Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

[Pit]

In Ordnung, kommen wir doch einmal zur Prüfung:

1. Welche Aspekte biblischer oder frühchristlicher Lehre sprechen eindeutig dafür, daß z.B. Kinder, die direkt nach der Geburt verstorben sind, deshalb verdammt werden, weil sie nicht getauft werden konnten?

2. Du beziehst Dich darauf, daß ein Theologe des 19.Jahrhunderts damals nicht von der Kirche verurteilt wurde, daß er die Idee vom Limbus vertrat. Nun, ist es in Ordnung, Indios zu töten, nur weil die Kirche im 16. Jahrhundert Conquistadores, die dies taten, nicht verurteilte ?

Gruß, Pit

Fakt ist aber, daß diesbezüglich Heinrich Klee, ein Theologe des 19. Jahrhunderts, der die Ansicht vertrat, daß viele von diesen Menschen in die Hölle kommen, nicht verurteilt worden ist; zumindest habe ich extra dazu im Denzinger nachgeschaut, eine Lehrverurteilung war nicht ausfindig zu machen.

PS: ich habe da noch mehr zu schreiben, aber gerade die These von der angeblichen Unschuld der ungetauften Kinder scheint mir eine häufig vorgebrachter Trugschluß zu sein, der einer kritischen Prüfung nicht standhält.

[Großinquisitor]

Nein, die Sache mit Klee war gerade, daß er den Limbus verwarf und über alternative Möglichkeiten nachsann; seine Überlegung sah in etwa so aus:

1)Ersatzmittel für die Taufe sind Begierde- und Bluttaufe.
2)Kleinkinder besitzen nicht den Vernunftgebrauch und sind folglich zur Begierdetaufe unfähig.
3)Gott gibt allen Menschen ausreichend Gnaden, um gerettet zu werden.

(scheinbar unausweichliche Schlußfolgerung): im Moment des Todes bzw. kurz davor wird diesen Menschen durch ein übernatürliches Eingreifen der Gnade die Möglichkeit der Annahme des Heiles gegeben, was automatisch auch die Möglichkeit der ewigen Verwerfung mit einschließt.

PS:ich möchte bitten, solche unsachlichen Verweise auf "Indios" etc. zu unterlassen; das ist mir zu trollig.

[ghiaccio]

Schuldet uns Gott den Himmel ? sodass jeder in den Himmel kommen muss, die Antwort list offensichtlich: NEIN!

Himmel ist Gnadengeschenk Gottes, erkauft um das Blut des Gottmenschen, wenngleich der Mensch die guten Werke nötig hat, "denn der Glaube ohne Werke ist tot",, wird er nicht aus ihnen gerecht.
Dieses Erlöser-Blut ist, wie es heisst, für viele vergossen, die, die gerettet sein werden.


Wer wird nun gerettet, nach dem, was die Kirche sagt:
1.der Getaufte, der ohne den Makel einer schweren Sünde stirbt
2.der Unschuldig Gott nicht erkennen konnte, sich aber bemühte nach bestem Wissen und Gewissen gerecht zu leben.

Die unter 2. genannten, weil Gottes Heilswille universal und ER undendlich gerecht wie barmherzig ist. Gerade wegen des universalen Heilswillens wäre es, mit menschlichen Worten ausgedrückt, nicht vollkommen gerecht, wenn einer ALLEIN deshalb verloren ginge, weil er schuldlos nicht getauft wurde.

Eine andere Frage ist, wieviel Schau Gottes der Einzelne Himmelsbewohner jeweils hat. Da jeder nach seinen Verdiensten den gerechten Lohn empfangen wird, ist auch der Grad der Erkenntnis/Schau Gottes unterschiedlich, für jeden Einzelnen aber vollkommen.


Es ist also gut zu glauben, dass die Ungetauften (Kinder) eine amndere Schau Gottes haben, als der Getaufte, hingegen ist - u.a. aus o.g. dargelegten Gründen - kaum zu glauben, sie würden verdammt.


Pit,
dass die Kirche Unrecht, das spanische Eroberer Indos antaten und teilweise sagten ("seelenlose"), von der Kirche nicht verurteilt wurde, trifft nicht zu - sie hat es getan.

