Katholischer Bischof: Gott umbenennen?

[Robert Ketelhohn]

Dieser Bischof wird doch hoffentlich aus der Kirche ausgeschlossen.

Quatsch.

[cantus planus]

Dieser Bischof wird doch hoffentlich aus der Kirche ausgeschlossen.

Nein. Sowas ist heute ganz normal.

*seufz*

[Knecht Ruprecht]

Die lose definierte Menschengruppe Moslems kommt auch nicht auf die Idee, ihre Gebäude durch das von Christen bestimmte Wort Kirchen zu bezeichnen.
Wäre ja ein Witz wenn Christen ein nicht durch Christen bestimmtes Wort verwenden würden.
Es ist ja schon traurig genug, dass sich die Christen in Europa trotz eines langen Widerstandes der Kirche die mathematische 0 haben von Nichtchristen aufdrängen lassen.

[Pit]

Mit Verlaub, aber die Benutzung der 0 in der Mathematik gehört zum Genialsten, was sich Menschen einfallen lassen konnten.
Und was die von Nichtchristen geprägten Wörter betrifft, welche meinst Du konkret?
z.B.
- Admiral,
- Kaffee,
- Globus,
- Atlas,
- Jacke,
- Mathematik,
- Logik,
- Bibel

um nur einige wenige Wörte zu nennen, die von Nichtchristen stammen!

Gruß, Pit

...
Es ist ja schon traurig genug, dass sich die Christen in Europa trotz eines langen Widerstandes der Kirche die mathematische 0 haben von Nichtchristen aufdrängen lassen.

[ad_hoc]

was du mit „jüdiſch-chriſtlichem Glauben“ und „jüdiſch-chriſtlichen Elementen“ meinſt?

Besser wäre gewesen: ...aus dem jüdischen und christlichen Glauben, und: jüdische und christliche Elemente.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Mann, Mann. Ihr habt nicht einmal Niethenolafs und – in deſsen Gefolge – John Granthams Argumentationsziel verstanden.

...und John Grantham gab hierzu folgende ergänzende Erklärung:

Woher die Djinn kommen und die Kaaba ebenso ist genau so relevant wie die Mitra, oder Weihnachten und Ostern zu Jahreszeitenwechsel (obwohl beide nachweislich zu anderen Jahreszeiten geschahen), oder der Tannenbaum, oder die Jungfraugeburt (die angeblich vom Mithraskult inspiriert wurde), oder angebliche Parallele zwischen Bacchus und Christus. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

Das habe ich verstanden.

Was mich anbelangt, so wiederhole ich nochmals, dass ich in bestimmten Bereichen eine Sprache bevorzuge, die auf eine Art und Weise derart verständlich ist, dass die Notwendigkeit entfällt, sich zu fragen, was wollte uns der Verfasser damit mitteilen? oder wie muß ich diese Aussage jetzt verstehen?!

Was Nietenolaf und John Grantham auch immer ausdrücken wollten, ist spätestens dann zu hinterfragen, wenn ein Teil der Leser vielleicht verstanden hat, was diese aussagen wollten, ein anderer Teil der Leser aber, aus deren Sicht, den Text mißverstehen konnte.
Es ist nicht die eigentliche Aufgabe des Lesenden, den ihm vorliegenden Text in der Intention des Verfassers zu verstehen, vielmehr ist es die Aufgabe des Verfassers, dem Leser eindeutig, nicht mehrdeutig, seine Textintention zu übermitteln.

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Hi ad_hoc,

Was Nietenolaf und John Grantham auch immer ausdrücken wollten, ist spätestens dann zu hinterfragen, wenn ein Teil der Leser vielleicht verstanden hat, was diese aussagen wollten, ein anderer Teil der Leser aber, aus deren Sicht, den Text mißverstehen konnte.
Es ist nicht die eigentliche Aufgabe des Lesenden, den ihm vorliegenden Text in der Intention des Verfassers zu verstehen, vielmehr ist es die Aufgabe des Verfassers, dem Leser eindeutig, nicht mehrdeutig, seine Textintention zu übermitteln.

Ich befürchte jedoch, mit dem Argument kommst Du nicht weit. Erkläre dann, wieso wir Christen eine so breite Spanne von Interpretationen der Bibel haben, von Römisch-Katholiken bis hin zu Quäkern zu Baptisten zu den Unitarianern zu den Ostkirchen zu den Zeugen Jehovahs. Alle berufen sich mehr oder weniger auf den gleichen Text, auf die gleiche Quelle.

