Mißbrauchsanschuldigungen

[Lauralarissa]

Letztlich ist die Frage, ob eine Institution bestimmte Strukturen entwickelt, die das eine oder andere Fehlverhalten begünstigen oder sogar hervorbringen.

So stellt sich die Frage, ob eine Kirche, die Sexualität weitestgehend tabuisiert und eine männerbündische Struktur hat, nicht ein Eldora für Männer wird, die eine unreife Sexualität haben.
Ebenso stellt sich die Frage, ob das politische Klima der 70er/80er bei den Grünen (sexuelle Freizüigkeit um jeden Preis) Missbrauch begünstigt hat ...

Laura

[Bruder Donald]

welche Viele einzelne meinstest Du denn?

Petrus,

Ich werde hier auch keine Namen nennen, weil es mir auch nicht darum geht.

Du wirst doch verstehen, dass ich mit "viele Einzelne" darauf hinsauswollte aufzuzeigen, dass die Täter als Einzelpersonen gehandelt haben und als solche auch verurteil und bestraft gehören und man die Kirche als ganzes schlecht für das Fehlverhalten ihrer Mitglieder haftbar machen kann.
Dass man sie aber haftbar machen will, ist in meinen Augen eine absolute Hasskamagne.
Dass die Kirche als Institution bei dem Umgang mit solchen Fällen Verbesserungsbedarf hat, steht ja nicht zur Debatte.
Aber solche Sprüche, wie du gepostet hast a la "Kirche soll die Klappe halten, weil sie nicht besser sind", sind einfach nur Ausdrück einer tiefsitzenden Abneigung. Da passt einem (du bist jetzt damit nicht gemeint) die Kirche nicht und man will sie egal wie und mit welchen Mittwln zum schweigen bringen.
Tut mir Leid, bei sowas mache ich nicht mit und daher finde ich solche Sprüche auch schwachsinnig. Und für einen Katholiken geziemt es sich nicht, Kampfparolen der Gegner zu übernehmen.

[Lauralarissa]

Und für einen Katholiken geziemt es sich nicht, Kampfparolen der Gegner zu übernehmen.

Vielleicht sind es gar keine Gegner, sondern Menschen, die die Kirche mit ihren Schwachpunkten konfrontieren ...

[Bruder Donald]

Letztlich ist die Frage, ob eine Institution bestimmte Strukturen entwickelt, die das eine oder andere Fehlverhalten begünstigen oder sogar hervorbringen.

Eine berechtigte Frage.
Gemessen an den Zahlen würde ich aber sagen, dass es für die Kath. Kirche eben nicht zutrifft.
Sich deswegen auf die Strukturen einzuschießen und primär da Veränderungen zu fordern, ist mMn falsch.
Im Endeffekt ist es immer eine Sache der innerern Einstellung. Strukturen hin, Strukturen her.
Wenn ein Priester nicht weiß, dass es falsch ist und sich nicht zusammenreißen kann, dann bringen dir auch die besten Strukturen nichts.

[Bruder Donald]

Und für einen Katholiken geziemt es sich nicht, Kampfparolen der Gegner zu übernehmen.

Vielleicht sind es gar keine Gegner, sondern Menschen, die die Kirche mit ihren Schwachpunkten konfrontieren ...

Oh ja, die Sorge der Kirchenhasser um die kath. Kirche wärmt mir regelrecht das Herz...

Ich nehme es in Anspruch, wohlmeinende Kritik von plumpen Hassparolen, die den anderen einfach zum Schweigen bringen wollen, unterscheiden zu können.

Und wer die Botschaft nicht vom Boten unterscheiden kann, dem unterstelle ich Befangenheit.
Man darf sich gerne kritisch zum Boten Kirche äußern, aber wenn es darum geht, eine richtige und wichtige Botschaft nicht vermitteln zu dürfen bzw. Nicht hören zu wollen, weil der Bote nicht der beste ist, dann hat es auch nichts mehr mit Kritik zu tun.