[Pit]

Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Entschuldigung, bitte !

Nun, daß Klee damit seitens der Kirche keine Probleme bekam, ist klar, da die Idee eines "Limbus" nie offiziele Lehre der römisch-katholischen Kirche war.

Nun, meiner Überzeugung nach braucht man sich auch nichts "zusammenzukonstruieren", welche Gnade z.B. kurz nach der Geburt oder auch noch vor oder während der Geburt sterbenden Kindern gewährt wird, um doch noch irgendwie eine Art "Begierdetaufe" zu erlangen, da sie (die besagten Kinder) nie gesündigt haben, folgerichtig auch nicht in der Hölle(Verdammnis) "landen" können, und somit jede weitere Diskussion darüber rein scholastisch und spekulativ ist.

Gruß, Pit

Nein, die Sache mit Klee war gerade, daß er den Limbus verwarf und über alternative Möglichkeiten nachsann; seine Überlegung sah in etwa so aus:

1)Ersatzmittel für die Taufe sind Begierde- und Bluttaufe.
2)Kleinkinder besitzen nicht den Vernunftgebrauch und sind folglich zur Begierdetaufe unfähig.
3)Gott gibt allen Menschen ausreichend Gnaden, um gerettet zu werden.

PS:ich möchte bitten, solche unsachlichen Verweise auf "Indios" etc. zu unterlassen; das ist mir zu trollig.

[Robert Ketelhohn]

Dürfte ich, Robert, Dich mal fragen, wer Dir diese Sicherheit gibt? Die Lehre vom Limbus puerorum ist eigentlich nichts weiter als eine scholastische Spekulation

Nein, das ist der Sache nach bereits Väterlehre. Lediglich der Begriff des Limbus kommt erst im 12. Jahrhundert auf. Selbst der in der Auseinandersetzung mit dem Pelagianismus sich scheinbar sehr hart äußernde Augustin unterscheidet auch in Spätwerken noch deutlich zwischen dem Schicksal der bloß mit der Ursünde behaftet Verstorbenen und jenen, die eigene Sündenschuld auf sich geladen haben.

Die Lehre der Kirche ist, daß persönliche Strafe nur leidet, wer auch persönliche Schuld hat. Die Folge der Erbsünde ist die Entbehrung der Schau Gottes.

Heißt das nach Deiner Meinung, daß z. B. ein Kind, das im Mutterleib stirbt, auf ewig verdammt wird, nur weil es nicht auf die Welt gekommen ist?
Und daß Kinder, die z. B. kurz nach der Geburt (und vor! der Taufe) gestorben sind, verdammt sind, nur weil sie das "Pech" haben, leider nicht getauft worden zu sein?

Grundsätzlich ja. Wer ungetauft stirbt, verbleibt in der Ursünde und entbehrt der Schau Gottes. Dessen ungeachtet lehrt die Kirche, daß Gott Wege Wege eröffnen kann, die nicht an die Sakramente der Kirche gebunden sind und von denen wir nichts wissen, außer betreffs der Begierd- und der Bluttaufe, woher wir vielleicht – den Analogieschluß ziehend – Hoffung gewinnen können und Mut zum Gebet.

Sorry, aber findest Du so etwas in der Lehre Jesu ?
Ich nicht!

Wenn du Lehre Jesu und Lehre der Kirche zu trennen versuchst, dann trennst du dich von der Kirche und vom Herrn. Vorsicht.

Wenn Gott es wirklich wollen würde, daß Kinder, die nicht getauft werden konnten ([Punkt]) nur aus diesem Grund verdammt sind, dann wäre das ein Gott, an den ich nicht glauben könnte und wollte, da er absolut grausam wäre.

Und doch ist dies dein Gott. Du leugnest die Ursünde. Kämpfe mit Ihm, und laß dich auf die Hüfte schlagen wie Jacob.

[Robert Ketelhohn]

1)Ersatzmittel für die Taufe sind Begierde- und Bluttaufe.
2)Kleinkinder besitzen nicht den Vernunftgebrauch und sind folglich zur Begierdetaufe unfähig.
3)Gott gibt allen Menschen ausreichend Gnaden, um gerettet zu werden.

