Kurze Fragen - kurze Antworten III

[Sempre]

Ich habe mich nur gefragt, ob aufgrund der nicht mehr ganz so scharfen Abgrenzung zu den "Schwesterkirchen" eventuell der Charakter der Katholizität der nur von der römisch-katholischen Kiche anerkannten ökumenischen Konzilien (also alle, die nach dem Siebten kommen) nicht mehr (ganz?) gegeben ist.

Das ist eine sehr gute Frage, auf die Du von den Verantwortlichen sicher keine definitive Antwort hören wirst. Will sich ja keiner automatisch eine Strafe zuziehen. Es finden sich aber haufenweise Äußerungen, die die Antwort `ja' sehr nahelegen. Diese Antwort ist aber falsch, und wer sie klipp und klar äußerte, äußerte lediglich seinen Abfall von der Kirche.

Das ist grober Unfug. Zeig mir doch z. B. erst mal das lehramtliche Zeugnis, in welchem jene „Ökumenischen Konzilien“ allesamt als solche definiert sind.

Witzbold! Willst Du sagen, etwa das erste Vatikanum betreffe nicht die ganze Kirche?

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Was sind denn die Bedingungen für ein ökumenisches Konzil aus römisch-katholischer Sicht?

a) Alle regierenden Bischöfe des Erdkreises sind eingeladen.
b) Tatsächlich kommen so viele Bischöfe aus verschiedenen Ländern, daß sie als Vertretung des Gesamtepiskopats angesehen werden können.
c) Der Papst beruft das Konzil ein oder tritt zumindest mit seiner Autorität der Versammlung der Bischöfe bei, führt persönlich oder durch seine Vertreter den Vorsitz und bestätigt die Beschlüsse.

[Nassos]

Vielen Dank.

Zu b): gibt es da eine Mindestanzahl (absolut oder relativ)? Oder wird "nach Gefühl" entschieden?

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Ich habe mich nur gefragt, ob aufgrund der nicht mehr ganz so scharfen Abgrenzung zu den "Schwesterkirchen" eventuell der Charakter der Katholizität der nur von der römisch-katholischen Kiche anerkannten ökumenischen Konzilien (also alle, die nach dem Siebten kommen) nicht mehr (ganz?) gegeben ist.

Das ist eine sehr gute Frage, auf die Du von den Verantwortlichen sicher keine definitive Antwort hören wirst. Will sich ja keiner automatisch eine Strafe zuziehen. Es finden sich aber haufenweise Äußerungen, die die Antwort `ja' sehr nahelegen. Diese Antwort ist aber falsch, und wer sie klipp und klar äußerte, äußerte lediglich seinen Abfall von der Kirche.

Das ist grober Unfug. Zeig mir doch z. B. erst mal das lehramtliche Zeugnis, in welchem jene „Ökumenischen Konzilien“ allesamt als solche definiert sind.

Witzbold! Willst Du sagen, etwa das erste Vatikanum betreffe nicht die ganze Kirche?

Es bezeichnet sich als Synode der römischen Kirche. Aber wie kommst du jetzt darauf? – Ich hatte nach der lehramtlichen Definition der kompletten Liste gefragt. (Im übrigen gibt es für dies Thema einen eigenen Strang.) (Auch die Definition von Apostasie solltest du noch mal nachlesen. Das kommt ja hier nun sowieso schon gleich gar nicht in Betracht.)

[Robert Ketelhohn]

Was sind denn die Bedingungen für ein ökumenisches Konzil aus römisch-katholischer Sicht?

a) Alle regierenden Bischöfe des Erdkreises sind eingeladen.
b) Tatsächlich kommen so viele Bischöfe aus verschiedenen Ländern, daß sie als Vertretung des Gesamtepiskopats angesehen werden können.
c) Der Papst beruft das Konzil ein oder tritt zumindest mit seiner Autorität der Versammlung der Bischöfe bei, führt persönlich oder durch seine Vertreter den Vorsitz und bestätigt die Beschlüsse.

c) ist leider falsch.

[Robert Ketelhohn]

Vielen Dank.

Zu b): gibt es da eine Mindestanzahl (absolut oder relativ)? Oder wird "nach Gefühl" entschieden?

Bedank dich nicht so viel. Zumal nicht für falsche Antworten. – Deine Fragen stellen sich so nicht.

