Esoterik

[Uwe Schmidt]

Reinhard, du schreibst: Dass wir leiden, liegt daran, dass wir uns Illusionen hingeben. Das kann ich nachvollziehen, wenn ich tatsächlich glauben würde, die materielle Welt wäre eine Illusion, denn dann folgen wir unseren Trieben (Essen, Trinken, Sex) und können sie doch nie ganz befriedigen. Ist das damit gemeint?
Das Christentum sagt, der Mensch sei Schuld am Leid (durch zu viel Wollen: getrieben von den Trieben, auch dem Macht- und Herrschtrieb).

Demnach wäre der Hauptunterschied der, dass wir die Welt nicht als Illusion betrachten, werden die Leute in Fernost alles als Maya betrachten.

[Uwe Schmidt]

Obwohl....da fällt mir ein: Auch wir im Christentum setzen die uns umgebende Welt nicht so absolut, es heißt ja immer: das irdische Leben ist vergänglich und eine Vorbereitung auf das ewige Leben. Von daher kommt das der fernöstlichen Vorstellung von Illusion auch schon etwas nahe.
Aber vergleichbar ist das alles nicht, da hast du Recht. Die Gemeinsamkeiten kommen von unserer conditio humana, sind einfach dadurch bedingt, dass wir Menschen sind und dass es eben Sachzwänge auch in der sogenannten Welt der Illusionen gibt. Besonders eindrucksvoll finde ich die großen Ähnlichkeiten zwischen tibetanischem und katholischem Kult; hier vermute ich allerdings - ohne Genaueres zu wissen -, dass der Kult der römischen Staatskirche, also unserer Kirche, auf die persische Staatskirche und sicher auch den Manichäismus (jeden Montag Beichte!) abgefärbt hat und dass sich diese Liturgie dann irgendwie in Tibet verbreitet hat; das ist auch ein interessantes Thema.

[max72]

Reinhard, du schreibst: Dass wir leiden, liegt daran, dass wir uns Illusionen hingeben. Das kann ich nachvollziehen, wenn ich tatsächlich glauben würde, die materielle Welt wäre eine Illusion, denn dann folgen wir unseren Trieben (Essen, Trinken, Sex) und können sie doch nie ganz befriedigen. Ist das damit gemeint?
Das Christentum sagt, der Mensch sei Schuld am Leid (durch zu viel Wollen: getrieben von den Trieben, auch dem Macht- und Herrschtrieb).

Demnach wäre der Hauptunterschied der, dass wir die Welt nicht als Illusion betrachten, werden die Leute in Fernost alles als Maya betrachten.

Das grundproblem von Begierde scheint mir im Buddhismus wie im Christentum aehnlich zu sein. Im Buddhismus entsteht Leiden durch Begierde. Und das ist ja beim Christentum nicht so anders.

Im Buddhismus unterscheidet man zwischen der "rlativen Welt" und der "absoluten Welt". Die Absolute Welt ist die Welt, wie sei ein Buddha wahrnehmen wuerde. Die Welt, wie sie wirklich ist. Die relative Welt, samsara, ist unsere Alltagswelt. Diese ist Illusion, weil wir die Dinge nicht sehen wie sie wirklich sind, sondern gefaerbt von unseren Vorstellungen und Vorurteilen.

Ich glaube nicht, dass die Buddhisten die Welt an sich mehr als Illusion bezeichnen als die Christen. Diese Welt ist vergaenglich und leidvoll. Das wuerden Buddhisten und Christen unterschreiben. Nirvana ist im Gegensatz zu dem was viele glauben, kein Nihilismus, sondern etwas, was ganz anders und unbeschreiblich ist im Vergleich zu unserer Welt. Ein Christ wuerde dasselbe ueber den Himmel sagen.

Gruss

Max

[max72]

Was mir noch eingefallen ist: Christen die Zen praktizieren: Ich meinte oben, dass es mein Weltbild faerbt, wenn ich als Christ einem buddhistischen Lehrer anhoere.

Ich sehe das bei mir. Im Buddhismus ist die Erleuchtung das wichtige. Ein buddhistischer Lehrer wuerde dann einem Christen von Gotteserkenntnis reden, wuerde aber andeuten, dass es ganz absolut auf diese Gotteserkenntnis ankommt. Mein thread "ist kontemplativ besser" haengt sicher damit zusammen: Durch den Buddhismus habe ich in mir doch etwas die Idee, dass kontemplativ besser ist, weil es eben auf die Gotteserfahrung ankommt, ohne diese wuerde man nicht erloest sein, nicht angekommen sein.

Aber das ist ja nicht christlich eigentlich. Gotteserkenntnis ist ein Geschenk, und erloest ist auch der, der keine Gotteserfahrung gemacht hat.

Gruesse

Max

[Reinhard Gonaus]

Reinhard, du schreibst: Dass wir leiden, liegt daran, dass wir uns Illusionen hingeben.

Nein. Das schreib ich nicht. Ich schreibe dass das die Auffassung der Buddhisten (und der Hinduisten) ist.

Das kann ich nachvollziehen, wenn ich tatsächlich glauben würde, die materielle Welt wäre eine Illusion, denn dann folgen wir unseren Trieben (Essen, Trinken, Sex) und können sie doch nie ganz befriedigen. Ist das damit gemeint?