Punkt zwei davon ist rationalistischer Unfug. Derselbe westliche Irrtum,
der seit dem 13. Jahrhundert auch westlichen Kleinkindern Eucharistie
und Firmung verwehrt.

Die Analogie der Begierd- und Bluttaufe ist dagegen richtig. Daraus folgt
natürlich auch die grundsätzliche Möglichkeit persönlicher Sünde sogar
Ungeborener, nämlich mindestens bösen Willens. Das kann man nicht
mit Gewißheit ausschließen.

Im übrigen denk einmal an die heiligen Unschuldigen Kinder, die von
Herodes hingemordeten.

[Robert Ketelhohn]

da die Idee eines "Limbus" nie offiziele Lehre der römisch-katholischen Kirche war.

Wie oft muß ich diesen Unsinn noch widerlegen? (Abgesehen vom stupiden konfessionalistischen Protestantenwortdünnschiß von der „römisch-kartholischen Kirche“. Da geht mit gleich der Hut hoch. Reicht es nicht, wenn ich mich beim Finanzamt oder Standesamt jedesmal darüber ärgern muß? Müßt ihr mir diese geistige Jauche auch hier noch allenthalben vor die Füße kotzen? Himmel, Arsch und Wolkenbruch. Ich bin nicht römisch-katholisch, ich bin Glied der Kirche, zum Donnerwetter.)

Was den Limbus betrifft: Der Begriff ist nicht patentiert, dogmatisiert oder eingetragenes Warenzeichen. Was er besagt, ist dagegen selbstverständlich Lehre der Kirche:
1. Wer ohne persönliche Schuld stirbt, erleidet keine persönliche Strafe.
2. Wer ungetauft stirbt, entbehrt – als Folge der Ursünde – der Schau Gottes.

[Robert Ketelhohn]

Wer wird nun gerettet, nach dem, was die Kirche sagt:
1.der Getaufte, der ohne den Makel einer schweren Sünde stirbt
2.der Unschuldig Gott nicht erkennen konnte, sich aber bemühte nach bestem Wissen und Gewissen gerecht zu leben.

Nr. 2 ist definitiv eine häretische Aussage. Da hätte ja Pelagius Recht behalten. Gerettet wird nur durch Einen, durch den Herrn Jesus Christus. Das gilt auch für den, der Ihn „bewußt“ nicht kannte, ohne eigene Schuld nicht kennen konnte.

[ottaviani]

nun die frage des Limbus währe auf der Tagesordnun des I Vatikanums gestanden und die Zentrale Vorbereitungskomisson des Vatikanums II hatte das Thema vorgesehen aber leider wurde ja alles über den haufen geworfen es stimmt was erzb. Lefebvre mal bei einem essen sagte "wir hätte so ein schönes Konzil haben können "

[ghiaccio]

Wer wird nun gerettet, nach dem, was die Kirche sagt:
1.der Getaufte, der ohne den Makel einer schweren Sünde stirbt
2.der unschuldig Gott nicht erkennen konnte, sich aber bemühte nach bestem Wissen und Gewissen gerecht zu leben.

Nr. 2 ist definitiv eine häretische Aussage. Da hätte ja Pelagius Recht behalten. Gerettet wird nur durch Einen, durch den Herrn Jesus Christus. Das gilt auch für den, der Ihn „bewußt“ nicht kannte, ohne eigene Schuld nicht kennen konnte.

Da ist gar nichts häretisches daran, denn Nr. 2 schließt nämlich "Christus, Einziger Retter und Erlöser" nicht aus, trifft gar keine Aussage dazu, weil sie in einem christ-katholischen Forum als allgemein bekannt vorausgesetzt ebenso vorausgesetz werden kann, dass JEDER der gerettet wird, durch die Vermittlung der EINEN, HEILIGEN, KATHOLISCHEN und APOSTOLISCHEN KIRCHE.

Das 2.Vatikanum bestätigt diese Lehre nochmals ausdrücklich.

Man sollte mit Urteilen wie "häretisch" ohnehin sehr vorsichtig sein, noch mehr dann, wenn man sich so wissend wie du gibt!