Deine Erklärung wird sicherlich darauf hinaus laufen, daß die katholische Auslegung der Bibel korrekt ist und die anderen falsch. Na, was ist mit den Muslimen, die sagen, ihre Auslegung des Korans ist die richtige, und sie haben die korrekte Textintention vermittelt?

Cheers,

John

[ad_hoc]

Hallo John

Du hast geschrieben:

Ich befürchte jedoch, mit dem Argument kommst Du nicht weit. Erkläre dann, wieso wir Christen eine so breite Spanne von Interpretationen der Bibel haben, von Römisch-Katholiken bis hin zu Quäkern zu Baptisten zu den Unitarianern zu den Ostkirchen zu den Zeugen Jehovahs. Alle berufen sich mehr oder weniger auf den gleichen Text, auf die gleiche Quelle.

Deine Erklärung wird sicherlich darauf hinaus laufen, daß die katholische Auslegung der Bibel korrekt ist und die anderen falsch. Na, was ist mit den Muslimen, die sagen, ihre Auslegung des Korans ist die richtige, und sie haben die korrekte Textintention vermittelt?

Cheers,

Siehst Du? Die gleiche Situation wieder.

Es geht mir nicht um die Interpretation einer Aussage, die durchaus unterschiedlich ausfallen kann, es geht mir vielmehr um die Eindeutigkeit einer Interpretation, die nicht mehrdeutig verstanden werden darf.
Unabhängig davon, ob die Interpretation falsch oder richtig ist, in jedem Fall muß diese Aussage eindeutig sein, also ohne Zweifel im tatsächlichen Sinn und Inhalt.

Auf Dein Beispiel bezogen: Es ist, hier, nicht wichtig darüber zu befinden, ob die Muslime bzgl. ihres Koran, oder die Christen bzgl. ihrer Bibel Recht haben - zunächst ist nur wichtig, die jeweiligen Aussagen hierzu in ihrer Verständlichkeit nicht auslegbar, sondern eindeutig zu vernehmen.

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Hi ad_hoc,

Auf Dein Beispiel bezogen: Es ist, hier, nicht wichtig darüber zu befinden, ob die Muslime bzgl. ihres Koran, oder die Christen bzgl. ihrer Bibel Recht haben - zunächst ist nur wichtig, die jeweiligen Aussagen hierzu in ihrer Verständlichkeit nicht auslegbar, sondern eindeutig zu vernehmen.

Schon klar. Aber die Interpretationen des Korans der jeweiligen Traditionen, z.B. Wahhabit, sind tatsächlich sehr präzise und verständlich, durchaus vergleichbar mit unserer Auslegungen der Bibel. Die Theologen in Qom sind genau so rigorös wie unsere in Cambridge.

Was ich aber dabei gesagt habe, ist daß der Islam und das Christentum beide enorm große Spannen haben. In so fern kannst Du nicht sagen, daß die eine oder andere Religion oder Schrifttradition mehr "klare Textintention" nachweisen kann. Was haben Unitarianer, Quäker, Katholiken und Baptisten gemeinsam? Außer dem Glauben an einem Mann names Jesus, nicht wahnsinnig viel -- die sind nicht mal einig, daß Jesus Gott ist, oder daß Gott dreifaltig ist. Wo ist also die "klare Textintention" gegenüber dem Islam?

Ich sehe aber nicht, was das mit der ursprünglichen These der heidnischen Einflüße Islams zu tun hat.

Cheers,

John

[ad_hoc]

Ich sehe aber nicht, was das mit der ursprünglichen These der heidnischen Einflüße Islams zu tun hat.

Zitat von Robert Ketelhohn:

Mann, Mann. Ihr habt nicht einmal Niethenolafs und – in deſsen Gefolge – John Granthams Argumentationsziel verstanden.