Nein. Gemeint ist, dass wir uns an die Illusion hängen, als wäre sie Wirklichkeit und nicht bedenken, dass wir notwendigerweise davon lassen müssen. Nach Buddha ist Leiden: Unerwünschtes bekommen, Unerwünschtes nicht loswerden, Erwünschtes nicht bekommen, Erwünschtes verlieren. Diese vier Vorgänge beschreiben quasi umfassend das ganze Leben.

Das Christentum sagt, der Mensch sei Schuld am Leid (durch zu viel Wollen: getrieben von den Trieben, auch dem Macht- und Herrschtrieb).

Wieder nein. Das Christentum lehrt eigentlich kaum etwas hinsichtlich der Ursache des Leids. Es ist zusammen mit dem Tod in die Welt gekommen, weil der Mensch sein Vertrauen zu Gott aufgegeben hat. Lies die Paradiesgeschichte! Und wir werden von beidem befreit durch die (leidvolle) Erlösungstat Jesu Christi.

Demnach wäre der Hauptunterschied der, dass wir die Welt nicht als Illusion betrachten, werden die Leute in Fernost alles als Maya betrachten.

Und noch einmal nein.
Der Unterschied ist, dass die einen das Heil vom Unterlassen bestimmter unheilswirksamer Handlungen erwarten, die anderen vom Vertrauen auf die Zusage Gottes in Jesus Christus.

[Reinhard Gonaus]

oder nicht. Das mag einer fuer sich so akzeptieren, aber christlich scheint mir das eben absolut nicht mehr.

Da hast du freilich recht. Aber das behauptet ja auch keiner, der ernstzunehmen ist.

Aber einige, die sich als ernstzunehmend dünken.

Und andere abirren lassen, leider.

Tja. Und was wäre dagegen zu tun? Außer 1 Petrus 3, 15 fällt mir da nichts ein.

[Reinhard Gonaus]

Es geht eben darum, wie ein Christ einer buddhistischen Praxis folgen kann. Die buddhistische Psychologie, das reine Beobachten des Gegenwaertigen wie im Vipassana halte ich fuer keinerlei Problem. Aber wenn ich einen Buddhisten anhoere und seinem Rat folge, dann nehme ich sein Weltbild als wahr an, auch wenn es mit dem christentum nicht uebereinstimmt.

"Prüft alles, und was gut ist, behaltet!"
Bis wohin etwas gut sei, darüber können wir endlos streiten. Ich hab aber gar keine Lust dazu. Zieh deine eigene Grenze und halt dich dran!
Ein Zen-Meister, wenn er wirklich einer ist, gibt mir keinerlei Rat und präsentiert mir keinerlei Weltbild.

Wenn ich als gewöhnlicher Christ in dieser Welt einen spirituellen Weg beschreiten will und bei meiner Kirche um Begleitung anfrage, bekomme ich ein paar freundliche, nichtssagende Floskeln, einen Haufen Warnungen vor unterschwelliger Beeinflussung durch andere, aber sonst nichts.

VERSTEHST DU DENN NICHT? DIE KIRCHE BIETET MIR EINE VON SALBUNGSVOLLEN WORTEN VERBRÄMTE SPIRITUELLE WÜSTE! 58 LEBENSJAHRE HABE ICH GESUCHT, DAVON WENIGSTENS 45 BEWUSST! ICH HABE NICHTS GEFUNDEN! NICHTS! KEINEN MENSCHEN!

Das mag einer fuer sich so akzeptieren, aber christlich scheint mir das eben absolut nicht mehr.

Da hast du freilich recht. Aber das behauptet ja auch keiner, der ernstzunehmen ist.

Aber eben eine ganze Menge derjenigen Christen, die Zen ueben, behaupten eben das. Der eine klarer der andere weniger. Wenn Erleuchtung eine Gotteserkenntnis ist, was bedeutet Erleuchtung dann? Wenn ein Buddhist sagt, dass Erleuchtung uns erloest, ist dann Jesus noch so wichtig? Hier treffen wir einen tiefen Grundunterschied zwischen Buddhismus und Christentum.

Ach was.
Niemand weiß, was Erleuchtung bedeutet. Es gibt zahllose Berichte von Erleuchtungserlebnissen, von Meistern, die solche anerkennen u. dgl. mehr. Aber kein einziger sagt auch nur ein Sterbenswörtlein darüber, was das ist. Es sagt auch kein Buddhist, dass Erleuchtung uns erlöst. Das wäre selbst innerhalb des buddhistischen Systems hanebüchener Unsinn.
Der Buddhist will vom Rad der Wiedergeburt erlöst werden. Das erreicht er nicht durch Meditation und Erleuchtung, sondern durch Nichthandeln.
Der Christ hofft, von Sünde und Tod erlöst zu werden. Das erreicht er nicht durch Meditation und Erleuchtung, sondern durch Hingabe an Gott in Jesus Christus.

[max72]

VERSTEHST DU DENN NICHT? DIE KIRCHE BIETET MIR EINE VON SALBUNGSVOLLEN WORTEN VERBRÄMTE SPIRITUELLE WÜSTE! 58 LEBENSJAHRE HABE ICH GESUCHT, DAVON WENIGSTENS 45 BEWUSST! ICH HABE NICHTS GEFUNDEN! NICHTS! KEINEN MENSCHEN!