Was nun das ewige Schicksal der unschuldig ungetauften Kinder angeht, so gibt es die theologische Meinung, dass diese nicht den Dreifaltigen Gott schauen, jedoch den Menschensohn und auch die Gottesmutter.

[Robert Ketelhohn]

in einem christ-katholischen Forum

O Mann. Was habe ich mit dieser Schweizer Sekte zu schaffen?

Da ist gar nichts Häretisches daran, denn Nr. 2 schließt nämlich
"Christus, Einziger und Erretter" nicht aus, trifft gar keine Aussage
dazu, weil sie in einem christ-katholischen Forum als allgemein
bekannt vorausgesetzt werden kann.

Man kann nicht das einzig Wesentliche verschweigen und dessen Wir-
kung explizit oder implizit einer Nebensache zuschreiben.

So könntest du etwa behaupten: Wer fleißig in der Nase bohrt, zeugt
Kinder. – Mag sein, daß du in der Nase bohren und dabei Kinder zeu-
gen kannst. Aber ursächlich fürs Kinderzeugen ist nun einmal nicht
das Bohren in der Nase. Insofern ist die Aussage, wer fleißig in der
Nase bohre, zeuge Kinder, irreführender Unsinn.

Ebenso irreführender Unsinn ist die Behauptung, wer sich bemühe,
nach bestem Wissen und Gewissen gerecht zu leben, werde gerettet.
Die Mühe ist ein Dreck und hilft gar nichts. und bestes Wissen und
Gewissen desgleichen. Keiner kann aus eigener Kraft gerecht leben.

[ghiaccio]

Robert

Frechheit (als eine solche scheint mir dein Beitrag - und auch so gemeint? ) ersetzt ja keine Fakten, noch Argumente.
Da du meinem Eindruck nach nicht glauben kannst, was ich schrieb, möchte ich zur Klärung der "Sache" einen Ausschnitt aus dem 2.Vatikanum zitieren.

2.Vatikanum, Konstitution Lumen Gentium

16. Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise hingeordnet32. In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißungen gegeben worden sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl. Röm 9,4-5), dieses seiner Erwählung nach um der Väter willen so teure Volk: die Gaben und Berufung Gottes nämlich sind ohne Reue (vgl. Röm 11,28-29). Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl. 1 Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen33. Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft34 und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe. Vom Bösen getäuscht, wurden freilich die Menschen oft eitel in ihren Gedanken, vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge und dienten der Schöpfung mehr als dem Schöpfer (vgl. Röm 1,21.25) oder sind, ohne Gott in dieser Welt lebend und sterbend, der äußersten Verzweiflung ausgesetzt. Daher ist die Kirche eifrig bestrebt, zur Ehre Gottes und zum Nutzen des Heils all dieser Menschen die Missionen zu fördern, eingedenk des Befehls des Herrn, der gesagt hat: "Predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung" (Mk 16,15).


P.S.:
Ein Vorwurf "Unsinn" fällt auf den doppelt schwer zurück, wer ihn zu Unrecht erhebt.
Besser wissen ist etwas anderes als Besserwissen

In der Begründungsnot den Strohhalm der Selbstverständlichkeiten zu ergreifen (? ) ist nicht so originell: keiner lebt auch nur einen einzigen Augenblick ohne die Gnade Gottes, denn allein diese erhält jeden im Sein, ansonsten fielen wir in das Nicht(s) zurück!

[Linus]

So könntest du etwa behaupten: Wer fleißig in der Nase bohrt, zeugt Kinder. – Mag sein, daß du in der Nase bohren und dabei Kinder zeugen kannst. Aber ursächlich fürs Kinderzeugen ist nun einmal nicht das Bohren in der Nase. Insofern ist die Aussage, wer fleißig in der Nase bohre, zeuge Kinder, irreführender Unsinn.

Robert du solltest deine Popeliophilie
oder deinePopeliophobie so genau kann ich das nicht diagnostizieren) mal beim Psychotherapeuten bearbeiten.....

Im übrigen hab ich mal Geschnupftabakt. Davor. mein Eheweib hat mich vor die Wahl gestellt aufzuhören damit, oder für die biologische Lösung unserer Ehe zu beten. (wie weit sie dem nachgeholen hätte, wage ich nicht zu fragen.) ich entschloss mich für den freiwilligen Verzicht der Priese.