[Petrus]

Und für einen Katholiken geziemt es sich nicht, Kampfparolen der Gegner zu übernehmen.

Vielleicht sind es gar keine Gegner, sondern Menschen, die die Kirche mit ihren Schwachpunkten konfrontieren ...

Du wirst lachen: für mich sind das auch Menschen

[Petrus]

Petrus,

Ich werde hier auch keine Namen nennen, weil es mir auch nicht darum geht.

danke, Bruder Donald.

worum geht es Dir dann?

nachfragend,

Petrus.

[CIC_Fan]

Schwerer wiegt Geistliche die da schuldig geworden sind einfach zu versetzen und nicht aus dem Verkehr zu ziehen aber nach außen hin alles hätte man der Gesellschaft moralische Vorschriften zu machen

Moralische Vorschriften zu machen ist der Linken ja nicht wirklich fremd (wie man u.a. derzeit wieder erleben darf).

Es ist alles zum

Insofern ist es auch keine Relativierung, sondern einen - berechtigte - Gleichsetzung des Bösen.

moralische Vorschriften wenn sie in einem demokratischen Rechtsstaat Verfassungsgemäß zustande gekommen sind sind zumindest akzeptabel
was nicht akzeptabel ist sind moralische Vorschriften die aus religiösen Quellen stammen wenn Sie für die allgemeinheit gelten sollen die eben nicht religiös ist

[Bruder Donald]

was nicht akzeptabel ist sind moralische Vorschriften die aus religiösen Quellen stammen wenn Sie für die allgemeinheit gelten sollen die eben nicht religiös ist

Wenn moralische Vorschriften objektiv und vernünftig nachvollziehbar sind und dazu ausreichen alllegemeingültiges Gesetz zu sein, dann ist ihre Quelle auch egal.

[Bruder Donald]

Petrus,

Ich werde hier auch keine Namen nennen, weil es mir auch nicht darum geht.

danke, Bruder Donald.

worum geht es Dir dann?

nachfragend,

Petrus.

Ich habe es dir im nachfolgenden Abschnitt, von dem Posting welches du hier zitiert hast, erklärt.

By the way: Menschen können keine Gegner sein oder Feinde?
Psychopathen und Kriminelle sind auch Menschen, gehören aber eingesperrt bzw. Isoliert, wenn sie eine Gefahr für andere darstellen.

[CIC_Fan]

was nicht akzeptabel ist sind moralische Vorschriften die aus religiösen Quellen stammen wenn Sie für die allgemeinheit gelten sollen die eben nicht religiös ist

Wenn moralische Vorschriften objektiv und vernünftig nachvollziehbar sind und dazu ausreichen alllegemeingültiges Gesetz zu sein, dann ist ihre Quelle auch egal.

natürlich aber es darf keine Bevorzugung geben nur weil eine moralische Anschauung eine religiöse Grundlage hat
es war ja z.b. in Irland bis vor kurzem der fall daß staatliche und religiöse Moral sich sehr ähnlich waren daß hat das Volk nun verändert

[Bruder Donald]

es war ja z.b. in Irland bis vor kurzem der fall daß staatliche und religiöse Moral sich sehr ähnlich waren daß hat das Volk nun verändert

Zum objektiv besseren? Oder ist es allein nur deshalb "gut" weil das Volk es verändert hat?

[CIC_Fan]

insgesamt gut würde ich sagen den jeder kann ja weiter nach religiösen Geboten leben
aber jetzt haben auch andere das Recht nach ihren Vorstellungen zu leben
natürlich ist keine Sache gut weil es eine Änderung ist

[Bruder Donald]

aber jetzt haben auch andere das Recht nach ihren Vorstellungen zu leben

Wirklich?
Ist es nicht eher so, dass andere jetzt anderen leichter das Recht auf überhaupt ein Leben absperechen können (von Vorstellungen wie dieses geführt werden kann, wollen wir überhaupt nicht erst reden)?