Hallo Reinhard,

und wie ich Dich verstehe. Allzu gut. Ich habe auch ueber Zen die christliche Kontemplation entdeckt.

Aus meiner persoenlichen Erfahrung heraus moechte ich aber sehr vorsichtig sein, eine buddhistische Praxis anzuwenden und Christ zu sein. Das ist, wie wenn man eine Karte ueber Frankreich hat und damit durch Deutschland reisen will.

Es gibt viel zu wenig geistliche Begleiter in der Kirche, die mit dem buddhistischen Angebot derzeit mithalten koennen. Das sagt selbst der Karnelittenpater Stinissen. Der meint, da mache ein Christ eine spirituelle Erfahrung, vielleicht durch Zen. Dann redet er mit seinem Priester und merkt, dass der keine Ahnung hat wovon er spricht.

Meine Erfahrung ist auch die, dass kontemplative Frauenkloester ein guter Anlaufpunkt sind. Und einzelne Personen. In Skandinavien ist Wilfrid Stinissen ein guter Tipp (aber leider gibt's von dem nichyts auf deutsch)

Gruss

Max

[max72]

Es sagt auch kein Buddhist, dass Erleuchtung uns erlöst. Das wäre selbst innerhalb des buddhistischen Systems hanebüchener Unsinn.
Der Buddhist will vom Rad der Wiedergeburt erlöst werden. Das erreicht er nicht durch Meditation und Erleuchtung, sondern durch Nichthandeln.

Das halte ich fuer nicht ganz richtig. Ein Buddha ist buchstaeblich ein Erwachter, einer der aufgewacht ist und die Wirklichkeit siet wie sie wirklich ist. Erloesung aus dem Rad der Wiedergeburten ist eben genau dieses Aufwachen: Man muss ein Buddha werden. Erleuchtung ist Teil dieses "Buddhawerdens". Eine Erleuchtung ist erstmal ein kleiner Einblick in die Wirklichkeit wie sie wirklich ist. Letztendlich will man aber nicht nur einen Einblick haben, sondern eben vollkommen umgewandelt sein: Jemand der so aufgewacht ist, dass er die Welt sieht wie sie wirklich ist.

Ein Buddhist erkennt die Schweirigkeit dieses Unterfangesn und sagt, wie unheimlich lange Zeit dies dauern muss um ein Buddha zu werden. Uebung ueber viele viele Leben hinweg. (Dieses Beispiel: Ein Vogel fliegt um einen Berg mit einem Seidentuch, streift ihn von oben nach unten ab. Der Vogel tut das alle paar zehntausend Jahre. Und wenn der Berg dadurch abgetragen ist, solange muss man ueben....)

Gruss

Max

[Edith]

(Dieses Beispiel: Ein Vogel fliegt um einen Berg mit einem Seidentuch, streift ihn von oben nach unten ab. Der Vogel tut das alle paar zehntausend Jahre. Und wenn der Berg dadurch abgetragen ist, solange muss man ueben....)

booooaaaahhh!
Das ist ja wahnsinnig lange... was bin ich froh... dass ich Christ bin!
Ich kann mich einfach erlösen lassen....
*froi*

[Anastasis]

(Dieses Beispiel: Ein Vogel fliegt um einen Berg mit einem Seidentuch, streift ihn von oben nach unten ab. Der Vogel tut das alle paar zehntausend Jahre. Und wenn der Berg dadurch abgetragen ist, solange muss man ueben....)

booooaaaahhh!
Das ist ja wahnsinnig lange... was bin ich froh... dass ich Christ bin!
Ich kann mich einfach erlösen lassen....
*froi*

Gewisse katholische Bußprediger benutzten früher fast das gleiche Bild (ich glaube, der Vogel wetzt da seinen Schnabel am Berg oder streift ihn mit den Flügeln - jedenfalls kommt kein Seidentuch vor...), um zu verdeutlichen, wie schrecklich lange das Fegfeuer dauern kann...

[Reinhard Gonaus]

Aus meiner persoenlichen Erfahrung heraus moechte ich aber sehr vorsichtig sein, eine buddhistische Praxis anzuwenden und Christ zu sein. Das ist, wie wenn man eine Karte ueber Frankreich hat und damit durch Deutschland reisen will.

Es gibt viel zu wenig geistliche Begleiter in der Kirche, die mit dem buddhistischen Angebot derzeit mithalten koennen. Das sagt selbst der Karnelittenpater Stinissen. Der meint, da mache ein Christ eine spirituelle Erfahrung, vielleicht durch Zen. Dann redet er mit seinem Priester und merkt, dass der keine Ahnung hat wovon er spricht.

