Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[Florianklaus]

Und die Gazetten schreiben wieder Müll! Zapp hat das Verfahren gewonnen!

Stimmt: http://www.bverwg.de/enid/446cdb41dd51 ... ng_9d.html

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Anscheinend können das selbst Journalisten überregionaler Zeitungen nicht mehr richtig. Peinlich!

[Robert Ketelhohn]

Wie kommst du darauf? Es kann ja der Autor seinen Text beiden Plattformen zur Verfügung gestellt haben.

Ja. Eine Manipulation ist nicht erkennbar.

[overkott]

Das Bundesverwaltungsgericht hat den Kirchenrechtler nicht exkommunizieren wollen. Damit ist er weiterhin kirchensteuerpflichtig. Die obersten Verwaltungsrichter bestätigen damit die Rechtsauffassung des Kirchenrechtlers, als gläubiges Mitglied die Sakramente empfangen zu dürfen. Staatliche Vorschriften, aus einer Religionsgemeinschaft mit dem Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts auszutreten, sind dem Bundesverwaltungsgericht nicht bekannt. Zapp kann also Mitglied der Kirche bleiben, muss sich allerdings auch entsprechend verhalten. Den exexkommunizierten Bischöfen der Piusbrüder bleibt der deutsche Sonderweg jedoch versperrt, womit sie von der Kirchensteuer befreit sind.

[Niels]

In der Pressemeldung des Bundesverwaltungsgerichtes wird die FSSPX mit keinem Wort erwähnt.
Ovi, könntest Du den letzten Satz in Deinem Posting bitte erklären? Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

[Robert Ketelhohn]

Und die Gazetten schreiben wieder Müll! Zapp hat das Verfahren gewonnen!

Stimmt: http://www.bverwg.de/enid/446cdb41dd51 ... ng_9d.html

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Anscheinend können das selbst Journalisten überregionaler Zeitungen nicht mehr richtig. Peinlich!

In der Tat.

(Nach der Interpretation des BVerwG ist Zapp jetzt zwar aus der Kirche „richtig draußen“, aber das hat es ja Gott sei Dank nicht zu entscheiden, ob Zapp nun die Sakramente empfangen darf oder nicht.)

[Robert Ketelhohn]

Das Bundesverwaltungsgericht hat den Kirchenrechtler nicht exkommunizieren wollen. Damit ist er weiterhin kirchensteuerpflichtig.

Nein, eben nicht.

[Fragesteller]

Ich weiß sowieso nicht, warum so etwas von weltlichen Gerichten entschieden werden muss. Ob die Kirche nur die Mitgliedschaft kennt, die mit der in der Körperschaft des öffentlichen Rechts deckungsgleich ist ist, oder noch eine andere, müsste sie doch autonom entscheiden dürfen, oder?

[Niels]

Und die Gazetten schreiben wieder Müll! Zapp hat das Verfahren gewonnen!

Stimmt: http://www.bverwg.de/enid/446cdb41dd51 ... ng_9d.html

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Anscheinend können das selbst Journalisten überregionaler Zeitungen nicht mehr richtig. Peinlich!

Hier der entsprechende Absatz:

Weil das Erzbistum einen solchen Zusatz nach der einschlägigen Bestimmung des Kirchensteuergesetzes Baden-Württemberg für unzulässig hielt, hat es beim Verwaltungsgericht Freiburg Klage gegen die Bescheinigung erhoben, durch die das Standesamt dem Beigeladenen den Austritt aus seiner Religionsgemeinschaft bestätigt hat. Das Verwaltungsgericht hat die Klage abgewiesen. Auf die Berufung des Erzbistums hat der Verwaltungsgerichtshof Mannheim der Klage stattgegeben und die Bescheinigung aufgehoben. Das Bundesverwaltungsgericht hat auf die Revision des Beigeladenen das die Klage abweisende Urteil des Verwaltungsgerichts wiederhergestellt.

[overkott]

Das Bundesverwaltungsgericht hat den Kirchenrechtler nicht exkommunizieren wollen. Damit ist er weiterhin kirchensteuerpflichtig.

Nein, eben nicht.

Ich lese aber, dass der Beigeladene im Revisionsverfahren gegenüber dem Verwaltungsgerichtshof Recht bekommen hat.

[Niels]

Das Bundesverwaltungsgericht hat den Kirchenrechtler nicht exkommunizieren wollen. Damit ist er weiterhin kirchensteuerpflichtig.