+

...und John Grantham gab hierzu folgende ergänzende Erklärung:

Zitat:Woher die Djinn kommen und die Kaaba ebenso ist genau so relevant wie die Mitra, oder Weihnachten und Ostern zu Jahreszeitenwechsel (obwohl beide nachweislich zu anderen Jahreszeiten geschahen), oder der Tannenbaum, oder die Jungfraugeburt (die angeblich vom Mithraskult inspiriert wurde), oder angebliche Parallele zwischen Bacchus und Christus. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

=

ad_hoc hat folgendes geschrieben:

Was Nietenolaf und John Grantham auch immer ausdrücken wollten, ist spätestens dann zu hinterfragen, wenn ein Teil der Leser vielleicht verstanden hat, was diese aussagen wollten, ein anderer Teil der Leser aber, aus deren Sicht, den Text mißverstehen konnte.
Es ist nicht die eigentliche Aufgabe des Lesenden, den ihm vorliegenden Text in der Intention des Verfassers zu verstehen, vielmehr ist es die Aufgabe des Verfassers, dem Leser eindeutig, nicht mehrdeutig, seine Textintention zu übermitteln.

+

Auf Dein Beispiel bezogen: Es ist, hier, nicht wichtig darüber zu befinden, ob die Muslime bzgl. ihres Koran, oder die Christen bzgl. ihrer Bibel Recht haben - zunächst ist nur wichtig, die jeweiligen Aussagen hierzu in ihrer Verständlichkeit nicht auslegbar, sondern eindeutig zu vernehmen.

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Nichts für ungut, ad_hoc, aber das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, daß das Christentum, das aus der Bibel hervorgeht, eine genauso bunte Mischung ist, wie der Islam, der aus dem Koran hervorgeht. Das beantwortet Deinen Hinweis bereits. Warum Du wiederholt damit ankommst, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Cheers,

John

[ad_hoc]

Gleichfalls nichts für ungut, John.

Mir geht es gar nicht um die Inhalte der Bibel und des Korans (deshalb finde ich Deine letzte Aussage trotzdem nicht richtig), es geht mir allein darum - schließlich wurde ich ja 'beschuldigt' etwas nicht verstanden zu haben - dass Aussagen (wie sie in diesem Fall auf dem Forum getätigt werden), unabhängig von ihrer Richtigkeit, so verständlich herüberkommen müssen, dass ein Mißverständnis oder eine falsche Auslegung gar nicht möglich ist. Erst dann...stellt sich die Frage nach der Richtigkeit der Aussage.

Kleiner Hinweis zum Verständnis:
Ein Aussage kann in zweifacher Hinsicht unkorrekt sein, einmal deshalb, weil die Aussage mißverständlich ist (sie ist z. B. mehrdeutig) und zum andern deshalb, weil die Aussage grundsätzlich etwas Falsches besagt.
Eine Aussage kann also im Gegenzug in zweifacher Hinsicht korrekt sein, einmal, weil sie unmißverständlich in aller Klarheit etwas besagt (unabhängig ob richtig oder falsch) und zum andern, weil sie eindeutig etwas Richtiges besagt.

Ersteres betrifft jeweils die Unverständlichkeit / Verständlichkeit, letzteres betrifft jeweils die Unwahrheit / Wahrheit einer Aussage.

Gruß, ad_hoc

[Knecht Ruprecht]

Aus was Moslems und Korans hervorgehen ist mir genau so egal wie aus welcher Region meine Zwiebeln für meine Mettbrötchen gepflückt werden.
Das Christentum geht jedenfalls nicht aus der Bibel hervor. Die Bibel dokumentiert eindach live die Entstehung des Christentums mit der Besonderheit das die Autoren mitten drin im Geschehen waren.
Einen authentischeren Text gibt`s nicht auf der Welt.
Das ist natürlich mehrwertiger als ein daraus hervorgehen.

[Pit]

Hallo Knecht,

an anderer Stelle hast Du geschrieben, daß es ja ein Witz wäre, wenn ein Christ ein durch Nichtchristen bestimmtes Wort benutzen würde.
Wie meinst Du das?

Gruß, Pit

[Knecht Ruprecht]

Als Christ pflege, schätze und bewahre ich das Meine.

[Pit]

Also war Mose dabei, als er über seinen Tod und die Zeit danach berichtete, immerhin steht über die Zeit nach seinem Tod einiges in den Büchern Moses!
Und wer war - ausser Gott - bei der Schöpfung anwesend?

Gruß, Pit

...
Die Bibel dokumentiert eindach live die Entstehung des Christentums mit der Besonderheit das die Autoren mitten drin im Geschehen waren.

[Pit]

In Ordnung, aber wie möchtest Du das z.B. konkret - um Deine Aussage wieder aufzugreifen - umsetzen, wenn Du offenbar nicht Wörter benutzen möchtest, "die von Nichtchristen bestimmt" wurden?
Was für Wörter sollen das sein?
Ich verstehe es ehrlichgesagt nicht?

Gruß, Pit

Als Christ pflege, schätze und bewahre ich das Meine.

[Peregrin]

Man sagt zB "Mohammedaner" statt "Muslim".

[Pit]

Aber wieweit hat das mit den - um Knecht zu zitieren - von Christen oder eben Nichtchristen bestimmten Wörtern zu tun?
Ist z.B. Christ ein - sorry!Wortspiel - christliches Wort?
Christus ist ein griechisches Wort, ebenso Bibel(besser:biblios),, Kaffee ist arabisch, Fenster (fenestra) lateinisch etc.

Gruß, Pit

Man sagt zB "Mohammedaner" statt "Muslim".

[Ewald Mrnka]

Man sagt zB "Mohammedaner" statt "Muslim".

Na ja, an sich hast Du schon Recht, "Muslim" ist bereits eine Verbeugung vor den Mohammedanern, aber der Sprachgebrauch ändert sich halt, ganz besonders unter dem Druck der political correcness; mit den "Mohammedanern" ist es ungefähr so wie mit dem guten alten "Neger"; das war ursprünglich auch nicht bös gemeint, heute ist es schon nahezu "Volksverhetzung" .

Man orientiert sich besser am Orwell´schen Neusprech.

[Edi]

Man sagt zB "Mohammedaner" statt "Muslim".

Na ja, an sich hast Du schon Recht, "Muslim" ist bereits eine Verbeugung vor den Mohammedanern, aber der Sprachgebrauch ändert sich halt, ganz besonders unter dem Druck der political correcness; mit den "Mohammedanern" ist es ungefähr so wie mit dem guten alten "Neger"; das war ursprünglich auch nicht bös gemeint, heute ist es schon nahezu "Volksverhetzung" .

Man orientiert sich besser am Orwell´schen Neusprech.

Ich sage manchmal auch noch Neger, weil ich es so kennengelernt habe. Das ist aber nicht abwertend gemeint.

Aus christlicher Sicht sind die Anhänger des Mohammed Mohammedaner und keine Muslime wie sie sich selber bezeichnen. Wir haben doch das Recht sie aus unserer Sicht einzuordnen, andere ordnen uns ja auch aus ihrer Sicht ein, als Ungläubige und was weiss ich noch.

[Irenaeus]

Jeder sollte seinen Gott - solange dieser einem monotheistischen Gott entspricht und der Gott unserer Gegenwart ist - nennen dürfen, wie es seine Tradition verlangt.

Der einheitliche Gottesname hat doch nichts mit der einheitlichen Person Gottes zu tun.

Wenn ich beim China-Imbiß Chop Suoy bestelle, bekomme ich da Nudeln mit Gemüse. Wenn ich beim Türken einen Döner bestelle, bekomme ich ein Brot, in dem eine Art Fleisch ist, mit Salat und Joghurt-Sauce. Der Grieche kennt das auch, aber er bereitet es anders zu.
Beim Thailänder heißt das schon wieder ganz anders. schmeckt auch anders, aber ist immer noch Fleisch mit Salat, Sauce und Gemüse. Beim Essen kann man eine Art Synchretismus in Kauf nehmen.

aber der Glaube ist da ein wenig anders..........

Sorry, aber ich werde meinen Gott nie Allah nennen und werde von keinem Muslim verlangen, daß er seinen Allah Gott nennt.

Der Grieche nennt ihn "Theos", das kann ich auf eine Art akzeptieren, denn es gibt in unserer Liturgie auch altgriechische Stellen, und für das Schisma können wir heute auch nichts... aber da gibt es mehr verbindende Elemente.

Der Islam hat eine ganz eigene Geschichte, die ich so akzeptiere, wie ich sie kennengelernt habe. Ich habe hier nie irgendwelche radikalen Elemente kennengelernt. Die Muslime, die ich kenne, sind gläubige Menschen, die den Geboten ihres Gottes folgen - die ich als die Gebote meines Gottes wiedererkenne.

Aber so, wie ich meinen Gott nicht in Allah umbenennen kan, erwarte ich von ihnen, daß sie ihn auch nicht umbenennen..... und die kämen nie auf die Idee, das von mir zu erwarten!

das soll bitte alles so bleiben, wie es ist!