Ich geb dir ja recht.
Ich seh's aber mehr so: Ich muss halt in Frankreich Fahren lernen, weil's in Deutschland (oder Österreich) keine g'scheiten Fahrlehrer gibt. Die Straßenkarte für Deutschland oder Österreich gibt's aber schon. Sprich: Alles, was christliche Mystiker hinterlassen haben und alles, was deren Anhänger und Gegner dazu zu sagen wussten. Man macht dann recht schnell die Entdeckung, wie viel Tiefe da auch in der Auseinandersetzung mit indolenten Dogmatikern entstanden ist. Und: Wo immer ich ein explizit christliches Angebot finde, und es mir halbwegs in die Zeit und die Geldbörse passt, nehme ich es wahr. Es ist halt nur in aller Regel so: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Meistens komm ich ganz gut zurecht damit, hab aber alle Hände voll damit zu tun, kleinere oder größere Katastrophen zu verhindern. Manchmal aber bin ich versucht zu beten: Herr, vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun.

[Reinhard Gonaus]

Ein Buddhist erkennt die Schweirigkeit dieses Unterfangesn und sagt, wie unheimlich lange Zeit dies dauern muss um ein Buddha zu werden. Uebung ueber viele viele Leben hinweg. (Dieses Beispiel: Ein Vogel fliegt um einen Berg mit einem Seidentuch, streift ihn von oben nach unten ab. Der Vogel tut das alle paar zehntausend Jahre. Und wenn der Berg dadurch abgetragen ist, solange muss man ueben....)

Na ja.
Nicht ganz so. Die Lehre Buddhas besagt: Wenn du dem achtteiligen Pfad folgst, ist deine gegenwärtige Wiedergeburt die letzte. Dies als Gegenposition zum Hinduismus, der das karmische Rad für unausweichlich und unerbittlich hält. Der Mahayana-Buddhismus, in dessen Einflussbereich Zen entstanden ist, sieht das prinzipiell genauso, findet aber, dass es sich lohnt, um der Erlösung der anderen willen, im Spiel zu bleiben. (Bodhisattva-Ideal)

Im Zen ist es darüber hinaus so: Alle Wesen sind Buddha. Warum wendest du soviel Mühe auf, zu werden, was du längst bist und schon immer warst? Trink eine Schale Tee, und dann wasch deine Schale!

[Reinhard Gonaus]

Gewisse katholische Bußprediger benutzten früher fast das gleiche Bild (ich glaube, der Vogel wetzt da seinen Schnabel am Berg oder streift ihn mit den Flügeln - jedenfalls kommt kein Seidentuch vor...), um zu verdeutlichen, wie schrecklich lange das Fegfeuer dauern kann...

Ich kenn das in der Version: "... und wenn der ganze Berg abgewetzt ist, ist die erste Sekunde der Ewigkeit vergangen."

[Ralf]

Ich geb dir ja recht.
Ich seh's aber mehr so: Ich muss halt in Frankreich Fahren lernen, weil's in Deutschland (oder Österreich) keine g'scheiten Fahrlehrer gibt. Die Straßenkarte für Deutschland oder Österreich gibt's aber schon. Sprich: Alles, was christliche Mystiker hinterlassen haben und alles, was deren Anhänger und Gegner dazu zu sagen wussten. Man macht dann recht schnell die Entdeckung, wie viel Tiefe da auch in der Auseinandersetzung mit indolenten Dogmatikern entstanden ist. Und: Wo immer ich ein explizit christliches Angebot finde, und es mir halbwegs in die Zeit und die Geldbörse passt, nehme ich es wahr. Es ist halt nur in aller Regel so: Das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Meistens komm ich ganz gut zurecht damit, hab aber alle Hände voll damit zu tun, kleinere oder größere Katastrophen zu verhindern. Manchmal aber bin ich versucht zu beten: Herr, vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun.

Ja, das kann ich alles gut verstehen. Ich wundere mich auch, wie wenig spirituelle Meister es vor allem in den Orden gibt. Der Hunger ist so groß. Vielleicht hängt es ein weing mit dem Erfahrungskeptizismus des Christentum zusammen - aber daran allein wird es nicht liegen. Bspw. in der Ostkirche kann man da seeeeehr viel lernen: es gibt eine meiner Meinung nach gesunde Askese (im theolog. Westen geradezu ein Schimpfwort), aber niemand käme da auf die Idee, sich etwas an Gnade gewinnen zu können, sondern sieht dies alles als kläglichen Versuch, die empfangene Liebe ein wenig zu reflektieren.

Obwohl ich ein absoluter Dilettant bin, liebe ich das Jesusgebet. ich kann nicht gegenstandsfrei meditieren - obwohl es auch das in der christl. Tradition gibt - siehe "die Wolke des Nichtwissens" - selbst bin ich aber zu franziskanisch geprägt, und der Gegensatz des Ortes der Gotteserfahrung könnte da kaum größer sein. Doch beides ist legitim.

Tja, warum gibt es so wenig spirituelle Meister heute? Ich weiß es nicht. Die christl. Tradition, die christl. Meister der Meditation und des Gebetes geben alles, was man braucht. Alles. Denn das Wichtigste kommt ja eh vom Herrn. Und doch wird immer wieder ausgewichen ins ferne Asien. Ich weiß nicht warum.

[Uwe Schmidt]

VERSTEHST DU DENN NICHT? DIE KIRCHE BIETET MIR EINE VON SALBUNGSVOLLEN WORTEN VERBRÄMTE SPIRITUELLE WÜSTE! 58 LEBENSJAHRE HABE ICH GESUCHT, DAVON WENIGSTENS 45 BEWUSST! ICH HABE NICHTS GEFUNDEN! NICHTS! KEINEN MENSCHEN!

Ja, der Meinung sind die Ostkirchler auch. Die warnen uns immer davor (ich nehme an, es sind Mönche), die Priester heiraten zu lassen, denn dann würden auch das bisschen Spiritualität, das wir im Westen noch haben, ganz verlieren......Du müsstest es eben bei den Orthodoxen probieren, auf dem Berg Athos oder so.

[Nietenolaf]

[Ralf]

Die warnen uns immer davor (ich nehme an, es sind Mönche), die Priester heiraten zu lassen...

Na das glaube ich ja kaum, schließlich dürfen Verheiratete dort Priester werden (und anderes käme hier eh nie in Frage).

[max72]

Na ja.
Nicht ganz so. Die Lehre Buddhas besagt: Wenn du dem achtteiligen Pfad folgst, ist deine gegenwärtige Wiedergeburt die letzte.

Nein, vielleicht hast Du noch eine, wirst Buddha im naechsten Leben, aber die letzte ist es nicht. Die letzte ist es nur, wenn Du in diesem Leben ein Buddha wirst.

Im Zen ist es darüber hinaus so: Alle Wesen sind Buddha. Warum wendest du soviel Mühe auf, zu werden, was du längst bist und schon immer warst? Trink eine Schale Tee, und dann wasch deine Schale!

Das ist meineserachtens ein New Age gefaerbtes Missverstaendnis von Zen. Wenn das so ist, warum hat ein Zenmeister Hakuin sich so viel Muehe gegeben Erleuchtung zu erlangen?

Genau dieser Spruch oben hat bei mir eine gewisse Allergie gegen "Zenphrasen" erzeugt. Das erzeugt eine Lethargie. Warum wendest Du so viel Muehe auf? AWir sind alle Buddhas, alles ist ok, don't worry be happy. Sag das mal einem Hungeropfer in Afrika, einem Folteropfer in einem Konzentrationslager.... Wenn der Spruch oben stimmen wuerde, haette der Prinz, bevore er "der" Buddha wurde, nie sein reiches Leben verlassen um Buddha zu werden. Warum sich muehgen? Man ist ja schon Buddha. Und er muehte sich trotzdem, und wie.

Gruss

Max

[max72]

Ich geb dir ja recht.
Ich seh's aber mehr so: Ich muss halt in Frankreich Fahren lernen, weil's in Deutschland (oder Österreich) keine g'scheiten Fahrlehrer gibt. Die Straßenkarte für Deutschland oder Österreich gibt's aber schon. Sprich: Alles, was christliche Mystiker hinterlassen haben und alles, was deren Anhänger und Gegner dazu zu sagen wussten.

Wenn Du Buddhismus praktizierst, wirst Du Buddhist und nicht Christ. Darin sehe ich die Gefahr. Bei mir selber habe ich das gesehen, bei christlichen Uebenden (Willigis Jaeger, Nikolaus Brantschen, Lasalle hat sich grad noch so gehalten, war aber auch an der Grenze...)

Gruss

Max

[Robert Ketelhohn]

»Verstehst du denn nicht? Die Kirche bietet mir eine von salbungsvollen Worten verbrämte spirituelle Wüste! 58 Lebensjahre habe ich gesucht, davon wenigstens 45 bewußt! Ich habe nichts gefunden! Nichts! Keinen Menschen!«

Ich will Gott erfahren! Ich will eine spirituelle Erfahrung machen! »Meister, wir wollen von dir ein Zeichen sehen!«

[Fichtel-Wichtel]

»Verstehst du denn nicht? Die Kirche bietet mir eine von salbungsvollen Worten verbrämte spirituelle Wüste! 58 Lebensjahre habe ich gesucht, davon wenigstens 45 bewußt! Ich habe nichts gefunden! Nichts! Keinen Menschen!«

Ich will Gott erfahren! Ich will eine spirituelle Erfahrung machen! »Meister, wir wollen von dir ein Zeichen sehen!«

Robert benötigt also das tägliche Jesusmäßige Wunder?

Gruß,
Elisabeth

[max72]

»Verstehst du denn nicht? Die Kirche bietet mir eine von salbungsvollen Worten verbrämte spirituelle Wüste! 58 Lebensjahre habe ich gesucht, davon wenigstens 45 bewußt! Ich habe nichts gefunden! Nichts! Keinen Menschen!«

Ich will Gott erfahren! Ich will eine spirituelle Erfahrung machen! »Meister, wir wollen von dir ein Zeichen sehen!«

Robert benötigt also das tägliche Jesusmäßige Wunder?

Gruß,
Elisabeth

Nein, er will darauf aufmerksam machen, dass es im Glauben eben nicht auf erleuchtende Erfahungen ankommt. Wir muessen nicht christliche Transzendenzerfahrungen machen, wir muessen christlich sein.


Aber Reinhards Aufruf ist dennoch unheimlich wichtig. Viele, viele Menschen veralssen die Kirche, weil uns die Vorbilder fehlen. Weil es kaum einen gibt, der etwas ueber Gebet oder Kontemplation lehren kann. Da erzaehlt mir einer er sei als Kind zum Priester und habe nach dem Rosenkranz gefragt. Und der Priester sagt "das ist was fuer alte Frauen"!! Ich habe in meiner ganzen Jugendzeit NICHTS ueber meinen Glauben gelernt.