[Raphael]

Faktisch die Privatmeinung des hl. Robert Bellarmin. Aber das kann’s irgendwie nicht sein.

Wieso kann's das nicht sein?

Es gibt immer Meinungsführer und manchmal heißen die eben Robert!

Solange die Kirche dem Kirchenlehrer Bellarminus höchstoffiziell nicht widerspricht, bleibt eben seine Ansicht verbindlich.

Im Übrigen ist ja die Frage, ob Du in sachgerechter Weise die Ansicht des Hl. Robert Bellarmin überhaupt als theologische Privatmeinung qualifizieren darfst.

[Raphael]

Ich habe mich nur gefragt, ob aufgrund der nicht mehr ganz so scharfen Abgrenzung zu den "Schwesterkirchen" eventuell der Charakter der Katholizität der nur von der römisch-katholischen Kiche anerkannten ökumenischen Konzilien (also alle, die nach dem Siebten kommen) nicht mehr (ganz?) gegeben ist.

Das ist eine sehr gute Frage, auf die Du von den Verantwortlichen sicher keine definitive Antwort hören wirst. Will sich ja keiner automatisch eine Strafe zuziehen. Es finden sich aber haufenweise Äußerungen, die die Antwort `ja' sehr nahelegen. Diese Antwort ist aber falsch, und wer sie klipp und klar äußerte, äußerte lediglich seinen Abfall von der Kirche.

Das ist grober Unfug. Zeig mir doch z. B. erst mal das lehramtliche Zeugnis, in welchem jene „Ökumenischen Konzilien“ allesamt als solche definiert sind.

Witzbold! Willst Du sagen, etwa das erste Vatikanum betreffe nicht die ganze Kirche?

Gruß
Sempre

Die ambivalente Haltung von Robert zum I. Vaticanum ist nun nicht wirklich neu.

Die aktuelle Kirchenkrise beginnt ja für ihn bereits spätestens mit eben jenem Konzil bzw. der damit einhergehenden Infallibilität und dem Jurisdiktionsprimat des Papstes.

[Berolinensis]

Was sind denn die Bedingungen für ein ökumenisches Konzil aus römisch-katholischer Sicht?

a) Alle regierenden Bischöfe des Erdkreises sind eingeladen.
b) Tatsächlich kommen so viele Bischöfe aus verschiedenen Ländern, daß sie als Vertretung des Gesamtepiskopats angesehen werden können.
c) Der Papst beruft das Konzil ein oder tritt zumindest mit seiner Autorität der Versammlung der Bischöfe bei, führt persönlich oder durch seine Vertreter den Vorsitz und bestätigt die Beschlüsse.

c) ist leider falsch.

So? Ich bitte um Nachweis. Die Liste stammt aus der Dogmatik von Ott. Nassos hatte ja nach der katholischen Defintion gefragt, nicht nach der Robertschen.

[ar26]

Wenn man Wikipedia glaubt, so trifft die Eigenschaft der Beteiligung und des (Co-)Vorsitzes des römischen Bischofs nicht auf Konstantinopel I zu. Nichts desto trotz handelt es sich hier aus Sicht der katholischen Kirche um ein ökumenisches Konzil. Insoweit scheint die Ott'sche Definition hier nicht zu passen. Zweifelsohne ist aber notwendig, daß der Bischof von Rom das Konzil und seine Beschlüsse bestätigt.

[Berolinensis]

Wenn man Wikipedia glaubt, so trifft die Eigenschaft der Beteiligung und des (Co-)Vorsitzes des römischen Bischofs nicht auf Konstantinopel I zu. Nichts desto trotz handelt es sich hier aus Sicht der katholischen Kirche um ein ökumenisches Konzil. Insoweit scheint die Ott'sche Definition hier nicht zu passen. Zweifelsohne ist aber notwendig, daß der Bischof von Rom das Konzil und seine Beschlüsse bestätigt.

Das spricht Ott (den ich allerdings gerade nicht vor mir habe) ausdrücklich an. In der Tat bezeichnet er das 2. und das 5. Konzil als Generalsynoden der Orientalen, die zu allgemeinen Konzilien erst durch die nachträgliche Anerkennung ihrer Beschlüsse durch die Römische Kirche geworden sind.