[Robert Ketelhohn]

Linus, über den ehelichen Aspekt des Popelns müßten wir mal nach mehreren Flaschen eines guten Roten philosophieren.

Ghiaccio, von Frechheit kann natürlich keine Rede sein. Ich liebe eingängige Gleichnisse. Sie bleiben besser hängen.

Im übrigen steht in deinem Lumen-gentium-Zitat der Satz: »Wer … Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht …« Ohne diese Voraussetzung wäre der Rest reiner Pelagianismus. Im übrigen bedarf dieser ganze Abschnitt der Konstitution auch noch der Erklärung im Lichte der Tradition. Denn weil wir ja (fast) keinem „ehrliche Suche“ absprechen dürfen, nicht wahr, gerät das ganze doch schnell zu einem Beinahe-Automatismus, durch den wir alle, alle in den Himmel kommen – zumindest, wenn wir ungetauft sind, denn dann können wir ja für nichts.

Jedenfalls kann es so ankommen. Und es kommt so an. Wenn schon einer wie du in solche Mißverständnisse geraten kann … Besonders mißdeutbar ist übrigens auch die Formulierung: »kann das ewige Heil erlangen«. Das darf natürlich nur im Sinne des Bestehens der Möglichkeit verstanden werden, nicht im Sinn eigenen Vermögens.

Immerhin steht aber der entscheidende Satz: »Wer … Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht …« drin. Die Interpretation im Licht der Tradition braucht also keineswegs gewaltsam zu sein, sie kann am Text selbst ansetzen. Aber sie muß deutlicher, als der Text vom Lumen gentium (und erst recht andere Texte des Vaticanum II) es tut, Mißdeutungen ausschließen.

[ghiaccio]

Robert,

du kannst dich winden wie du magst, Tatsache auch für den Mit-Leser ist:
du lagst daneben!,
auch der unschuldig nicht getaufte kann sehr wohl in den Himmel kommen und nichts anderes war je von mir hier gesagt.

Ganz entgegen deiner Behauptung habe ich mich darin nicht einen Milimeter geirrt - aber das weißt du selbst, nur du möchtest es nicht anerkennen, doch ändert das an der Sache gar nichts!

P.S.:
Klare Aussagen oder Beispiele sind häufig angezeigt, sie haben nur mit Frechheiten nichts zu tun.
Die Quintessenz, mit Verlaub, Robert, deine beiden Beiträge waren Unsinn!

[Knecht Ruprecht]

Ich kenne diese Lehre gar nicht. Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

Ich habe immer noch nichts im Internet zu dieser Lehre nachgelesen und habe kein Gefühl mir fehlt was dadurch.

[Ossikind]

*blaetterblaetter* in meinem Katechismus... da gibts gar keinen Limbus..hm...nur die vorsichtige Abhandlung, dass man ja nicht wissen koenne
kann als Neophyt nur sagen, keiner spricht vom Limbus, alle hoffen aufs Beste...

[ottaviani]

im katechismus findest du soetwas nicht wenn dann schon in einer Dogmatik

[Ossikind]

Wenn sich Priester "weigern" solche Theorie "amtlich" Limbus zu nennen, sie sich weigern, den Limbus zu lehren, vielleicht sollte man dann einfach aufhoeren, an ihm festzuhalten. Was ist falsch am Hoffen?

[Robert Ketelhohn]

Was ist falsch am Hoffen?

Das hängt wohl stets vom Gegenstand der Hoffnung ab. Wenn ich hof-
fe, das mein Nachbar sich das Bein bricht, nachdem ich in den Haufen
seines Köters getreten bin, ist das dann recht oder falsch?

Wenn sich Priester "weigern" solche Theorie "amtlich"
Limbus zu nennen, sie sich weigern, den Limbus zu
lehren, vielleicht sollte man dann einfach aufhoeren, an
ihm festzuhalten.

War das wirklich so schwer zu verstehen, Irina, was ich oben schrieb?

Was den Limbus betrifft: Der Begriff ist nicht patentiert, dogmatisiert oder eingetragenes Warenzeichen. Was er besagt, ist dagegen selbstverständlich Lehre der Kirche:
1. Wer ohne persönliche Schuld stirbt, erleidet keine persönliche Strafe.
2. Wer ungetauft stirbt, entbehrt – als Folge der Ursünde – der Schau Gottes.

[/color]

An diesen beiden Punkten kann man nicht »aufhören festzuhalten«.

[Ossikind]

Was ist falsch am Hoffen?

Das hängt wohl stets vom Gegenstand der Hoffnung ab. Wenn ich hof-
fe, das mein Nachbar sich das Bein bricht, nachdem ich in den Haufen
seines Köters getreten bin, ist das dann recht oder falsch?

Wenn sich Priester "weigern" solche Theorie "amtlich"
Limbus zu nennen, sie sich weigern, den Limbus zu
lehren, vielleicht sollte man dann einfach aufhoeren, an
ihm festzuhalten.

War das wirklich so schwer zu verstehen, Irina, was ich oben schrieb?

Was den Limbus betrifft: Der Begriff ist nicht patentiert, dogmatisiert oder eingetragenes Warenzeichen. Was er besagt, ist dagegen selbstverständlich Lehre der Kirche:1. Wer ohne persönliche Schuld stirbt, erleidet keine persönliche Strafe.
2. Wer ungetauft stirbt, entbehrt – als Folge der Ursünde – der Schau Gottes.

[/color]

An diesen beiden Punkten kann man nicht »aufhören festzuhalten«.

Nanana, die Hundehaufenhoffnung ist eine andere, als die Hoffnung, Gottes Gnade zu erlangen... Wobei in Berlin ich dem ein oder anderen Ignoranten Hundehaufenliegenlasser doch wuensche, sie moechten auf dem Weg zum Vorstellungsgespraech mal reintreten, auf dem Weg zur Hochzeit oder Highlights des Lebens...

Warum will kein Priester das Ganze Limbus nennen und ist sich auch nicht so sicher, ob die ungetauft Sterbenden wirklich nicht Gottes Gnades erlangen?? Die "Hoffen-Theorie" ist nicht das Gleiche, wie die Limbus Theorie. Bei kleinen Kindern wird genauso gehofft, dass sie "Gott schauen", sehe da sehr wohl einen Unterschied zum "Limbus"...

[Maurus]

Die Lehre des Limbus ist für mich schwer nachvollziehbar. Der selige Pius IX. lehrt in der Verurteilung des rel. Indifferentismus: "Auf Grund des Glaubens ist festzuhalten, dass außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand das Heil erlangen kann. (...) In gleicher Weise ist aber als sicher anzunehmen, dass diejenigen, die an Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls dieselbe unüberwindlich ist, vor den Augen des Herrn darob nicht mit Schuld behaftet sind." (DH 2865) Mit anderen Worten: Es existiert die Möglichkeit, dass diese das Heil erlangen, ohne der Kirche anzugehören.

Nun ist es aber so, dass die Unüberwindlichkeit, wie sie Pius meint, nicht absolut sein kann. Denn die theoretische Möglichkeit getauft zu werden besteht bei jedem Geborenen. Sie besteht aber NICHT einmal theoretisch bei den Ungeborenen. Warum sollen diese dann nicht das Heil erlangen können, wenn es die können, die zumindest theoretisch hätten getauft werden können?

[Ossikind]

Hey, ich als Kandidat fuer die Taufe haette im Sterbefall der Kirche als getauft gegolten und waere als getauft behandelt worden, genauso wie keiner wirklich ausschliesst, dass ein Verstorbener Gottes Gnade wuerdig ist, ob er von Jesu Christi gehoert hat, oder nicht.

[Robert Ketelhohn]

Warum will kein Priester das ganze Limbus nennen und ist sich auch nicht so sicher, ob die ungetauft Sterbenden wirklich nicht Gottes Gnade erlangen??

Keiner weiß von einem ungetauft Sterbenden, ob Kind oder nicht, ob er Gottes Gnade erlangt.

Warum Priester dies oder jenes reden oder nicht, weiß ich nicht. Mir scheint allerdings, viele sind so verunsichert, daß sie sich scheuen, traditionelle Begriffe – und erst recht die eher volkstümlichen, weniger dogmatischen – zu gebrauchen. Ich halte das für eine grundlose Feigheit.