Gerade war ein 80-jaehriger Priester aus Trondheim bei uns zu Besuch, ein unheimlich beeindruckender Mann. Einer sagte, man muess Schlange stehen um ihn sprechen zu koennen, weil er eben begehrt ist. Warum haben wir so wenige Priester, die so beeindrucken koennen? Ist unser Glaube so schwach geworden?

Die Evangelikalen, oder auch die Buddhisten, scheuen sich nicht klare Antworten und klare Standpunkte zu haben. Das macht sie anziehend. Nur diese Beispiel vom Kirchentag, eine Teilnehemerin fraegt nach Sexualitaet und bekommt die Antwort, "wenn ich Dir was konkretes sagen wuerde, wuerde das auch nichts helfen". Wundert sich da einer, dass man die Kirche achselzuckend hinter sich laesst? "Die haben ja auch keine Antwort" sagt man sich da und sucht was anderes. So hatte ich das gemacht.

Gruss

Max

[Ralf]

»Verstehst du denn nicht? Die Kirche bietet mir eine von salbungsvollen Worten verbrämte spirituelle Wüste! 58 Lebensjahre habe ich gesucht, davon wenigstens 45 bewußt! Ich habe nichts gefunden! Nichts! Keinen Menschen!«

Ich will Gott erfahren! Ich will eine spirituelle Erfahrung machen! »Meister, wir wollen von dir ein Zeichen sehen!«

Mit so einem Spruch gibt man den Suchenden einen Tritt in den Allerwertesten und weg sind sie. Glückwunsch.

Dann ist die Kirche ein Club der "Nur-wir-machen-es-richtig". Na toll, so ein Menschenhaufen ist mir zu selbstheiligend.

[Reinhard Gonaus]

Das ist meineserachtens ein New Age gefaerbtes Missverstaendnis von Zen. Wenn das so ist, warum hat ein Zenmeister Hakuin sich so viel Muehe gegeben Erleuchtung zu erlangen?

Genau dieser Spruch oben hat bei mir eine gewisse Allergie gegen "Zenphrasen" erzeugt. Das erzeugt eine Lethargie. Warum wendest Du so viel Muehe auf? AWir sind alle Buddhas, alles ist ok, don't worry be happy. Sag das mal einem Hungeropfer in Afrika, einem Folteropfer in einem Konzentrationslager.... Wenn der Spruch oben stimmen wuerde, haette der Prinz, bevore er "der" Buddha wurde, nie sein reiches Leben verlassen um Buddha zu werden. Warum sich muehgen? Man ist ja schon Buddha. Und er muehte sich trotzdem, und wie.

Ups.
Auf wievielen Ebenen zugleich fuhrwerkst du jetzt?
Meister Hakuin und andere mühen sich, weil es mühevoll ist, zu erlangen, was man längst hat. Von Don't worry be happy kann keine Rede sein. Auch nicht von Lethargie. Und: Was hat das mit Hunger-, Folter- und KZ-Opfern zu tun? Und: Der Prinz Siddharta mühte über alle Maßen bis an die Grenze seiner Fähigkeiten. Dann sah er die Sinnlosigkeit seiner Bemühungen ein und gab auf. In diesem Augenblick überfiel ihn die Erleuchtung. Davon, dass es einem geschenkt wird, wissen die dort schon auch was. Aber halt auch davon, dass man die Empfänglichkeit für das Geschenk selbst ausbilden muss.

[Reinhard Gonaus]

»Verstehst du denn nicht? Die Kirche bietet mir eine von salbungsvollen Worten verbrämte spirituelle Wüste! 58 Lebensjahre habe ich gesucht, davon wenigstens 45 bewußt! Ich habe nichts gefunden! Nichts! Keinen Menschen!«

Ich will Gott erfahren! Ich will eine spirituelle Erfahrung machen! »Meister, wir wollen von dir ein Zeichen sehen!«

Robert benötigt also das tägliche Jesusmäßige Wunder?

Gruß,
Elisabeth

Nein. Robert verhöhnt die Verzweifelten.

[max72]

Auf wievielen Ebenen zugleich fuhrwerkst du jetzt?
Meister Hakuin und andere mühen sich, weil es mühevoll ist, zu erlangen, was man längst hat. Von Don't worry be happy kann keine Rede sein. Auch nicht von Lethargie. Und: Was hat das mit Hunger-, Folter- und KZ-Opfern zu tun? Und: Der Prinz Siddharta mühte über alle Maßen bis an die Grenze seiner Fähigkeiten. Dann sah er die Sinnlosigkeit seiner Bemühungen ein und gab auf. In diesem Augenblick überfiel ihn die Erleuchtung. Davon, dass es einem geschenkt wird, wissen die dort schon auch was. Aber halt auch davon, dass man die Empfänglichkeit für das Geschenk selbst ausbilden muss.