Das Umbenennen löst keine Probleme.

es grüßt, Irenaeus

[Ewald Mrnka]

Das Umbenennen löst keine Probleme.

Das ist zwar völlig richtig, dennoch wird , gerade in unserem schönen Absurdistan, immer wieder Etikettenschwindel betrieben.

Die Probleme werden so wenigstens unter den Teppich gekehrt oder Schöngeredet. Aber was bleibt denn unseren Berufsdemkraten anders übrig?

"Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst"

[sttn]

Lieber John,

Robert, ich und Nietenolaf haben Dich, so glaube ich, bereits 1a beantwortet. Vor allem Roberts jüngste Antwort vertieft es sehr gut. Wenn die Antworten für Dich nicht ausreichen und Du auf Deine Position beharrst, können wir Dir nicht weiterhelfen.
Woher die Djinn kommen und die Kaaba ebenso ist genau so relevant wie die Mitra, oder Weihnachten und Ostern zu Jahreszeitenwechsel (obwohl beide nachweislich zu anderen Jahreszeiten geschahen), oder der Tannenbaum, oder die Jungfraugeburt (die angeblich vom Mithraskult inspiriert wurde), oder angebliche Parallele zwischen Bacchus und Christus. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

Folgst Du Bacchus, Mitras oder Jesus? Du wirst es hoffentlich wissen. Nun las uns aber keine abenteuerlichen Links folgen, sondern dem geschrieben Wort: Der Bibel und dem Koran. Dann zeige mir die Stelle in der Bibel in der steht das zu Weihnachten ein Tannenbaum dazu gehört. Du wirst es nicht finden. Die Dschinn und die Kaaba (umschrieben als Moschee) jedoch wirst Du im Koran finden. Haben doch zum Beispiel die Dschinn in der islamischen Schöpfungsgeschichte und auch im Leben nach dem Tod eine erhebliche Bedeutung spielen. Also der Unterschied zwischen übernommenes Brauchtum dem man nicht folgen muß und festgeschriebene, ja sogar göttlich vorgegebene theologische Inhalte ist nicht von der Hand zu weisen, oder?

Lieber John, bei all unseren Unzulänglichkeiten sollten wir versuchen möglichst exakt zu bleiben und nicht Dinge vergleichen die offensichtlich nicht verglichen werden können. Dabei sollten wir uns immer die Mühe machen und nachlesen was wo steht und als Christ ganz sicher jeden Anflug von Hochmut sein lassen.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

[John Grantham]

Folgst Du Bacchus, Mitras oder Jesus? Du wirst es hoffentlich wissen. Nun las uns aber keine abenteuerlichen Links folgen, sondern dem geschrieben Wort: Der Bibel und dem Koran. Dann zeige mir die Stelle in der Bibel in der steht das zu Weihnachten ein Tannenbaum dazu gehört. Du wirst es nicht finden.

Dafür findest Du die Jungfraugeburt, die wie oben angemerkt (so Christenkritiker) von Mirthraskulten inspiriert worden sei, was Du aber glatt ignorierst; die Eucharistie soll ebenfalls von Kulten aus der römischen Zeit, so Kritiker, inspiriert worden sein. Es gibt auch weitere Beispiele. Ich verschwende aber nicht meine Zeit, dieses Thema weiter zu vertiefen, weil das ist auf genau dem gleichen Niveau und genauso abenteuerlich wie die Kritik, die Du hier gegen den Islam ausübst.

Deine angespitzten Kommentare gegen mich lasse ich so im Raum stehen.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Die Dschinn und die Kaaba (umschrieben als Moschee) jedoch wirst Du im Koran finden.

Was hast du eigentlich immer mit diesen Geistern? – Daß es solche gibt, weiß ich als Christ auch. Diesbezüglich kann ich Mohammed nichts vorwerfen. Freilich hat er die Einzelheiten der Lehre von den Dämonen einigermaßen verdreht. Kein Wunder, das hat er mit der Lehre von Christus auch getan. Aber die Existenz von Dämonen anzunehmen ist weder genuin heidnisch noch überhaupt falsch, sondern ganz und gar orthodox.