Aber der Begriff des Limbus ist ja, wie gesagt, nicht das Entscheidende. Ich muß mich doch noch einmal selber zitieren, diesmal von etwas weiter oben im Strang – zumal du von der Hoffnung sprachst, Irina:

Wenn ein Kind im Mutterleib oder direkt nach der Geburt stirbt, wird es bestraft, weil es nicht getauft wurde, und daher nicht zur Kirche gehört?

Es wird nicht bestraft. Denn es hat keine persönlichen Sünden. Das ist zunächst mal Teil eins der Lehre vom Limbus. Weshalb sollte oder könnte man das aufgeben? Das hieße ja anzunehmen, unschuldige Kindlein würden Höllenqualen leiden müssen.

Oder – einzige Alternative – man erklärte die Taufe für belanglos. Damit hätte die Kirche sich selber erledigt. Und den Herrn gleich mit, der ihr die Taufe ja aufgetragen hat.

Man wird es also schon bei diesen beiden Aussagen lassen müssen, denn mehr wissen wir nicht: Erstens, daß es mit dem Glauben an einen gerechten Gott nicht vereinbar ist anzunehmen, unschuldige Kinder (oder auch Erwachsene, wenn es das gibt) könnten durch Höllenqualen bestraft werden; zweitens, daß alle durch die auf das ganze Menschengeschlecht übertragene Ursünde derart von Gott getrennt sind, daß sie auch nach dem Tode nicht der Schau Gottes teilhaftig werden können, wenn sie nicht im Wasser der Taufe dieser Welt gestorben und neu geboren sind.

Darüber hinaus können wir nur hoffen und vermuten. Zunächst gilt natürlich auch von ungetauft gestorbenen, unschuldigen Kindern, was die Kirche von Jugendlichen und Erwachsenen lehrt, die ungetauft in unüberwindlicher Unkenntnis Jesu Christi und der Kirche sterben. Dem allmächtigen Gott kann es nicht unmöglich sein, Möglichkeiten der Rettung zu eröffnen, die wir nicht kennen. Man kann durchaus auch bei einem Neugeborenen die implizite Sehnsucht nach einem Erlöser vermuten. Ebenso freilich auch das Gegenteil. Es bleibt Hoffnung. Ähnlich können wir vielleicht auch hoffen, daß – so wie es eine Begierdtaufe der Katechumenen gibt und eine Kindertaufe auf den Glauben der Eltern hin – daß es auch eine Säuglings-Begierdtaufe auf den Glauben, auf die Begierde der Eltern hin gibt. Hoffen dürfen und sollen wir, und beten erst recht.

Aber solche Hoffnung ändert nichts an den beiden oben genannten Punkten, um die wir wissen.

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Мужність! Надійся!

[Ossikind]

Fsegda!! Tut mir leid, die amerikanische Tastatur hier treibt mich in den Wahnsinn und Chefchen will bestimmt nicht, dass ich hier kyrillisch anklemme...

[Ossikind]

Sachmal, spricht deine Frau ein lustiges Mischmasch aus Ukrainisch und Russisch?
Bei uns zu Hause herrschte ja immer wildes Sprachwirrwarr vom Feinsten- Besucher mussten immer erstmal begreifen, wieso mein Mutter auf Russisch uns anspricht, mein Bruder und ich auf Deutsch anworten und mein Vater zu uns Deutsch spricht und zu meiner Mutter auf Russisch.

Ich dreh hier bald ab, weil ich erstens meinem Mann deutsch beibringe, selber nicht Deutsch verlernen moechte (ich quassel hier den ganzen Tag auf Arbeit Englisch) und unser Kind demnaechst ja auch zweisprachig sein soll- wenn ich denn durchhalte. Neulich hab ich Nojnoi Dozor auf Russisch geschaut, mein Mann sprach mich auf Englisch und ich konnte beim besten Willen mich nicht festlegen, was ich sagen will, ich hab eher gegrunzt.

Sorry, voellig OT.

