde oder wurde (und zwar nicht nur, aber vielleicht dann und wann auch, im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme/komme/kümmerte?

Ich weiß schon, warum ich meine Beiträge "von gestern" gewöhnlich nicht lese..

Aber hier komme ich wohl nicht drum herum. Also, noch mal in verständlichem Deutsch:

Braut sagt vor der Ehe: Ich glaube nicht an ein unausflösliches Eheband, sondern nur daran, wie es wohl einige ev. Pfarrer schon machen, indem sie die Trauformel entsprechend abändern, "solange wie es gut geht".

Meine Frage war: Kommt in diesem Fall ein Sakrament zustande, oder liegt ein Defekt der Intention vor?

Gamaliel gab dazu freundlicherweise die entsprechende Auskunft. Doch was heißt: "Wenn es im Bereich des Verstandes bleibt"? Heißt das, sie (er) darf es denken, aber nicht laut aussprechen?

[ad-fontes]

Wobei man liturgiewissenschaftlich auch zwischen Riten und Gebräuchen unterscheiden muß. Nicht jede kleine diözesane Besonderheit ist gleich ein eigener Ritus.

Das Wort "Ritus" halte ich auch für übertrieben. Hier wäre "unterschiedliche Formen des römischen Ritus" durchaus passend.

[Christiane]

Gilt die Sonn- und Feiertagspflicht auch für Priester, bzw. Bischöfe? Konkret, wenn ein Priester aus welchem Grund auch immer an einem Sonntag oder Feiertag selbst keine Messe zelebriert, muss er dann seinerseits eine andere Messe besuchen?

Christiane

[Berolinensis]

Gilt die Sonn- und Feiertagspflicht auch für Priester, bzw. Bischöfe? Konkret, wenn ein Priester aus welchem Grund auch immer an einem Sonntag oder Feiertag selbst keine Messe zelebriert, muss er dann seinerseits eine andere Messe besuchen?

Christiane

Ja.

[Christiane]

Danke.

[cantus planus]

Nur eine kurze Meldung: Auf der Seite http://www.kath-info.de kann man endlich direkt verlinken!

[Kilianus]

Nein, da fehlt im Gegenteil noch Einiges:

Kann ein oder eine ansonsten von trennenden Ehehindernissen Freier oder Freie eine/n sakramentale/r Ehe eingehen, wenn er oder sie nicht bzw. schon glaubt, der/die Ehe sei grundsätzlich nicht oder eben schon unauf- bzw. löslich, zB wenn einer der/die Partner und/oder Partnerinnen gewalttätig gegen die/den Partnerin oder Partner würde oder wurde (und zwar nicht nur, aber vielleicht dann und wann auch, im Sinne der Trennung von Tisch und Bett, also äußerlich), oder liegt hier ein Defekt der Intention vor, so daß kein Sakrament zustande käme/komme/kümmerte?

Ich weiß schon, warum ich meine Beiträge "von gestern" gewöhnlich nicht lese..

Aber hier komme ich wohl nicht drum herum. Also, noch mal in verständlichem Deutsch:

Braut sagt vor der Ehe: Ich glaube nicht an ein unausflösliches Eheband, sondern nur daran, wie es wohl einige ev. Pfarrer schon machen, indem sie die Trauformel entsprechend abändern, "solange wie es gut geht".

Meine Frage war: Kommt in diesem Fall ein Sakrament zustande, oder liegt ein Defekt der Intention vor?

Gamaliel gab dazu freundlicherweise die entsprechende Auskunft. Doch was heißt: "Wenn es im Bereich des Verstandes bleibt"? Heißt das, sie (er) darf es denken, aber nicht laut aussprechen?

Was sich wirklich nur im Bereich des Verstandes abgespiel hat, ist prozessual nicht nachweisbar und damit für die Eherechtssprechung irrelevant.

Wenn die Braut die Unauflöslichkeit der Ehe ausdrücklich zurückgewiesen hat, ist keine gültige Ehe zustandegekommen.

Falls sie sich nicht viel Gedanken gemacht hat und nicht so genau weiß, ob sich eine Ehe nach katholischem Verständnis wieder scheiden läßt oder nicht, dann ist eine gültige Ehe zustande gekommen. Es reicht als Minimalanforderung dafür aus, daß die Braut weiß, daß eine Ehe ihrem Wesen nach auf Dauerhaftigkeit ausgerichtet ist.

[cantus planus]

Was sich wirklich nur im Bereich des Verstandes abgespiel hat, ist prozessual nicht nachweisbar und damit für die Eherechtssprechung irrelevant.

Falsch. U. a. dafür wird ja ein psychologisches Gutachten erstellt.

[Kilianus]

Was sich wirklich nur im Bereich des Verstandes abgespiel hat, ist prozessual nicht nachweisbar und damit für die Eherechtssprechung irrelevant.

Falsch. U. a. dafür wird ja ein psychologisches Gutachten erstellt.

Ich lasse mich ja gerne belehren, halte es aber für ausgesprochen unwahrscheinlich, daß sich mit einem psychologischen Gutachten herausfinden läßt, welchen Haltung eine Person x zum Zeitpunkt y zur Sachfrage z (hier: Scheidbarkeit von Ehen) eingenommen hat. (Etwas anderes wäre es, wenn es zum Beispiel um Einschränkungen der Willensfreiheit zum Zeitpunkt der Eheschließung ginge. Geht es hier aber nicht.)

[anneke6]

Wieso sollte das nicht möglich sein? Mit einem psychologischen Gutachten könnte, so denke ich, auch überprüft werden, ob jemand die Wahrheit sagt oder sich das nachher zurechtspinnt, um die Ehe anullieren zu lassen.
In den seltensten Fällen posaunt jemand am Abend vor der Hochzeit vor Zeugen heraus, daß er von der Unauflöslichkeit der Ehe überhaupt nichts hält…und irgendwelches Beweismaterial muß es ja nun mal für ein Ehenichtigkeitsverfahren geben.

[cantus planus]

Ich habe mehrere Fälle erlebt, wo es u. a. um diese Fragen ging. Das dürfte ohnehin häufiger vorkommen, als irgendwelche Formfehler etc.

[Vulpius Herbipolensis]

Neulich habe ich auf einer französischsprachigen Karte von Frankreich und dem Westen Deutschlands
aus dem Jahr 1843 die Bezeichnung "Cercle du Rhin" gelesen, was mich einigermaßen verwundert hat:
Spielten die Reichskreise des Heiligen Römischen Reiches über 1806 hinaus noch irgendeine praktische
Rolle oder wurde hier der Begriff (in diesem Fall der des "Kurrheinischen Reichskreises") in andere
Bedeutung weiterverwendet?

Vulpius

Inzwischen konnte ich mir die Karte nochmal ansehen; die anderen Territorien entsprechen, soweit ich er-
kennen kann, dem Zustand um 1840. Gab es im Deutschen Bund irgendein Territorium, das den Namen
eines "Rheinischen Kreises" führte?

Vulpius

[cantus planus]

Das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinbund