Alles zu Gemeinde- und Pastoralreferenten

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Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Kilianus hat geschrieben:
Magnifikat hat geschrieben:Du hast doch immer die Möglichkeit, dich an einen Priester zu wenden, wenn du das möchtest.

Die habe ich - vielleicht -, wenn ich auf der Suche nach einem persönlichen Ansprechpartner bin. Die habe ich aber nicht, wenn ich am Leben einer Gemeinde teilnehmen will, in der der Pastoralreferent den Leitungsdienst zu großen Teilen übernommen hat.
Och komm ... du kannst mir doch nicht erzählen, dass kein Priester zur Verfügung steht! :roll:
Was hat denn der Leitungsdienst mit der Seelsorge zu tun?




Kilianus hat geschrieben:Ok, wenn Laien Seelsorge übernehmen, entlasten sie den Priester von priesterfremden Aufgaben?? Inwiefern ist Seelsorge eine priesterfremde Aufgabe???
Das ist wohl mal wieder ein Missverständnis (oder eine falsche Unterstellung :roll: ). Natürlich ist Seelsorge keine priesterfremde Aufgabe! Ich hab doch geschrieben, dass Priester Zeit und Muße brauchen für seelsorgerische Aufgaben!

Wenn Laien den Priester entlasten - auch indem sie Seelsorge bieten für die, die es akzeptieren! - dann hat der Priester mehr Zeit und Kraft für seine Aufgaben und dazu gehört dann eben auch Seelsorge für diejenigen, die einen Priester möchten.

Ich verstehe echt nicht, warum ein hauptamtlicher Laie keine Seelsorge machen soll, wenn es doch Menschen gibt, für die das okay ist. :roll:

Magnifikat

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben: Ich verstehe echt nicht, warum ein hauptamtlicher Laie keine Seelsorge machen soll, wenn es doch Menschen gibt, für die das okay ist. :roll:
Wenn mein Nachbar anfängt, bei uns auf der Straße den Parkbetrieb zur regeln, dann würde er damit sogar bei vielen Leuten auf Zustimmung stoßen - nach dem Motto "Gut daß wenigstens der sich kümmert, wenn es die Polizei nicht macht".

Vielleicht würde sich druch sein Wirken die Lage sogar objektiv verbessern. Ein Problem hätte ich damit trotzdem, weil er für diese Aufgabe nicht legitimiert ist; weil er sich ein Amt anmaßt, das er nicht hat. Und: Es wird sich einfach nicht vermeiden lassen, daß da mal jemand parken will, der mit der Verkehrsregelung durch diesen Nachbarn nicht einverstanden ist.

Ich war jedenfalls schon häufiger dem Wirken von Pastoralreferenten ausgesetzt, obwohl das gerade nicht meinem Willen entsprach. Zum Beispiel, als ich einfach nur einen Sonntagsgottesdienst besucht habe.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben:Och komm ... du kannst mir doch nicht erzählen, dass kein Priester zur Verfügung steht! :roll:
Was hat denn der Leitungsdienst mit der Seelsorge zu tun?
1. Ich kann Dir durchaus erzählen, daß es Gegenden gibt, in denen z.B. Beerdigungen grundsätzlich von Pastoralreferenten vorgenommen werden. In der Schweiz gab es Regionen, in denen Pastis auch ganz regulär getauft haben. Ich kann Dir erzählen, daß es viele kirchliche Bereiche gibt, in denen nicht mehr nach Kleriker/Laie unterschieden wird, sondern nach Hauptamtlich/Ehrenamtlich. Auf Deutsch: Den Ehrenamtlichen wird ein Hauptamtlicher mit Leitungsfunktion übergeordnet, egal ob er geweiht ist oder Gleicher unter Gleichen.
2. Nochmal: Seelsorge ist das deutsche Wort für Pastoral. Pastor = Hirte. Hirte = Herrscher über die Herde. Vgl. den Hirtenstab des Bischofs: Die Krümme dient dazu, widerspenstige Schafe am Hals zu umfangen und in die richtige Richtung zu drücken.

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Kilianus hat geschrieben:Wenn mein Nachbar anfängt, bei uns auf der Straße den Parkbetrieb zur regeln, dann würde er damit sogar bei vielen Leuten auf Zustimmung stoßen - nach dem Motto "Gut daß wenigstens der sich kümmert, wenn es die Polizei nicht macht".

Vielleicht würde sich druch sein Wirken die Lage sogar objektiv verbessern. Ein Problem hätte ich damit trotzdem, weil er für diese Aufgabe nicht legitimiert ist; weil er sich ein Amt anmaßt, das er nicht hat. Und: Es wird sich einfach nicht vermeiden lassen, daß da mal jemand parken will, der mit der Verkehrsregelung durch diesen Nachbarn nicht einverstanden ist.
Nun, wenn die Stadtverwaltung den Nachbarn als Mitarbeiter einsetzt, dann hat er eine gewisse Legitimation. Abgesehen davon ist das Regeln von Parkverkehr nicht mit Seelsorge zu vergleichen.



Kilianus hat geschrieben:Ich war jedenfalls schon häufiger dem Wirken von Pastoralreferenten ausgesetzt, obwohl das gerade nicht meinem Willen entsprach. Zum Beispiel, als ich einfach nur einen Sonntagsgottesdienst besucht habe.
Dem Wirken wirst du dich auch nicht ganz entziehen können, aber es ging doch um Seelsorge, oder ?


Kilianus hat geschrieben:1. Ich kann Dir durchaus erzählen, daß es Gegenden gibt, in denen z.B. Beerdigungen grundsätzlich von Pastoralreferenten vorgenommen werden. In der Schweiz gab es Regionen, in denen Pastis auch ganz regulär getauft haben.
Wenn das grundsätzlich so ist, dann finde ich das auch nicht gut. Aber der Grund ist wohl, dass es zuwenig Priester gibt, die dies auch tun könnten. Wir sollten um mehr Priesterberufungen beten - was anderes fällt mir dazu nicht ein.


Kilianus hat geschrieben:2. Nochmal: Seelsorge ist das deutsche Wort für Pastoral. Pastor = Hirte. Hirte = Herrscher über die Herde. Vgl. den Hirtenstab des Bischofs: Die Krümme dient dazu, widerspenstige Schafe am Hals zu umfangen und in die richtige Richtung zu drücken.
Es gibt Menschen, für die ist Seelsorge mehr als Herrschen über die Herde und die somit auch einen nicht geweihten Menschen als (ihren) Seelsorger akzeptieren.

Magnifikat

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben: Nun, wenn die Stadtverwaltung den Nachbarn als Mitarbeiter einsetzt, dann hat er eine gewisse Legitimation. Abgesehen davon ist das Regeln von Parkverkehr nicht mit Seelsorge zu vergleichen.
Vergleichen kann man fast alles, gleichsetzen nicht. Ich finde den Vergleich in puncto Legimiation durchaus möglich. Deshalb hast Du ihn ja auch weitergesponnen. :D Um ungefähr im Bild zu bleiben: Es gibt bestimmte hoheitliche Aufgaben, die auch eine Stadt nicht einfach dem Bauhof-Mitarbeiter übetragen kann - selbst wenn sie das möchte.
Dem Wirken wirst du dich auch nicht ganz entziehen können, aber es ging doch um Seelsorge, oder ?
Ja meine Güte, wo wirken sie denn, wenn nicht in der Seelsorge? "Pastoral-Referent" = "Seelsorgs-Referent". Um über Seelsorge nur zu sprechen, sind sie ja wohl nicht da. Bleibt also, daß sie Seelsorger sind. Oder eine Mogelpackung.
Es gibt Menschen, für die ist Seelsorge mehr als Herrschen über die Herde
Ja, zum Beispiel mich
und die somit auch einen nicht geweihten Menschen als (ihren) Seelsorger akzeptieren.
Daß Seelsorge mehr als Herrschen über die Herde sei, heißt, dennoch, daß der Herrschaftsaspekt auf jeden Fall impliziert ist.

Wie sich ein Mensch am Beginn des 21. Jahrhunderts, aufgewachsen im einem (halbwegs) demokratischen System, nicht weiter legitimierte Herrscher vor die Nase setzen lassen kann, geht mir immer noch nicht in den Kopf.