Nein, eben nicht.

Ich lese aber, dass der Beigeladene im Revisionsverfahren gegenüber dem Verwaltungsgerichtshof Recht bekommen hat.

Und das ist Prof. Zapp.

Der Beigeladene, ein emeritierter Universitätsprofessor für katholisches Kirchenrecht...

[overkott]

Das Bundesverwaltungsgericht hat den Kirchenrechtler nicht exkommunizieren wollen. Damit ist er weiterhin kirchensteuerpflichtig.

Nein, eben nicht.

Ich lese aber, dass der Beigeladene im Revisionsverfahren gegenüber dem Verwaltungsgerichtshof Recht bekommen hat.

Und das ist Prof. Zapp.

Eben. Herr Zapp hat erklärt, dass er nicht exkommuniziert werden möchte.

[civilisation]

Nach der ab Montag gültigen Regel müßte Herr Prof. Zapp jetzt noch das Schreiben seines Ortspfarrers bekommen.

[Fragesteller]

Ist es hier wirklich so einfach zu entscheiden, wer nun gewonnen hat?
Sowohl das Erzbistum, als auch Zapp vertraten doch offenbar die Meinung, dass Zapp mit seiner Erklärung Mitglied der Kirche habe bleiben wollen. Damit sind mit dem Urteil beide ins Unrecht gesetzt:

Die Erklärung bezieht sich nach ihrem objektiven Erklärungsgehalt nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern auf die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche in der Form, wie sie im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes besteht.

Das Gericht wertet damit Zapps Erklärung als ausreichend für einen Kirchenaustritt (somit hätte er gewonnen), hält aber zugleich daran fest, dass ein Austritt nur aus der Körperschaft nicht möglich sei (somit hätte das Erzbistum gewonnen). Der argumentative Kunstgriff, durch den beide Positionen verbunden werden können, besteht darin, dass Zapps Erklärung (anders als von ihm offenbar intendiert) als völlige Austrittserklärung gewertet wird, dass also der Zusatz bedeutungslos ist und damit die Erklärung so ausgelegt wird, als sei die Erklärung ohne Zusatz abgegeben worden, die aus der Sicht des Erzbistums für einen Kirchenaustritt erforderlich ist. Damit hat, was die Formalien angeht, Zapp gewonnen, aber was die staatskirchenrechtliche Situation angeht, das Erzbistum. Oder verstehe ich da was falsch?

[Niels]

Nach der ab Montag gültigen Regel müßte Herr Prof. Zapp jetzt noch das Schreiben seines Ortspfarrers bekommen.

Genau. Und wenn er da nicht antwortet (oder einfach nur einen Ottifanten draufmalt und zurückschickt), hat er keine Erklärung abgegeben, ein Schisma herbeizuführen.

[Fragesteller]

Ist Zapp Priester?

[Niels]

Ist Zapp Priester?

Soweit ich weiß: nein.

[lifestylekatholik]

Der argumentative Kunstgriff, durch den beide Positionen verbunden werden können, besteht darin, dass Zapps Erklärung (anders als von ihm offenbar intendiert) als völlige Austrittserklärung gewertet wird

Ja, aber das ist entspricht ja der Auffassung Zapps: Der Staat sieht ihn ausgetreten. Da aber eine Erklärung vor einer nichtkirchlichen Instanz für die Kirche keine bindende Wirkung hat, sieht die Kirche ihn nicht ausgetreten.

[Kirchenjahr]

So, haben dann mal eben bei der DPA angerufen und gefragt, warum Herr Zapp verloren haben soll, wenn das Bundesverwaltungsgericht geurteilt hat, dass seine Revision begründet war und die Klage des Bistums abgewiesen worden ist.

Als Antwort erhielt ich, dass die Meldungen richtig seien, weil es auch Meinung der Kommentatoren wäre. Mein Einwand war, dass sich die Kommentatoren doch nur auf die Meldungen von den Agenturen verlassen. Die Angelegenheit sol geprüft werden.

Mann oh Mann, wo leben wir?

Herr Zapp hat auf voller Linie gesiegt und doch ist es wegen des Dekrets der DBK nur ein Pyrrhussieg. Ich persönlich hätte mir gewünscht, das Bundesverwaltungsgericht wäre auf die Frage der Trennung der Kirche in KdÖR und Glaubensgemeinschaft gar nicht eingegangen. Diese Trennung war im Fall nämlich überhaupt nicht entscheidungserheblich.