Sorry, deine Äußerungen sind ein schlechter Witz!
Allgemeingültige Regeln und Gesetze sind für die Ordnung und Bestand einer Gesellschaft unerlesslich.
Die katholsiche Kirche hat mit ihren Regeln zuvor die Objektivität des menschlichen Rechts auf Leben hochgehalten. Das ist eine Sache der Logik! Objektiv nachprüf- und beweisbar!
Dieses Recht hat das irische Volk aufgeweicht bzw. Abgeschafft und der Willkür einzelner überlassen.
Ist dir der "kategorische Imperativ" bekannt?
Paradox, dass die katholsiche Ethik dem genau entspricht, und das achso moderne und "aufgeklärte" irische Volk sich Regeln erlaubt, wo jeder selbst entscheiden kann, ob er töten möchte oder nicht.
Die einen werden sich am Abtreibungsverbot halten, weil es objektiv richtig ist, die anderen wiederum werden einen schwächeren Menschen töten lassen können, weil es ihnen gerade so in den Kram passt.

Warum macht man das nicht mir Mord oder Tötungsdelikten? Überlassen wir jedem einzelnen, ob er das machen will oder nicht. Kann ja jeder nach seiner eigenen Facon glücklich werden.
Wenn die einen es nicht machen wollen, weil es ihnen grundsätzlich als falsch vorkommt, dann müssen sie es auch nicht machen. Aber wenn andere der Meinung ist, dass das schon in Ordnung geht, wer sind wird denn, ihnen das zu verbieten?

Man hat reine Willkür gesetzlich abgesichert und du schämst dich nicht einmal, das als "insgesamt gut" zu beizeichnen. Echt, ein schlechter Witz!

[Benedikt]

So stellt sich die Frage, ob eine Kirche, die Sexualität weitestgehend tabuisiert und eine männerbündische Struktur hat, nicht ein Eldora für Männer wird, die eine unreife Sexualität haben.
Ebenso stellt sich die Frage, ob das politische Klima der 70er/80er bei den Grünen (sexuelle Freizüigkeit um jeden Preis) Missbrauch begünstigt hat ...

Die katholische Kirche der 70er/80er kombinierte beides zu einem ekelhaften Gemisch.

[Ralf]

Allerdings - und das ist Stefans Punkt - hat die Kirche nie versucht, ihre Verbrechen zu legalisieren.

dazu gern, Ralf, noch eine Nach-Frage, von mir:

Du meintest in Deinem Beitrag, "die Kirche" hätte Verbrechen begangen.

Welche denn?

Nun, im allgemeinen werden die kirchlichen Repräsentanten mit "der Kirche" identifiziert, auch wen wir beide wissen, daß das verkürzt ist. Ist bei "den Grünen" oder "den Linken" nicht anders.

Leider haben bekanntermaßen einige kirchliche Repräsentanten Verbrechen begangen und wurden von ihren Vorgesetzten nicht hinreichend dafür belangt (verharmlosend ausgedrückt).

[Ralf]

moralische Vorschriften wenn sie in einem demokratischen Rechtsstaat Verfassungsgemäß zustande gekommen sind sind zumindest akzeptabel

Wenn es nichts Absolutes gäbe, dann ja.

Da es das Absolute aber gibt, gilt das nicht. Falsch bleibt falsch, egal auf welchem Weg zustandegekommen.

Die Beispiele dafür auch in demokrat. Staaten sind Legion.

[HeGe]

New Yorks Erzbischof, Kardinal Timothy Dolan, hat Missbrauchsermittlungen gegen Brooklyns Bischof Nicholas DiMarzio (75) in die Wege geleitet.

[Irmgard]

mein Punkt dabei ist immer noch:

eine Institution, die behauptet, für andere (alle?) Menschen moralische Maßstäbe vorgeben zu müssen,

möchte sich doch bittschön gern gelegentlich mal "an der eigenen Nase zupfen".

ansonsten - ist man "unglaubwürdig".

meine Meinung, gern zur Diskussion gestellt.

Petrus.