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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Irgendwie habe ich den Eindruc, dass hier manche aneinander vorbei reden, daher versuche ich mal, einen anderen Blickwinkel einzunehmen:

Was ist denn eigentlich Seelsorge - vielleicht zunächst mal genau das, was den Begriff ausmacht: die Sorge, das Bemühen um die Seele / das Seelenheil eines Menschen. Das ist natürlich nichts, was man auf eine Berufsgruppe beschränken kann. So wird sich jeder Vater und jede Mutter um das Seelenheil ihres Kindes sorgen, und sich auch dafür einsetzen, ohne sich vielleicht offiziell als Seelsorger zu bezeichnen.

Die Pastoral als Hirtenfunktion ist eigentlich synonym zum Begriff der Seelsorge gemeint, und insofern kann jeder eine Art pastorale Arbeit durchführen, nenne er sich nun Priester, Pastoralassistent, Hausmeister oder Vater und Mutter.

Nun wird aber der Begriff der Pastoral im kirchlichen Bereich schon ein bisschen anders gesehen. Und der Pastor ist in diesem Sinne eben schon eine sehr einschränkende Berufsbezeichnung und meint eigentlich den Priester. Dessen Hauptarbeit sollte ja eigentlich (!) die Seelsorge für seine Schäfchen sein.

Und nun kommt das Pfarrsystem wie wir es hier vorfinden und der Priester in die Rolle eines Geschäftsführers eines mittelständischen Unternehmens, mit dem Betrieb von Kindergärten, diversen karitativen Organisationen etc. Verschärft wird das noch durch Zusammenlegung von Pfarreien (was im Prozess der Zusammenlegung und auch im Nachhinein zusätzlichen Aufwand für den Priester bedeutet). Und was passiert: ihm fehlt die Zeit für die Pastoral. So weit, so einfach!

Aber jetzt wird's beinahe pervers: weil er weniger Zeit für die Pastoral hat, stellt man ihm Assistenten an die Seite, die ihn entlasten sollen. Aber anstatt dass man ihm bspw. Betriebswirtschaftler mit theologischer Grundbildung (sagen wir mal im Verhältnis 80:20) an die Seite stellt, der die "Geschäftsführertätigkeit" mit Sachverstand und ohne den religiösen Hintergrund zu vergessen, leistet, kommen hier ebenfalls Theologen mit dem klaren eigenen Anspruch, pastoral tätig werden zu wollen zum Zuge. Der Pastor ist damit zwar kaum von seinen pastoralfremden Aufgaben entlastet, aber von eben diesen seinen ureigensten Aufgaben.

Ich nehme an, ich bin hier nicht alleine mit meiner Einschätzung, dass das eine Fehlentwicklung ist, die ihresgleichen sucht?

Das hat wenig damit zu tun, dass es in der Seelsorge kompetente Pastoralassistenten gibt, aber die Einsetzung dieser Mitarbeiter in dem Bereich ist an sich eine Fehlentwicklung. Die Frage, die ich mir dabei stelle ist eigentlich nur noch, wie man diese Entwicklung "zurückdrehen" könnte? :hmm:

Gottes Segen,
tantum ergo
„Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!“ (Lk 12,49)

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

@tantum ergo: :jump: :jump: :jump:

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

tantum ergo, Deinem Posting schließe ich mich an. Es ist zwar grob, aber es ist schlicht und einfach eine Tatsache, daß unsere heutige Form von Pastoralreferenten in Pfarreien eine eklatante Fehlentwicklung ist. (Nebenbei bemerkt, war und ist das ein Hauptgrund, warum ich selber trotz entsprechender Ausbildung nie auf die Idee gekommen wäre, Pasti zu werden wie manche meiner Studienkollegen, die auch nicht geweiht wurden.) Ausdrücklich ausnehmen würde ich davon allerdings die reine Kategorialseelsorge, in der solche Mitarbeiter oft mehr bewirken können (ausdrücklich nicht: müssen!) als Priester, entweder gerade weil sie keine Priester sind oder weil sie aufgrund ihrer Lebensgeschichte einen direkteren Draht zu den Zielgruppen haben.

Es gäbe aber Aufgaben zuhauf in der Kirche, die Laien mit Sicherheit kompetenter ausüben könnten als Priester, einfach deshalb, weil sie die entsprechende Ausbildung haben. Vor allem in Gelddingen von der Pfarr- bis in die Diözesanebene. Aber weil der Pfarrer als Leiter der Gemeinde immer das letzte Wort haben muß, darf er vorsichtshalber (und auch laut Kirchenrecht) keine entsprechenden Kompetenzen an Laien abtreten. (In theologischen Dingen ist das was anderes, da kann man ja als Laie nicht viel falsch machen. 8) )

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Kilianus hat geschrieben:Vergleichen kann man fast alles, gleichsetzen nicht. Ich finde den Vergleich in puncto Legimiation durchaus möglich. Deshalb hast Du ihn ja auch weitergesponnen. :D Um ungefähr im Bild zu bleiben: Es gibt bestimmte hoheitliche Aufgaben, die auch eine Stadt nicht einfach dem Bauhof-Mitarbeiter übetragen kann - selbst wenn sie das möchte.
Ja, und zum Regeln des Parkverkehrs braucht man keinen Polizisten, das kann auch ein anderer Mitarbeiter machen - insbesondere dann, wenn es einen Polizistenmangel gibt. Dann bleibt für die Polizisten mehr Zeit und Raum, sich um das zu kümmern, was der andere Mitarbeiter nicht machen kann.


Kilianus hat geschrieben:
Dem Wirken wirst du dich auch nicht ganz entziehen können, aber es ging doch um Seelsorge, oder ?
Ja meine Güte, wo wirken sie denn, wenn nicht in der Seelsorge? "Pastoral-Referent" = "Seelsorgs-Referent". Um über Seelsorge nur zu sprechen, sind sie ja wohl nicht da. Bleibt also, daß sie Seelsorger sind. Oder eine Mogelpackung.
Sie wirken doch aber nicht nur in der Seelsorge! Oder würdest du die Organisation einer Religiösen Kinderwoche als reine Seelsorge bezeichnen? :roll:
Ist die Redaktionsleitung bei den Pfarrnachrichten Seelsorge? :roll:



Kilianus hat geschrieben:Wie sich ein Mensch am Beginn des 21. Jahrhunderts, aufgewachsen im einem (halbwegs) demokratischen System, nicht weiter legitimierte Herrscher vor die Nase setzen lassen kann, geht mir immer noch nicht in den Kopf.
Ich verstehe nicht, dass du von nicht-legitimierten Personen sprichst. Für mich gibt es auch bei Pastis eine gewisse Legitimation. Und ich verstehe nicht, dass du den Priester völlig ausblendest, den es ja in jeder Gemeinde auch noch gibt.
Ich persönlich würde - wenn mir der vor die Nase gesetzte Herrscher nicht passt - mir was anderes einfallen lassen, aber ich würde nicht das ganze System niedermachen. :roll:

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

tantum ergo hat geschrieben:Ich nehme an, ich bin hier nicht alleine mit meiner Einschätzung, dass das eine Fehlentwicklung ist, die ihresgleichen sucht?
Hier bist du sicher nicht allein mit deiner Einschätzung, dass der Einsatz von Pastoralreferenten in der Seelsorge eine Fehlentwicklung ist. Hier ist man eher recht allein, wenn man dies nicht für eine Fehlentwicklung hält. :roll:


tantum ergo hat geschrieben:Die Frage, die ich mir dabei stelle ist eigentlich nur noch, wie man diese Entwicklung "zurückdrehen" könnte? :hmm:
Wenn du eine Antwort gefunden hast, lass sie mich wissen, damit ich gegensteuern kann. ;D

Magnifikat

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben: Ja, und zum Regeln des Parkverkehrs braucht man keinen Polizisten, das kann auch ein anderer Mitarbeiter machen - insbesondere dann, wenn es einen Polizistenmangel gibt. Dann bleibt für die Polizisten mehr Zeit und Raum, sich um das zu kümmern, was der andere Mitarbeiter nicht machen kann.
Mag ja sein, daß mein Bild schlecht gewählt war. Die Frage, über die wir eigentlich diskutieren, ist doch: Arbeiten sie überwiegend in jenen Bereichen, in denen man eigentlich nur Polizisten einsetzen könnte?
Sie wirken doch aber nicht nur in der Seelsorge! Oder würdest du die Organisation einer Religiösen Kinderwoche als reine Seelsorge bezeichnen? :roll:
Ist die Redaktionsleitung bei den Pfarrnachrichten Seelsorge? :roll:


Was sie jenseits der Seelsorge machen, ist ja auch nicht mein Problem.
Ad 1: Nein. Ich wüßte aber auch nicht, inwiefern ein Theologiestudium für Veranstaltungsorganisation qualifiziert.
Ad 2: Auch nein. Aber auch da gilt: Man kann sich damit besser qualifzieren als mit einem Theologiestudium und einem anschließenden Pastoralkurs - was komischerweise mit der Ausbildung der Priesteramskandidaten identisch ist, obwohl die doch angeblich ganz andere Aufgaben haben werden...
Ich verstehe nicht, dass du von nicht-legitimierten Personen sprichst. Für mich gibt es auch bei Pastis eine gewisse Legitimation.
Nämlich?

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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Magnifikat hat geschrieben:
tantum ergo hat geschrieben:Die Frage, die ich mir dabei stelle ist eigentlich nur noch, wie man diese Entwicklung "zurückdrehen" könnte? :hmm:
Wenn du eine Antwort gefunden hast, lass sie mich wissen, damit ich gegensteuern kann. ;D
Magnifikat
Das mach ich gerne, bin aber nicht sicher, ob ich so schnell auf einen grünen Zweig komme

Ich glaube eher, - und das war eine Eingebung, die ich bei einem Gespräch zusammen mit einem Priester und einigen Bekannten haben, denen die Entwicklung auch nicht gefällt, hatte - dass sich die Ortsgemeinden ohnehin anders entwickeln werden: die werden zukünftig wohl nur noch die "Basisanforderungen" an Spiritualität (also wöchentliche Messen, regelmäßige Sakramentspendung etc.) zur Verfügung stellen - viel mehr passiert ja jetzt schon in vielen Gemeinden kaum (meine Frau musste jetzt 3 Wochen - in Worten: drei - warten auf einen Beichttermin - unfassbar!), löbliche Ausnahmen bestätigen die Regel

Und wer macht den (wichtigeren) Rest, die Vermittlung einer vertieften Spiritualität, die Vermittlung von Glaubenswissen, geistliche Leitungen, das Durchdringen der Gesellschaft mit der christlichen Botschaft? Wie ich letztens erfahren habe, sind alleine im vergangenen Jahrhunder etwa 2000 Bewegungen gegründet worden. Wieso nicht die das machen lassen, also Neokatechumenaten, Regnum Christi (habe ich bewusst mal erst an zweite Stelle gesetzt ;) ) oder Fokolare etc.? Der Papst hat in seiner Zeit als Karidnal einiges dazu geäußert, was dazu passt (nachzulesen in "Salz der Erde", habe ich aber gerade leider nicht zur Hand)

Das ist allerdings ein Thema, dass sich von der Frage der Pastoralassistenten schon ein bisschen mehr entfernt

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

tantum ergo hat geschrieben:Ich glaube eher, - und das war eine Eingebung, die ich bei einem Gespräch zusammen mit einem Priester und einigen Bekannten haben, denen die Entwicklung auch nicht gefällt, hatte - dass sich die Ortsgemeinden ohnehin anders entwickeln werden: die werden zukünftig wohl nur noch die "Basisanforderungen" an Spiritualität (also wöchentliche Messen, regelmäßige Sakramentspendung etc.) zur Verfügung stellen - viel mehr passiert ja jetzt schon in vielen Gemeinden kaum (meine Frau musste jetzt 3 Wochen - in Worten: drei - warten auf einen Beichttermin - unfassbar!), löbliche Ausnahmen bestätigen die Regel
Moment mal - warum drei Wochen auf einen Beichttermin warten? Gibt es bei Euch im Ruhpott nicht regelmäßige Beichtgelegenheiten? Oder "musste" das ein spezieller Beichtvater sein? Dann kann ich mir das Warten schon vorstellen, wenn man um einen Termin bitten muss, und der Herr vielbeschäftigt ist... - :hmm:
Obwohl, wenn es wirklich "dringend" ist, kann man schon in irgendwas Klösterliches "fremdgehen"--- :hmm:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Ecce Homo hat geschrieben: Moment mal - warum drei Wochen auf einen Beichttermin warten? Gibt es bei Euch im Ruhpott nicht regelmäßige Beichtgelegenheiten? Oder "musste" das ein spezieller Beichtvater sein? Dann kann ich mir das Warten schon vorstellen, wenn man um einen Termin bitten muss, und der Herr vielbeschäftigt ist... - :hmm:
Obwohl, wenn es wirklich "dringend" ist, kann man schon in irgendwas Klösterliches "fremdgehen"--- :hmm:
Natürlich hätte sie nicht nur "fremdgehen" können, sie hat das auch am Ende getan (und bei einem Priester gebeichtet, der - nachdem er gehört hatte, dass sie gerne beichten wollte, am Ende eines Gespräches angeboten hat "Wollten Sie nicht noch beichten?" - so geht sowas!)