(Es könnte aber sein, daß die muslimische Praxis diesbezüglich eher mit gewissen theurgischen Praktiken aus dem Umfeld des Neuplatonismus oder auch mit gewissen kabbalistischen Praktiken verwandt ist. Kaum plausibel ist dagegen die Annahme einer direkten Forsetzung eines vormohammedanischen Baalskults.)

[sttn]

Lieber John,

Dafür findest Du die Jungfraugeburt, die wie oben angemerkt (so Christenkritiker) von Mirthraskulten inspiriert worden sei, was Du aber glatt ignorierst; die Eucharistie soll ebenfalls von Kulten aus der römischen Zeit, so Kritiker, inspiriert worden sein.

nur weil es im Mirthaskulten was gegeben haben soll, muß es nicht in die Evangelien eingewandert sein. Ich weiß nicht was für einen Glauben Du hast, aber ich bin katholischer Christ und für mich steht die Jungfrauengeburt als Faktum fest.
Ob es in Mitraskulten - die sich im Laufe der Jahrhundert recht unterschiedlich entwickelt haben und wohl zu allem mögliches mal etwas beinhaltet haben - was ähnliches gab ist unerheblich. Eine Beeinflussung ist ziemlich abwägig, dafür gibt es keinerlei Beweis. Mitraskulte bzw. persische Glaubensinhalte haben eher vor Jesus Einfluß genommen - zum Zeitpunkt der Niederschrift der Evangelien hatte Mitras keinelei Bedeutung für die jüdische Welt. Danach - als Gegenreligion zum aufsteigenden Christentum wohl eher anzunehmen, aber da waren die Evangelien schon längst fertig und die Jungfauengeburt Marias sowie die damit ja einhergehende Rolle von Jesus als Sohn Gottes festgelegt.
Lustigerweise würde zum Beispiel ein Muslim die Jungfrauengeburt nie anzweifeln, die steht - mit gewissen Abstrichen - sogar im Koran.

Zur Eucharestie: Zeig mir bitteschön welcher römische Kult das gewesen sein sollte. Wo wird die Realpräsenz des Sohn Gottes in Form eines Mahles gefeiert, wo wird ein Bund mit Gott gefeiert?
Und warum gibt es die Eucharestie auch bei nicht-römischen Kirchen?

Deine angespitzten Kommentare gegen mich lasse ich so im Raum stehen.

Ich habe keine Kommentare gegen Dich geschrieben.

Ich verschwende aber nicht meine Zeit, dieses Thema weiter zu vertiefen, weil das ist auf genau dem gleichen Niveau und genauso abenteuerlich wie die Kritik, die Du hier gegen den Islam ausübst.

Lieber John, antworte mir bitte inhaltlich und versuche Deine Emotionen in Zaum zu halten.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

[Robert Ketelhohn]

Lieber Stefan, die Mithras-These ist natürlich abwegig, und zwar schon aus chronologischen, aber auch aus inneren Gründen.

Wie ich John verstanden habe, wollte er keineswegs dem Mithras-Quatsch das Wort reden, sondern mit dem Vergleich die bescheidene Qualität deiner Argumente hinsichtlich des Islams als angeblicher Fortsetzung vormohammedanischer Heidenkulte charakterisieren.

Über Mithras brauchen wir also nicht zu reden. (Diesbezüglich schlummern übrigens auch einschlägige Darlegungen aus meiner eigenen Feder in den Tiefen des Kreuzgangs.) Es geht nur um die Art und Weise, wie wir auf den Islam schauen, und die intellektuelle Redlichkeit unserer Aussagen über ihn.

[sttn]

Lieber Robert,

Die Dschinn und die Kaaba (umschrieben als Moschee) jedoch wirst Du im Koran finden.

Was hast du eigentlich immer mit diesen Geistern? – Daß es solche gibt, weiß ich als Christ auch. Diesbezüglich kann ich Mohammed nichts vorwerfen. Freilich hat er die Einzelheiten der Lehre von den Dämonen einigermaßen verdreht. Kein Wunder, das hat er mit der Lehre von Christus auch getan. Aber die Existenz von Dämonen anzunehmen ist weder genuin heidnisch noch überhaupt falsch, sondern ganz und gar orthodox.