Erlaubt denn die Institution als solche Missbrauch oder haben sich viele einzelne da etwas erlaubt, von dem sie wissen, dass es falsch ist und die Institution es weder erlaubt oder vorschreibt?

Dass im Verlauf auch Täter gedeckt wurden, ist eine schreiende Ungerechtigkeit und ein fehlverhalten für sich, aber bleiben wir doch bei den Fakten:

Viele einzelne haben entgegen den Vorschriften bzw. Moralischen Grundsätze ihrer Gemeinschaft verstoßen.

Die Institution als ganzes jetzt für die Fehlverhalten einzelner haftbar zu machen, ist ein ganz perfider Trick, diese Institution liebendgerne mundtot zu machen. Denn: Ändert sich durch diese Fehlverhalten dieser Einzelpersonen etwas an der Richtigkeit und wichtigkeit der grundsätzlichen Botschaft? Ich denke nicht.

Wenn man aber meint, immer die Institutionen haftbar zu machen, dann müssen auch andere die gleiche Kritik erhalten und ebenso hinterfragt werden.
Fangen wir doch mit Familien an oder mit Pfadfindern oder mit waldorfschulen...

Wenn Bischöfe (also nicht irgendwer, sondern die verantwortliche Bistumsleitung) Missbrauch ermöglicht hat, indem die Täter weiter seelsorgerisch tätig sein konnten, dann ist das Kirchen-institutionell schon etwas anderes, als wenn ein einzelner Priester Täter wird.

Und nochmal, es ist egal, ob es auch Kritik an der evangelischen Kirche, den Sportvereinen, Internaten und den Familienstrukturen der 50er bis 80er Jahre geben sollte, das sollte es! Aber dadurch wird die Ursachenforschung in der katholischen Kirche um nichts weniger wichtig. Gerade nicht in der katholischen Kirche, die sich ja auch um das Seelenheil der Mitglieder kümmert.

Relativierungen in der Form, dass es doch weniger schlimm sei, weil es doch alle so gemacht haben oder andere eben auch, finde ich völlig unpassend und das relativiert das Leid der Opfer. Erst wenn man selbst sich um die eigenen Strukturen und Mechanismen gekümmert hat, kann man überhaupt auf andere zeigen.

Gruß
Irmgard

[Siard]

By the way: Menschen können keine Gegner sein oder Feinde?

Ich hatte Petrus so verstanden, daß auch Feinde Menschen sind.

[Vir Probatus]

https://www.tagesspiegel.de/politik/kar ... 48858.html

Ich bin immer noch der Meinung, daß wir bei der Stornierung der Pfeiffer Studie von der DBK von vorne bis hinten belogen wurden.

Die MHG-Studie halte ich für ein Gefälligkeitsgutachten: Die Kirche hat vorher bestimmt, was da raus kommen durfte.

[Bruder Donald]

Relativierungen in der Form, dass es doch weniger schlimm sei, weil es doch alle so gemacht haben oder andere eben auch

Sorry, du hast mich komplett missverstanden.

Ich habe mich auch Petrus' sinngemäßen Satz "Die Kirche möge keinen moralischen zeigefinger heben, denn die sind ja selbst nicht besser" bezogen.

Wer sowas ernst meint, der kann nicht die Botschaft vom Boten unterscheiden und man muss solchen Personen eine grundsätzliche Abneigung gegen die Kirche attestieren. Am Ende geht es bei so einer "Argumentation" nur darum, die Kirche endlich zum Schweigen zu bringen.
Dass Kirchenmitglieder sich bewiesenermaßen nicht an die eignen Standards halten, ist schon schlimm genug.
Solche Sätze sind aber nur stumpfe Hetze.

Gegenüber der Kath. Kirche ist man mit solchen Sätzen schnell dabei, aber z. B. bei der Familie oder den Pfadfindern eben nicht. Das sollte zu denken geben, statt unüberlegt Kampfparolen der Kirchengegner nachzuplappern.