[Robert Ketelhohn]

Meine Frau spricht in der Regel bloß russisch, ukrainisch nur aufm
Dorf, aber da war se schon lange nich mehr. Schwiegermamma redet
eher Mischmasch, aber wenn sie mal hier ist, gibt sie sich mit den
Kindern Mühe, richtig russisch zu reden, um die nicht ganz zu ver-
wirren (was sie aber doch schafft, wenn sie ihrerseits etwas Deutsch
einstreut …).

[FioreGraz]

Ob man jetzt die Lehre Limbus, Zufriedenheitsraum oder Drogenparty nennt ist im Endefeckt völlig egal, der Mensch benutzt nun mal Begrifflichkeiten um etwas zusammenzufassen. Wichtig ist die Lehre dahinter und die besagt nun mal das es für ungetaufte (unschuldig unwissende ...)

a ) keine automatische Verdammung
b ) keine automatische Rettung

gibt.
Bzw. jene die bewusst das Heil ablehnen wider besseren Wissens und Gewissen, die sind verdammt.

Die Christen besitzen Heilsgewissheit (sie können natürlich des Heils verlustig werden), die Ungetauften nicht - Die Getauften auferstehen zum Heil, die Ungetauften zum Gericht. Und nachdem jedem Menschen das "Gesetz Gottes ins Herz" geschrieben wurde werden sie auch nach ihren Werken abgeurteilt. Und natürlich kann es hier Rettung geben.

LG
Fiore

[Walter]

Kraut, Rüben und der Limbus ...

[Morgenrot]

Der Seelchenbaum

von Ferdinand Avenarius (1856-1923)

Weit draußen, einsam im öden Raum
steht ein uralter Weidenbaum
noch aus den Heidenzeiten wohl,
verknorrt und verrunzelt, gespalten und hohl.
Keiner schneidet ihn, keiner wagt
vorüberzugehn, wenn's nicht mehr tagt,
kein Vogel singt ihm im dürren Geäst,
raschelnd nur spukt drin der Ost und West;
doch wenn am Abend die Schatten düstern,
hörst du's wie Sumsen darin und Flüstern.

Und nahst du der Weide um Mitternacht,
du siehst sie von grauen Kindlein bewacht:
Auf allen Ästen hocken sie dicht,
lispeln und wispeln und rühren sich nicht.
Das sind die Seelchen, die weit und breit
sterben gemußt, eh' die Tauf' sie geweiht:
Im Särglein liegt die kleine Leich',
nicht darf das Seelchen ins Himmelreich.
Und immer neue, - siehst es du? -
in leisem Fluge huschen dazu.

Da sitzen sie nun das ganze Jahr
wie eine verschlafene Käuzchenschar.
Doch Weihnachts, wenn der Schnee rings liegt
und über die Länder das Christkind fliegt,
dann regt sich's, pludert sich's, plaudert, lacht,
ei, sind unsre Käuzlein da aufgewacht!
Sie lugen aus, wer sieht was, wer?
Ja freilich kommt das Christkind her!
Mit seinem helllichten Himmelsschein
fliegt's mitten zwischen sie hinein:
»Ihr kleines Volk, nun bin ich da -
glaubt ihr an mich?« Sie rufen: »Ja!«
Da nickt's mit seinem lieben Gesicht
und herzt die Armen und ziert sich nicht.
Dann klatscht's in die Hände, schlingt den Arm
ums nächste - aufwärts schwirrt der Schwarm
ihm nach und hoch ob Wald und Wies'
ganz graden Weges ins Paradies.

[ottaviani]

ichbin mal gespannt was da jetzt wirklich kommt wenn das nur in form einer erklärung der internationalen theologen kommt erscheint hat das ganze null verbindlichkeit und war völlig unnötig
naja das währ ja nix neues

[thaddaeus06]

ichbin mal gespannt was da jetzt wirklich kommt wenn das nur in form einer erklärung der internationalen theologen kommt erscheint hat das ganze null verbindlichkeit und war völlig unnötig
naja das währ ja nix neues

...dabei wäre sehr wichtig, die sana doctrina in voller Länge unter die Leute zu bringen...

und wenigstens im Sinn des Aquinaten aller Welt zu zeigen, dass sie nicht unvernünftig ist.

Gruß Johannes