Die Dschinn sind keine Dämone wie wir sie kennen. Es gibt Dschinn die gläubige Muslime sein sollen (oder anderen Religionen angehören), manche sagen das man sie nicht von normalen Menschen unterscheiden kann, andere sagen wiederum das jeder Mensch zwei Dschinn hat (um die Sünden bzw. guten Taten aufzuschreiben - so was hörte ich schon von Schiiten). Im Koran steht das sie Feuerwesen sind und nahezu zeitgleich mit den Menschen erschaffen wurden. Die Dschinn müssen so weit körperlich sein das sie sogar Sex mit Frauen haben sollen (siehe Paradiesvorstellung im Koran). So gesehen sind sie keine Dämone wie wir sie kennen und wie sie in der Bibel stehen, sondern etwas ganz anderes.

(Es könnte aber sein, daß die muslimische Praxis diesbezüglich eher mit gewissen theurgischen Praktiken aus dem Umfeld des Neuplatonismus oder auch mit gewissen kabbalistischen Praktiken verwandt ist. Kaum plausibel ist dagegen die Annahme einer direkten Forsetzung eines vormohammedanischen Baalskults.)

Der vorislamische Allah ist wohl nur teilweise mit den Baalskulten gleichzusetzen den wir aus der Bibel kennen. Die Dschinn, also fleischgewordenen und sexbesessenen Feuerwesen kommen wohl eher aus dem persischen Raum, bzw aus arabischen Raum mit starken persischen Einfluß (bzw. Einfluß der Meder).

Interessant dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Dschinn

Mohammed hat hier offensichtlich einen weitverbreiteten Volks- bzw. Aberglauben in den Koran "eingebaut", der keinerlei christlich-jüdische Entsprechung hat.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

[John Grantham]

nur weil es im Mirthaskulten was gegeben haben soll, muß es nicht in die Evangelien eingewandert sein.

Nur weil es in heidnischen früharabischen Kulten was gegeben haben soll, muß es nicht in den Koran eingewandert sein.

Deine angespitzten Kommentare gegen mich lasse ich so im Raum stehen.

Ich habe keine Kommentare gegen Dich geschrieben.

Na bitte, das alte Passiv-Aggressiv-Spiel. "Plausible denial". Nur das klappt nicht so richtig, denn hier haben wir ein prächtiges Beispiel vom letzten Beitrag:

Ich weiß nicht was für einen Glauben Du hast, aber ich bin katholischer Christ und für mich steht die Jungfrauengeburt als Faktum fest.

Oder noch besser, vom vorigen:

Folgst Du Bacchus, Mitras oder Jesus? Du wirst es hoffentlich wissen.

Unterstellungen wie das da, obwohl ich oben bereits gesagt habe, daß ich eigentlich nichts von solchen Christentums-Kritikern halte, machen Dich nur albern. Daher lasse ich sie so gerne im Raum stehen. Netter Versuch, allerliebstes sttnchen, aber das ging in die Hose.

Lieber John, antworte mir bitte inhaltlich und versuche Deine Emotionen in Zaum zu halten.

Hochverhertes ehrwürdiges supercalafragilisticexpialodocious sttnchen, Du merkst nicht mal, daß die einzige Emotion, die ich Deinetwegen verspüre, ist daß ich Dich auslache. So leicht ärgert man mich nicht.

Zur Eucharestie: Zeig mir bitteschön welcher römische Kult das gewesen sein sollte. Wo wird die Realpräsenz des Sohn Gottes in Form eines Mahles gefeiert, wo wird ein Bund mit Gott gefeiert?
Und warum gibt es die Eucharestie auch bei nicht-römischen Kirchen?

OK, ich nehme es zurück. Mit dämlichen Fragen ärgert man mich schon. Wieder soll Mithras, so Kritiker, die Eucharistie inspiriert haben. Mehr dazu z.B. hier:

http://www.jesusneverexisted.com/Mithraism.html

Aber wie gesagt, ich habe nie behauptet, daß ich solchem Zeug selber glaube. Im Gegenteil. Sondern ich weise darauf hin, daß Deine Islamkritik auf dem selben Niveau ist, wie das oben verlinkte Christentum-Kritik-Gedöns. Na, leuchtet's langsam ein?

Cheers,

John

[John Grantham]

Lieber Stefan, die Mithras-These ist natürlich abwegig, und zwar schon aus chronologischen, aber auch aus inneren Gründen.

Wie ich John verstanden habe, wollte er keineswegs dem Mithras-Quatsch das Wort reden, sondern mit dem Vergleich die bescheidene Qualität deiner Argumente hinsichtlich des Islams als angeblicher Fortsetzung vormohammedanischer Heidenkulte charakterisieren.