[Bruder Donald]

By the way: Menschen können keine Gegner sein oder Feinde?

Ich hatte Petrus so verstanden, daß auch Feinde Menschen sind.

IS-Terroristen sind auch Menschen.

Und?

[Petrus]

By the way: Menschen können keine Gegner sein oder Feinde?

Ich hatte Petrus so verstanden, daß auch Feinde Menschen sind.

ich bin schuld. ich hatte mich unscharf ausgedrückt. Ergänzung:

Da war mal jemand, der wohl gesagt hatte: "Liebet Eure Feinde!" Da erhob sich Murren in der Anhängerschaft: "Hä - was sagt der da? Feinde lieben - nö. mit mir nicht1 oder: "ich habe doch gar keine Feinde, oder?"

(frei nacherzählt).

Wer sind meine Feinde? Die, die mich nicht mögen? oder die, die ich nicht mag?

ich bin noch am Nach-Denken.

Petrus.

[Bruder Donald]

By the way: Menschen können keine Gegner sein oder Feinde?

Ich hatte Petrus so verstanden, daß auch Feinde Menschen sind.

ich bin schuld. ich hatte mich unscharf ausgedrückt. Ergänzung:

Da war mal jemand, der wohl gesagt hatte: "Liebet Eure Feinde!" Da erhob sich Murren in der Anhängerschaft: "Hä - was sagt der da? Feinde lieben - nö. mit mir nicht1 oder: "ich habe doch gar keine Feinde, oder?"

(frei nacherzählt).

Wer sind meine Feinde? Die, die mich nicht mögen? oder die, die ich nicht mag?

ich bin noch am Nach-Denken.

Petrus.

Lieber Petrus,

Unabhängig vom Gebot der Nächstenliebe oder dass Feinde/Gegner auch Menschen mit Gefühlen und Rechten sind,
Wenn Leute über deine Familie oder zumindest deine Eltern schlechte Dinge erzählen, dann plappert man das nicht unkritisch und undifferenziert nach oder zumindest prüft man diese Vorwürfe.

[HeGe]

Bistum Fulda: Pfarrer wegen Kinderpornoverdacht suspendiert

[CIC_Fan]

kocht da noch mal was hoch
https://www.noen.at/niederoesterreich/g ... -187135087#
schauen wir was die Bischofskongregation sagt

[Lauralarissa]

kocht da noch mal was hoch
https://www.noen.at/niederoesterreich/g ... -187135087#
schauen wir was die Bischofskongregation sagt

Das klingt nun wirklich mehr als abenteuerlich. Schmierenkomödie...
Egal, wer von den beiden die Wahrheit sagt. Pikant ist es auf jeden Fall: Entweder hat ein Bischof den Subregens bedrängt und lügt jetzt öffentlich oder der Subregens und beschuldigt den Bischof, obwohl dieser nichts getan hat und lügt öffentlich.

Was sind da nur für peinliche Gestalten in hohen kirchlichen Positionen unterwegs?

[taddeo]

Was sind da nur für peinliche Gestalten in hohen kirchlichen Positionen unterwegs?

Das ist mal eine Feststellung, bei der ich dir uneingeschränkt zustimme - und nicht nur in diesem konkreten Fall.

[Siard]

Hohe kirchliche Positionen kann ich nur bei einem der Beiden sehen.
Ansonsten stimme auch ich zu.

[Petrus]

Komisch - dass Wolfgang Rothe die in 2004 polizeilich untersuchten und widerlegten Vorwürfe nun 2019 wieder vorbringt.

Meinetwegen soll er in Kollarhemd und Schottenrock gehen, Dudelsack-Gottesdienste und Whisky-Wallfahrten veranstalten, aber jetzt lehnt er sich wohl etwas zu weit aus dem Fenster. Ob er dann seine Vikarsstelle in München behalten kann - ich bin mir da nicht so sicher.

[CIC_Fan]

es geht hier um ein kirchenrechtliches Verfahren das kann ihm nicht so einfach die Vikar Stelle kosten