Das Problem ist nicht so sehr, dass es nicht eine wöchentliche (viertelstündige) Beichtgelegenheit in unserer Gemeinde gibt, sondern dass die, wenn man zu der Zeit genau nicht kann (okay, ich weiß, in echten Notfällen wird man können, aber darum geht's nicht), offenbar keine andere Möglichkeit findet. Was wiederum mit dem Zeitmangel der Priester zu tun hat ... etc. Das sollte also kein Vorwurf gegen den Priester sein, sondern nur als Beispiel (!) dokumentieren, dass die Gemeinden teilweise nur noch in der Lage sind, die absoluten Mindestanforderungen an Seelsorge zu erfüllen, und das reicht in meinen Augen nicht für die Kirche

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Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Kilianus hat geschrieben:Mag ja sein, daß mein Bild schlecht gewählt war. Die Frage, über die wir eigentlich diskutieren, ist doch: Arbeiten sie überwiegend in jenen Bereichen, in denen man eigentlich nur Polizisten einsetzen könnte?
Genau wie man zum Regeln des Parkverkehrs keinen Polizisten braucht, so braucht man für die Pfarrnachrichten, für Religiöse Kinderwochen etc. keinen Priester.



Kilianus hat geschrieben:Was sie jenseits der Seelsorge machen, ist ja auch nicht mein Problem.
Naja, du hattest das Wirken der Pastis mit Seelsorge gleichgesetzt ... :roll:



Kilianus hat geschrieben:Ad 1: Nein. Ich wüßte aber auch nicht, inwiefern ein Theologiestudium für Veranstaltungsorganisation qualifiziert.
Ad 2: Auch nein. Aber auch da gilt: Man kann sich damit besser qualifzieren als mit einem Theologiestudium und einem anschließenden Pastoralkurs - was komischerweise mit der Ausbildung der Priesteramskandidaten identisch ist, obwohl die doch angeblich ganz andere Aufgaben haben werden...
Ich finde die momentane Lösung sehr gut. Klar, es gäbe auch andere Möglichkeiten - wie die von tantum ergo angesprochene Einsetzung eines "Geschäftsführers" (wobei es da sicher auch Kritik von mancher Seite geben würde).


Kilianus hat geschrieben:Nämlich?
Die Legitimation der Gemeinde- und PastoralreferentInnen ergibt sich für mich aus ihrer theologischen und pastoralen Ausbildung und aus ihrer Anstellung in der Gemeinde.
Für mich haben im übrigen auch eine Gemeindesekretärin, ein Küster u.ä. eine gewisse Legitimation - sicher nicht für pastorale Aufgaben, aber z.B. für organisatorische - einfach, weil sie in der Gemeinde angestellt bzw. als Ehrenamtliche eingesetzt sind.

Magnifikat

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Beitrag von Magnifikat »

tantum ergo hat geschrieben:Ich glaube eher, - und das war eine Eingebung, die ich bei einem Gespräch zusammen mit einem Priester und einigen Bekannten haben, denen die Entwicklung auch nicht gefällt, hatte - dass sich die Ortsgemeinden ohnehin anders entwickeln werden: die werden zukünftig wohl nur noch die "Basisanforderungen" an Spiritualität (also wöchentliche Messen, regelmäßige Sakramentspendung etc.) zur Verfügung stellen
Diese Entwicklung halte ich für völlig falsch - da sind wir wohl einer Meinung. :-)



tantum ergo hat geschrieben:Und wer macht den (wichtigeren) Rest, die Vermittlung einer vertieften Spiritualität, die Vermittlung von Glaubenswissen, geistliche Leitungen, das Durchdringen der Gesellschaft mit der christlichen Botschaft? Wie ich letztens erfahren habe, sind alleine im vergangenen Jahrhunder etwa 2000 Bewegungen gegründet worden. Wieso nicht die das machen lassen, also Neokatechumenaten, Regnum Christi (habe ich bewusst mal erst an zweite Stelle gesetzt ;) ) oder Fokolare etc.?
Und warum nicht auch Pastoralreferenten? Warum nicht diejenigen, die theologisch und pastoral ausgebildet sind, die oft hochmotiivert sind, die oft Menschen besser erreichen als Priester, weil sie Laien sind?
Das eine schließt das andere ja nicht - geistliche Gemeinschaften, Orden usw. können da tätig werden, aber ohne hauptamtliche Laien wird es nicht gehen.