[ar26]

Dann passte aber Otts eigene Definition nicht mehr, sie wäre zu eng. Das würde dann wohl nicht nur an c) scheitern sondern auch an a) und b). Man könnte daher nur sagen, ein ökumenisches Konzil wäre eine Bischofssynode, die vom Bischof von Rom und der Mehrheit des Weltepiskopates inhaltlich akzeptiert und der Entscheidungsgewalt zugebilligt wurde.

[Berolinensis]

Dann passte aber Otts eigene Definition nicht mehr, sie wäre zu eng. Das würde dann wohl nicht nur an c) scheitern sondern auch an a) und b). Man könnte daher nur sagen, ein ökumenisches Konzil wäre eine Bischofssynode, die vom Bischof von Rom und der Mehrheit des Weltepiskopates inhaltlich akzeptiert und der Entscheidungsgewalt zugebilligt wurde.

Warum? Die ursprüngliche Defintion gilt für die Betrachtung ex ante, bzw. während des Konzils selbst. Bei Erfüllung dieser Kriterien sind die Konzilien selbst, während sie abgehalten werden, allgemeine Konzilien. Das Erfordernis c) wird heute auch ausdrücklich vom Kirchenrecht normiert (can. 338, 341 CJC). Die Erwägung zum zweiten und fünften Konzil gilt für die - vom Normalfall abweichende - Konstellation, bei der eine Synode, die an sich kein allgemeines Konzil war, nachträglich - ex post - durch päpstliche Anerkennung zum allgemeinen Konzil wird. Da Ott an sich verläßlich den Lehrstand wiedergibt und keine Privatansichten propagiert, gehe ich davon aus, daß diese Anschauung allgemein akzeptiert ist.

[ar26]

Man könnte auch einfach sagen, die Mängel wurden durch nachträgliche Rezeption des Westkirche geheilt. Interessant ist die Frage, ob eine solche Heilung auch heute noch möglich wäre.

[Berolinensis]

Man könnte auch einfach sagen, die Mängel wurden durch nachträgliche Rezeption des Westkirche geheilt.

Genau. Wir Juristen halt.

Interessant ist die Frage, ob eine solche Heilung auch heute noch möglich wäre.

In der Tat. Im Kirchenrecht ist sie nicht vorgesehen, aber das ist logisch, da danach ja Einberufung, Vorsitz usw. durch den Papst vorgeschrieben sind. Sollte es aber tatsächlich (im Moment kaum vorstellbar) wieder zu einer solchen Situation kommen, sehe ich keinen grundsätzlichen Hinderungsgrund, warum dies nicht möglich sein sollte. Allerdings standen damals die orientalischen Bischöfe in Einheit mit dem Papst und gehörten somit (bitte jetzt keine orthodoxen Einwürfe, wir sprechen hier aus katholischer Sicht) dem Bischofskollegium an. Träte heute eine Versammlung von Bischöfen zusammen, die sämtlich oder überwiegend nicht in Einheit mit dem Papst stehen und daher nicht dem Bischofskollegium angehören, sehe ich erst einmal nicht, wie deren Beschlüsse nachträglich anerkannt werden könnten.

[ad-fontes]

Ich habe mich nur gefragt, ob aufgrund der nicht mehr ganz so scharfen Abgrenzung zu den "Schwesterkirchen" eventuell der Charakter der Katholizität der nur von der römisch-katholischen Kiche anerkannten ökumenischen Konzilien (also alle, die nach dem Siebten kommen) nicht mehr (ganz?) gegeben ist.

Das ist eine sehr gute Frage, auf die Du von den Verantwortlichen sicher keine definitive Antwort hören wirst. Will sich ja keiner automatisch eine Strafe zuziehen. Es finden sich aber haufenweise Äußerungen, die die Antwort `ja' sehr nahelegen. Diese Antwort ist aber falsch, und wer sie klipp und klar äußerte, äußerte lediglich seinen Abfall von der Kirche.

Das ist grober Unfug. Zeig mir doch z. B. erst mal das lehramtliche Zeugnis, in welchem jene „Ökumenischen Konzilien“ allesamt als solche definiert sind.

Witzbold! Willst Du sagen, etwa das erste Vatikanum betreffe nicht die ganze Kirche?

Gruß
Sempre

Die ambivalente Haltung von Robert zum I. Vaticanum ist nun nicht wirklich neu.

Die aktuelle Kirchenkrise beginnt ja für ihn bereits spätestens mit eben jenem Konzil bzw. der damit einhergehenden Infallibilität und dem Jurisdiktionsprimat des Papstes.