[Niels]

Herr Zapp hat auf voller Linie gesiegt und doch ist es wegen des Dekrets der DBK nur ein Pyrrhussieg.

Oder er hat den Rubikon überschritten - wer weiß...

[Kirchenjahr]

Nun war das Ordinariat in Freiburg an der Reihe. Der gute Mann behauptete doch glatt, Zapp hätte vor dem Bundesverwaltungsgericht verloren.

Juristisch ist das eine Lachnummer! Wenn das Bistum der Meinung gewesen wäre, Zapp sei voll und ganz aus der Kirche austreteten, dann hätten sie doch gar nicht erst klagen brauchen.

[overkott]

Zapp sieht sich draußen und drinnen.

Die Kirche sieht Zapp drinnen.

Der Staat sieht Zapp draußen.

Folgt jetzt die Kirche dem Staat?

Was bisher geschah:

Das Verwaltungsgericht sieht Zapp draußen, der Verwaltungsgerichtshof sieht Zapp drinnen, Zapp sieht sich durch Revision draußen, Rom und Freiburg beugen einer Niederlage vor: Zapp ist draußen, die kirchliche Öffentlichkeitsarbeit bejubelt einen Erfolg unabhängig von der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, das Bundesverwaltungsgericht sieht Zapp draußen. Sieht sich Zapp immer noch draußen und drinnen?

[iustus]

Die Erklärung bezieht sich nach ihrem objektiven Erklärungsgehalt nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern auf die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche in der Form, wie sie im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes besteht.

Das ist eigentlich eine zutreffende Formulierung: Die Glaubensgemeinschaft besteht in Deutschland nun mal in Form der KdöR.

Der Staat knüpft die Mitgeliedschaft in der Körperschaft an die kirchengeliedschaft. Ein Austritt aus der einen ohne Austritt aus der anderen ist nach Staatskirchenrecht nicht möglich, und das ist auch völlig in Ordnung. Das Kirchenrecht - mein Einwand, daß hier immer vom gewünschten Ergebnis her gedacht wird, ist leider ungehört verhallt, was ich aber auch erwartet hatte - kann hier gar nichts machen.

Das Problem ist ja aber auch erst aufgetaucht, seit die Ordnariate die Steuermittel für so fragwürdige Dinge verwenden. Hundert Jahre hatte niemand damit ein Problem.

Denn eines ist für Berolinensis und mich wohl klar: Es gibt keine Trennung zwischen der "Kirche" und der "Körperschaft des öffentlichen Rechts Kirche", denn mit der Verleihung des Körperschaftsstatus hat sich der Staat ja bewußt zurückgenommen und die Verfassung der Kirche auch für sich als verbindlich anerkannt (das ist auch schon ein Privileg, nicht erst der Kirchensteuereinzug durch den Staat für die Kirche - übrigens ein Privileg, dass nicht allen Orden zuteil ist: Viele müssen "eingetragene Vereine" gründen).

[overkott]

Das Bundesverwaltungsgericht hat die durch Beifügungen zunächst uneindeutige Absichtserklärung des Beibestellten gemäß konkludentem Revisionsverhalten gewertet, durch das er einen Formmangel rechtlich geheilt hat.

Kirchenrechtlich kann Prof. Zapp die Situation sicher fachgerecht eingeschätzen.

[Robert Ketelhohn]

Aus Sicht des Staats ist Zapp nun auf keine Weise mehr Glied der Kirche. So weit, so richtig. Nun liegt es aber keineswegs in staatlicher Kompetenz, diese Frage zu entscheiden. Das liegt bei der Kirche. Im Ernstfall - wenn der Staat Zicken macht - wäre sogar auch eine klandestine Kirchengliedschaft möglich.

Nun werden allerding die Bischöfe Zapp draußen sehen wollen. Der wird dann an Rom appellieren.

[ar26]

Hätte nicht der Präfekt der Glaubenskongregation den deutschen Sonderweg innerkirchlich legitimiert, so gäbe es jetzt wirklich was zu feiern. Zapp selbst dürfte auch aus dem Schneider sein. Sein innerkirchlicher Status wurde ganz zu Anfang durch das Erzbistum geklärt. Es blieb keine andere Möglichkeit als ihn weiter als Glied der Kirche zu behandeln. Ob das bei anderen auch so klappt, wage ich zu bezweifeln.