Im Buddhismus geht es darum, aus dem Rad der Wiedergeburten erloest zu werden. Im westlichen buddhismus, oder gerade in Esoterik/New Age, hoert man gerne diese Sprueche "Du bist schon ein Buddha", "Du darfst kein Ziel haben" usw usw. Wenn einer sagt, er strebe nach Erleuchtung, kommt so ein altkluger Spruch wie "aber wir sind doch alle schon Buddhas". Ein Zenmeister haette da wohl eine ganz klare Antwort.

Das schlaegt ganz schnell um in dieses "alles ist schon ok, nicht der Zustand der Welt ist das Problem, das Problem ist unserer Sicht der Dinge". Nun, fuer einen KZ-Haeftling ist es nicht nur die "Sicht der Dinge", diedas Problem ist. Und es hilft einem Alltagsmenschen mit all seinen Sorgen und Problemen herzlich wenig zu sagen "aber Du bist Doch schon ein Buddha".

Sagen wir es mal so, das ist eine Art Missbrauch einer buddhistischen Sprache, die da ganz leicht zu Phrasen werden. Solche Phrasen habe ich etwas zu oft gehoert. Wieviele Meditationslehrer sagen Dir, dass man nur alles akzeptieren muss, dass man gar nicht suchen soll.... Haette Buddha darauf gehoert?

Gruss

Max

[Uwe Schmidt]

Wie ist eigentlich die Haltung der richtigen Buddhisten (also nicht westlicher) zu Leuten, die im KZ sitzen (die gibt es ja heute noch, z.B. in Nordkorea)? Wird so etwas verurteilt oder kann man dem sogar noch etwas Positives abgewinnen, indem man sagt: "Gute Gelegenheit, um sein schlechtes Karma abzuarbeiten."?
(Ernstgemeinte Frage).

[max72]

Wie ist eigentlich die Haltung der richtigen Buddhisten (also nicht westlicher) zu Leuten, die im KZ sitzen (die gibt es ja heute noch, z.B. in Nordkorea)? Wird so etwas verurteilt oder kann man dem sogar noch etwas Positives abgewinnen, indem man sagt: "Gute Gelegenheit, um sein schlechtes Karma abzuarbeiten."?
(Ernstgemeinte Frage).

Oder nimm eben einmal Tibet. Im Buddhismus geht es darum Leid zu verhindern. Alles, was leiden bringt, wird natuerlich schon verurteilt. Aber Gewalt wir dich mit Gewalt bekaempft, und einige der tibetischen Moenche, die jahrelang in chinesischen Gefaengnissen waren, sind sehr beeindruckend. Eine Frau meinte, sie haette erkannt dass es sie vernichten wuerde, wenn sie die Gefaengniswaerter und Folterer hassen wuerde, also versuchte sie sie zu lieben.

Karma ist ziemlich kompliziert; wenn Du im Gefaenhnis landest, dann ist das vermutlich schon irgendwo Dein Karma, und eben eine Gelegenheit fuer irgendetwas zu buessen. Irgendwie hat es ja dann doch etwas wie bei den Martyrern, die gerne fuer ihren Glauben leiden wollten.

Ole Nydahl, der wohl etwas umstritten ist, sagte beim Krieg in Jugoslawien, dass das Leiden dort schlechtes Karme vergangener Zeiten sei. Das gab dann Aufruhr in buddhistischen Kreisen, weil die Sache so einfach dann doch nicht ist.

Der buddhistische Philosoph Nagarjuna sprach von deiser Unterscheidung, der relativen Welt und der absoluten Welt. Die absolute Welt ist die Welt, wie sie ein Buddha sehen wuerde. Ein Buddha wuerde im KZ vielleicht nicht leiden wie ein normaler Mensch, aber er wuerde sehen, dass normale Menschen leiden. Ein Zenmeister soll gesagt haben, als Angreifer den Tempel mit den Moenchen drinnen niederbrannten, so etwa: Wenn man die Dinge sieht, wie sie wirklich sind, ist das Feuer nur ein kuehler Windhauch. Vom absoluten Standpunkt aus gesehen ist das so, fuer einen Menschen in der relativen Welt ist das nicht so.

Der Buddhismus sagt ganz klar, dass Aussagen ueber die "welt wie sie wirklich ist" (absolut) nicht in der relativen Welt angewendet werden koennen. Leider passiert genau das im populaeren Buddhismus. Wenn einer sagt, er will Erkenntnis, oder er strebt an heilig zu werden, dann hoert man so oft "aber Du bist doch schon Buddha, warum anstrengen?". Absolut ist er schon ein Buddha, aber hier in der vergaenglichen Welt nicht. Wenn er nicht erkennt, dass er im Kern ein Buddha ist, wird es ihm nichts helfen. ZB der grosse Zenmeister Hakuin hat viel gegen eine solche Haltung gewettert, die nur zu Lethargie fuehrt.

Gruesse

Max

[Uwe Schmidt]

Wie ist eigentlich die Haltung der richtigen Buddhisten (also nicht westlicher) zu Leuten, die im KZ sitzen (die gibt es ja heute noch, z.B. in Nordkorea)? Wird so etwas verurteilt oder kann man dem sogar noch etwas Positives abgewinnen, indem man sagt: "Gute Gelegenheit, um sein schlechtes Karma abzuarbeiten."?
(Ernstgemeinte Frage).