Anch'io.

[ad-fontes]

1. Ist die Seele erkenntnisfähig oder nur der Verstand?

2. a) Gelangen die in Gottes Herrlichkeit aufgenommenen Heiligen zur vollkommenen Erkenntnis der Glaubenswahrheiten, wenn sie eine solche auf Erden nicht hatten? b) Ist die Anschauung Gottes auch ein Erkenntnisakt?

3. Kann die vollständige Erkenntnis der Glaubenswahrheit auch den armen Seelen im Fegefeuer zuteil werden, wenn sie auf Erden ein defektives Glaubensverständnis hatten?

4. Verliert man den Gnadenstand nicht nur durch schwere Sünde, sondern auch durch das Fürwahrhalten von falschen, glaubenswidrigen Thesen oder durch Leugnung bzw. Ablehnung von Lehren, die die Kirche als göttliche offenbarte Wahrheit definiert hat?

[taddeo]

Kann es sein, daß der User ad-fontes dringend mal wieder frische Luft braucht?

[ad-fontes]

Kann es sein, daß der User ad-fontes dringend mal wieder frische Luft braucht?

Wieso? Sind dir die Fragen zu spekulativ? Die Fragen 2-4 hängen ja von Frage 1 ab. Wenn die Seele nicht erkenntnisfähig ist, dann stellen sie sich nicht. Falls aber..

[taddeo]

Kann es sein, daß der User ad-fontes dringend mal wieder frische Luft braucht?

Wieso? Sind dir die Fragen zu spekulativ?

Sie klingen zumindest so, als seist Du schon seit Menschengedenken nicht mehr aus Deiner Studierstube rausgekommen -
unter echte, lebendige Menschen oder in die Natur. Das tut gelegentlich auch dem Geist gut, glaub mir ...

[Marion]

4. Verliert man den Gnadenstand nicht nur durch schwere Sünde, sondern auch durch das Fürwahrhalten von falschen, glaubenswidrigen Thesen oder durch Leugnung bzw. Ablehnung von Lehren, die die Kirche als göttliche offenbarte Wahrheit definiert hat?

Es ist eine schwere Sünde göttlich offenbarte Wahrheiten abzulehnen.

[Robert Ketelhohn]

Man könnte auch einfach sagen, die Mängel wurden durch nachträgliche Rezeption des Westkirche geheilt.

Genau. Wir Juristen halt.

Interessant ist die Frage, ob eine solche Heilung auch heute noch möglich wäre.

In der Tat. Im Kirchenrecht ist sie nicht vorgesehen, aber das ist logisch, da danach ja Einberufung, Vorsitz usw. durch den Papst vorgeschrieben sind. Sollte es aber tatsächlich (im Moment kaum vorstellbar) wieder zu einer solchen Situation kommen, sehe ich keinen grundsätzlichen Hinderungsgrund, warum dies nicht möglich sein sollte. Allerdings standen damals die orientalischen Bischöfe in Einheit mit dem Papst und gehörten somit (bitte jetzt keine orthodoxen Einwürfe, wir sprechen hier aus katholischer Sicht) dem Bischofskollegium an. Träte heute eine Versammlung von Bischöfen zusammen, die sämtlich oder überwiegend nicht in Einheit mit dem Papst stehen und daher nicht dem Bischofskollegium angehören, sehe ich erst einmal nicht, wie deren Beschlüsse nachträglich anerkannt werden könnten.

Ich sehe, wir kommen so weit doch noch auf einen gemeinsamen Nenner.

Aktuell interessant ist die Frage ja primär für vergangene Konzilien. Da paßt die Definition eben nicht (und sogar für mehr Synoden als bloß die N.rn II & V nicht). Was künftige betrifft, gibt es die kanonische Vorschrift, aber die Kirche ist frei, davon abzuweichen. Interessant würde die Frage, wenn irgendwann ein Βασιλεύς im Dritten Rom ein allgemeines Konzil einberiefe. – Dank im übrigen an Ar26 für die Aushilfe.