Über Mithras brauchen wir also nicht zu reden. (Diesbezüglich schlummern übrigens auch einschlägige Darlegungen aus meiner eigenen Feder in den Tiefen des Kreuzgangs.) Es geht nur um die Art und Weise, wie wir auf den Islam schauen, und die intellektuelle Redlichkeit unserer Aussagen über ihn.

Exakt 100% genau. Ich halte die Mithras-Theorien bzgl. Christentum für Müll...ebenso wie die hier in jüngster Zeit dargelegten Theorien über den Islam bzgl. heidnischen Kulten.

Islamkritik ist schon gewünscht und eine (friedliche) Auseinandersetzung notwendig, aber bitte ernsthaft und vernünftig.

Cheers,

John

[sttn]

Lieber Robert,

Lieber Stefan, die Mithras-These ist natürlich abwegig, und zwar schon aus chronologischen, aber auch aus inneren Gründen.

Wie ich John verstanden habe, wollte er keineswegs dem Mithras-Quatsch das Wort reden, sondern mit dem Vergleich die bescheidene Qualität deiner Argumente hinsichtlich des Islams als angeblicher Fortsetzung vormohammedanischer Heidenkulte charakterisieren.

Über Mithras brauchen wir also nicht zu reden. (Diesbezüglich schlummern übrigens auch einschlägige Darlegungen aus meiner eigenen Feder in den Tiefen des Kreuzgangs.) Es geht nur um die Art und Weise, wie wir auf den Islam schauen, und die intellektuelle Redlichkeit unserer Aussagen über ihn.

ich habe die Kaaba und die Dschinn ganz bewußt gewählt. Eben in Kenntnis des Korans, in Kenntnis vieler Diskussionen die ich mit Muslimen geführt habe und auch in Kenntnis vieler Quellen.
Man kann eben exemplarisch an diesen beiden Themen sehen wie der Koran entstanden ist, welche Ursprünge die Gedanken Mohammeds hatten als er den Koran verkündete. So wie man an anderen Stellen im Koran merkt was ihn jeweils dazu getrieben hat das eine oder andere zu verkünden.
Dazu ist Beispielsweise interessant welche Verständnisprobleme Mohammed mit den Begriff "Mutter Gottes" hatte und der Stellung von Jesus als Sohn Gottes. Es sind Gedankenfäden die quer durch den Koran gehen und die ihm immer wieder beschäftigt haben und wohl zu verschiedenen Aussagen genötigt haben.
Und letztendlich zeigt sich was hinter dem Koran steckt und genau das finde ich spannend. Der Koran belegt durch den Inhalt das er nicht stimmt.

Mithras: John verwendet die Aussagen mancher Kritiker einfach ungeprüft, ohne sich nun wirklich damit zu beschäftigen was dahintersteckt. Ich weiß nicht ob er Christ ist, wenn er es ist sollte er seine Quellen besser prüfen.

Es geht nur um die Art und Weise, wie wir auf den Islam schauen, und die intellektuelle Redlichkeit unserer Aussagen über ihn.

Mein Blick auf den Islam ist sicher sehr kritisch, aber immer fundiert. Der Blick auf den Islam muß fundiert sein und die Redlichkeit einer jeden Aussage sollte gerade einem Christen besonders wichtig sein.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan

[sttn]

Lieber John,

antworte mir bitte inhaltlich und nicht emotional. Gerne können wir über den Koran reden und auch gerne über die Stellen wo die Dschinn vorkommen. Gerne auch über die Herkunft der Dschinn. Aber nur inhaltlich.

Nur weil es in heidnischen früharabischen Kulten was gegeben haben soll, muß es nicht in den Koran eingewandert sein.

Bitte lies doch mal den Link den ich von Wikipedia über die Dschinn eingefügt habe. Falls Du Wikipedia nicht magst, kannst Du das auch an anderer Stelle nachlesen. Google hilft Dir sicher weiter.
Oder/und lies die Stellen im Koran und vergleich es mit der Bibel. Du wirst dann sehen das Wikipedia nicht unrecht hat und das die Dschinn ganz sicher keinen jüdisch-christlichen Ursprung haben.
Man braucht oftmals keine Links, man kann vieles selber feststellen.

Viele Grüße und Gottes Segen


Stefan