Oder nimm eben einmal Tibet. Im Buddhismus geht es darum Leid zu verhindern. Alles, was leiden bringt, wird natuerlich schon verurteilt. Aber Gewalt wir dich mit Gewalt bekaempft, und einige der tibetischen Moenche, die jahrelang in chinesischen Gefaengnissen waren, sind sehr beeindruckend. Eine Frau meinte, sie haette erkannt dass es sie vernichten wuerde, wenn sie die Gefaengniswaerter und Folterer hassen wuerde, also versuchte sie sie zu lieben.

Karma ist ziemlich kompliziert; wenn Du im Gefaenhnis landest, dann ist das vermutlich schon irgendwo Dein Karma, und eben eine Gelegenheit fuer irgendetwas zu buessen. Irgendwie hat es ja dann doch etwas wie bei den Martyrern, die gerne fuer ihren Glauben leiden wollten.

Ole Nydahl, der wohl etwas umstritten ist, sagte beim Krieg in Jugoslawien, dass das Leiden dort schlechtes Karme vergangener Zeiten sei. Das gab dann Aufruhr in buddhistischen Kreisen, weil die Sache so einfach dann doch nicht ist.

Der buddhistische Philosoph Nagarjuna sprach von deiser Unterscheidung, der relativen Welt und der absoluten Welt. Die absolute Welt ist die Welt, wie sie ein Buddha sehen wuerde. Ein Buddha wuerde im KZ vielleicht nicht leiden wie ein normaler Mensch, aber er wuerde sehen, dass normale Menschen leiden. Ein Zenmeister soll gesagt haben, als Angreifer den Tempel mit den Moenchen drinnen niederbrannten, so etwa: Wenn man die Dinge sieht, wie sie wirklich sind, ist das Feuer nur ein kuehler Windhauch. Vom absoluten Standpunkt aus gesehen ist das so, fuer einen Menschen in der relativen Welt ist das nicht so.

Der Buddhismus sagt ganz klar, dass Aussagen ueber die "welt wie sie wirklich ist" (absolut) nicht in der relativen Welt angewendet werden koennen. Leider passiert genau das im populaeren Buddhismus. Wenn einer sagt, er will Erkenntnis, oder er strebt an heilig zu werden, dann hoert man so oft "aber Du bist doch schon Buddha, warum anstrengen?". Absolut ist er schon ein Buddha, aber hier in der vergaenglichen Welt nicht. Wenn er nicht erkennt, dass er im Kern ein Buddha ist, wird es ihm nichts helfen. ZB der grosse Zenmeister Hakuin hat viel gegen eine solche Haltung gewettert, die nur zu Lethargie fuehrt.

Gruesse

Max

Danke für deine ausführliche Antwort. Aber tun denn Buddhisten etwas gegen das Leid in der Welt auch aus humanitärer Gesinnung? Gibt es karitative Einrichtungen?

[max72]

Danke für deine ausführliche Antwort. Aber tun denn Buddhisten etwas gegen das Leid in der Welt auch aus humanitärer Gesinnung? Gibt es karitative Einrichtungen?

Es gibt eine Bewegung, die sich "engagierter Buddhismus" nennt, die genau dies tut. Thich Nhat Hanh ist da unter anderem ein Name, der sich im Vietnamkrieg politisch engagierte.

Dieser engagierte Buddhismus ist allerdings tatsaechlich eine etwas neuere Sache. Die Buddhisten selber scheinen heute zu sehen, dass der Buddhismus im Vergleich zum christentum weniger sozial engagiert war. (Ein ganz bekannter japanischer Buddhist, dessen Name mir entfallen ist, schrieb ganz genau das).

Selbst wenn das Prinsip des Karme eigentlich viel komplizierter ist, so ist es eben doch nicht vermeidbar, dass die Haltung sich einschleicht, ein armes oder kranken Leben hinge mit schlechten Taten in vorigen Leben zusammen. In Asien ist das in der Bevoelkerung anscheinend zu sehen.

Gruss

Max

[Andreas01]

Liebe Leute,

sollen wir von Buddhisten das Beten lernen?

[Punkt]

wir sollen ein persönliches Verhältnis zum persönlichen Gott pflegen, so wie Jesus uns zu beten lehrt:

Mt 6,8:
Denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet.
9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden! 11 Unser tägliches Brot gib uns heute; 12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben ; 13 und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen !

Unsern Herrn und Gott persönlich ansprechen, wie einen Freund;
dazu brauchen wir keine Meditation und schon gar keine buddhistischen Techniken!

Jesus persönlich ansprechen, bei jeder auch banalen Gelegenheit, wenn man aufsteht, zur Arbeit fährt, die Arbeit beginnt, eine Aufgabe gestellt bekommt, Danksagen für die erfolgreiche Lösung der Aufgabe, für ein Erfolgserlebnis, zum Mittagessen, um wieder gut nach Hause zu kommen, Danksagen für Freude in der Freizeit, für das Glück mit der Familie usw. usw.

Lassen wir uns von Jesus durch den Tag begleiten, statt Zielrichtung Nirwana zu meditieren!

Wir brauchen keine spirituellen Meister;
"Jesus allein genügt" (Theresa von Avila).