[ottaviani]

wer kann mir gute Lese tipps zum Thema deutscher Kulturkampf geben bin diese Woche draufgekommen das ich davon absolut nichts weiß

[taddeo]

wer kann mir gute Lese tipps zum Thema deutscher Kulturkampf geben bin diese Woche draufgekommen das ich davon absolut nichts weiß

Wenn Du es ausführlich unter kirchengeschichtlichem Aspekt haben willst, empfehle ich Dir die beiden Teilbände von Bd. VI (= etwa die Pontifikate von Pius IX. bis Pius X.) des "Handbuchs der Kirchengeschichte" von Hubert Jedin. Das sind allerdings hunderte von Seiten.

[Nassos]

Vielen Dank.

Zu b): gibt es da eine Mindestanzahl (absolut oder relativ)? Oder wird "nach Gefühl" entschieden?

Bedank dich nicht so viel. Zumal nicht für falsche Antworten. – Deine Fragen stellen sich so nicht.

Ah, ok, vielen Dank!

[Robert Ketelhohn]

vielen Dank!

[Marion]

Papst ernennt neuen Primas von Brasilien

Daraus:

Neuer Primas von Brasilien und Nachfolger Kardinal Geraldo Majellas (67) als Erzbischof von Sao Salvador da Bahia wird Dom Murilo Krieger, bisher Erzbischof von Florianopolis. Papst Benedikt XVI. nahm die Ernennung am Mittwoch vor. Gleichzeitig nahm er Majellas altersbedingtes Rücktrittsgesuch an.

Wir haben seit Mitte Januar kein Bischof mehr und es ist auch keiner neuer in Sicht
Wie lang kann das gehen, daß der Stuhl leer ist?

[cantus planus]

Papst ernennt neuen Primas von Brasilien

Daraus:

Neuer Primas von Brasilien und Nachfolger Kardinal Geraldo Majellas (67) als Erzbischof von Sao Salvador da Bahia wird Dom Murilo Krieger, bisher Erzbischof von Florianopolis. Papst Benedikt XVI. nahm die Ernennung am Mittwoch vor. Gleichzeitig nahm er Majellas altersbedingtes Rücktrittsgesuch an.

Wir haben seit Mitte Januar kein Bischof mehr und es ist auch keiner neuer in Sicht
Wie lang kann das gehen, daß der Stuhl leer ist?

Sogar der Heilige Stuhl zu Rom war schon jahrelang unbesetzt...

[Galilei]

Papst ernennt neuen Primas von Brasilien

Daraus:

Neuer Primas von Brasilien und Nachfolger Kardinal Geraldo Majellas (67) als Erzbischof von Sao Salvador da Bahia wird Dom Murilo Krieger, bisher Erzbischof von Florianopolis. Papst Benedikt XVI. nahm die Ernennung am Mittwoch vor. Gleichzeitig nahm er Majellas altersbedingtes Rücktrittsgesuch an.

Wir haben seit Mitte Januar kein Bischof mehr und es ist auch keiner neuer in Sicht
Wie lang kann das gehen, daß der Stuhl leer ist?

In Deutschland ist ein Jahr völlig normal, teilweise dauert es auch bis zu zwei.

[Gamaliel]

Wie lang kann das gehen, daß der Stuhl leer ist?

Das hängt ganz vom Papst ab, d.h. von seinem freien Willen zu einer ihm genehmen Zeit einen Nachfolger zu ernennen. Inwischen gibt es ja einen Diözesanadministrator, der die Amtsgeschäfte weiterführt.

Obwohl es dafür keine Regel gibt, sind ein paar Monate Sedisvakanz keine Besonderheit.

[ad-fontes]

4. Verliert man den Gnadenstand nicht nur durch schwere Sünde, sondern auch durch das Fürwahrhalten von falschen, glaubenswidrigen Thesen oder durch Leugnung bzw. Ablehnung von Lehren, die die Kirche als göttliche offenbarte Wahrheit definiert hat?

Es ist eine schwere Sünde göttlich offenbarte Wahrheiten abzulehnen.

D.h. du schließt nach menschlichem Vermögen aus, daß beispielsweise Robert in den Himmel kommt, weil er den Primat ablehnt?

Welchen Stellenwert hat für dich das religiöse Gewissen?


Oder beruht Glaube für dich allein auf gehorsamer Annahme der vom Magisterium vorgelegten Lehre?

[ad-fontes]

Wer nicht mit dem römischen Papst in Einheit steht, wird von Petrus an der Himmelspforte abgewiesen?

Wie kommt es dann, daß die römische Kirche auch ins Schisma Gegangene unter die Heiligen zählt, wie beispielsweise den hl. Hippolyt?