[Pelikan]

Aus Sicht des Staats ist Zapp nun auf keine Weise mehr Glied der Kirche. So weit, so richtig. Nun liegt es aber keineswegs in staatlicher Kompetenz, diese Frage zu entscheiden. Das liegt bei der Kirche. Im Ernstfall - wenn der Staat Zicken macht - wäre sogar auch eine klandestine Kirchengliedschaft möglich.

Nun werden allerding die Bischöfe Zapp draußen sehen wollen. Der wird dann an Rom appellieren.

Nur was nutzt das seinem eigentlichen Anliegen, der Debatte um die Kirchensteuer? Auch wenn ihm die klandestine Mitgliedschaft ermöglicht werden muß, tangiert das nicht das Recht seines Diözesanbischofs, ihn zu besteuern und für Ungehorsam zu bestrafen.

[overkott]

Wenn immer alles so klar wäre wie der Sonntag als erster Tag der Woche, dann wäre vieles in der Kirche einfacher. Betrachtet man Gott als weltkirchlichen Gesetzgeber und seinen Sohn als Statthalter auf Erden, muss man zwangsläufig vom Doppelgebot ausgehen. Dies wird jeder mehr oder weniger explizit tun, der die Nächstenliebe als Weg zum ewigen Leben versteht und sie als lebenspraktische Weisheit hochschätzt. Juristen werden entsprechend die Bergpredigt als Kommentar zum Doppelgebot verstehen. Darin erklärt der Herr und Meister in verschiedenen Varianten den Grundsatz: Ursache geht der Wirkung voraus. Am Beispiel des Rechtsweges wird dies sehr schön deutlich. So steht bei Matthäus 5,25:

Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist. Sonst wird dich dein Gegner vor den Richter bringen und der Richter wird dich dem Gerichtsdiener übergeben und du wirst ins Gefängnis geworfen.

Kirchenrechtler könnten dies als Kampfargument ihren innerkirchlichen Kontrahenten im Kirchensteuerstreit vorhalten. Aber? Damit würden sie nicht bei sich selbst, sondern beim anderen beginnen. Was entspricht dagegen der Gottesliebe? Natürlich das Gebot der Nächstenliebe zu befolgen. Und inwieweit wäre die Eigenliebe Maßstab für die Nächstenliebe? Wohl im Wunsch, dass eine Erklärung ernst genommen wird. Erklärt also der verlorene Sohn den Wunsch, aus dem Haus des Vaters auszuziehen, lässt ihn der gute Vater ziehen. Andersrum wird er wohl das Standesamt beim Verwaltungsgericht kaum dafür verklagen, dass es einen gemeldeten Wohnortswechsel bestätigt, auf dem der Sohn vermerkt hat, dass sein Herz weiterhin am Vater hänge. Warum sollte der gute Vater ihm dafür Bannflüche hinterher rufen? Da würde doch nur der ganze Ort zusammenlaufen und den Eindruck haben, dass im Haus des Vaters doch nicht alles nach dem Doppelgebot bestellt ist.

[Vir Probatus]

Man darf gespannt sein, ob und wie man dort nun zurückrudert:

http://pius.info/archiv-news/892-kirche ... chensteuer

[Florianklaus]

Man darf gespannt sein, ob und wie man dort nun zurückrudert:

http://pius.info/archiv-news/892-kirche ... chensteuer

Wo genau muß Pius denn zurückrudern?

[Niels]

Kommentar von C.V. Oldendorf: http://www.kathnews.de/einigkeit-und-re ... eutschland

[Vir Probatus]

Man darf gespannt sein, ob und wie man dort nun zurückrudert:

http://pius.info/archiv-news/892-kirche ... chensteuer

Wo genau muß Pius denn zurückrudern?

Nun, man wird doch den eigenen Leuten nicht den Austritt aus der Kirche empfehlen?
Was anderes ist die abgegebene Empfehlung ja nicht mehr.

[lifestylekatholik]

Nun, man wird doch den eigenen Leuten nicht den Austritt aus der Kirche empfehlen?
Was anderes ist die abgegebene Empfehlung ja nicht mehr.

Ich halte es für abenteuerlich, einem weltlichen Gericht die Definitionshoheit darüber zubilligen zu wollen, wer Mitglied der Kirche ist und wer nicht, oder was meinst du hier?