tantum ergo hat geschrieben:Natürlich hätte sie nicht nur "fremdgehen" können, sie hat das auch am Ende getan (und bei einem Priester gebeichtet, der - nachdem er gehört hatte, dass sie gerne beichten wollte, am Ende eines Gespräches angeboten hat "Wollten Sie nicht noch beichten?" - so geht sowas!)

Das Problem ist nicht so sehr, dass es nicht eine wöchentliche (viertelstündige) Beichtgelegenheit in unserer Gemeinde gibt, sondern dass die, wenn man zu der Zeit genau nicht kann (okay, ich weiß, in echten Notfällen wird man können, aber darum geht's nicht), offenbar keine andere Möglichkeit findet. Was wiederum mit dem Zeitmangel der Priester zu tun hat ... etc. Das sollte also kein Vorwurf gegen den Priester sein, sondern nur als Beispiel (!) dokumentieren, dass die Gemeinden teilweise nur noch in der Lage sind, die absoluten Mindestanforderungen an Seelsorge zu erfüllen, und das reicht in meinen Augen nicht für die Kirche
Es gibt in Düsseldorf - laut deinem Profil dein Heimatort - ein (Franziskaner ?)-Kloster, in dem jeden Samstag mehrere Priester zur Beichte zur Verfügung stehen. Könnte eine Alternative sein ...
Aber ich geb dir Recht: Drei Wochen auf einen Beichttermin zu warten, ist ein Unding! Offenbar braucht der Priester noch mehr Entlastung, damit er für Beichten schneller zur Verfügung steht.

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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Magnifikat hat geschrieben:
tantum ergo hat geschrieben:die werden zukünftig wohl nur noch die "Basisanforderungen" an Spiritualität (also wöchentliche Messen, regelmäßige Sakramentspendung etc.) zur Verfügung stellen
Diese Entwicklung halte ich für völlig falsch - da sind wir wohl einer Meinung. :-)
Streng genommen halte ich diese Entwicklung nicht für falsch, weil es in der Vergangenheit glaube ich auch nicht viel anders war: natürlich hatten die Pfarrer vor Ort eine wesentlich wichtigere Rolle im Leben aller Gläubigen, und die Frequenz der Sakramentspendungen und die Qualität der Predigten etc. mag auch besser gewesen sein. Aber das, was ich heute an geistlicher Leitung erwarte, das haben Priester auch schon früher (und ich spreche jetzt von den letzten Jahrhunderten) nicht gebracht. Zentren der Spiritualität waren eigentlich die Klöster, zu denen Laien nur bedingt Zugang hatten.

Insofern halte ich den zum Audruck gebrachten Bedarf der Gläubigen an (ich nenne das mal pauschal) geistlicher Leitung für eine positive Entwicklung, auf die die Ortsgemeinde aber keine adäquate Antwort geben kann. Wäre alles nicht schlimm, wenn man das auf allen Seiten so sehen würde und sich auf ein Miteinander von Gemeinden und Bewegungen einigen könnte, statt zu vermuten, dass der jeweils andere in meinem Revier zu wildern versucht.
Und warum nicht auch Pastoralreferenten? Warum nicht diejenigen, die theologisch und pastoral ausgebildet sind, die oft hochmotiivert sind, die oft Menschen besser erreichen als Priester, weil sie Laien sind?
Ich wäre versucht, mich hier auf die priesterliche Berufung zu beziehen, aber das könnte zu altbekannten Diskussionen führen. Aber die Frage, die ich mir tatsächlich stelle: in welchem geistlichen Thema sollte ein Pastoralassistent besser oder auch nur gleich kompetent in der Seelsorge sein wie ein Priester weil er Laie ist?

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Beitrag von Magnifikat »

tantum ergo hat geschrieben:Streng genommen halte ich diese Entwicklung nicht für falsch, weil es in der Vergangenheit glaube ich auch nicht viel anders war: natürlich hatten die Pfarrer vor Ort eine wesentlich wichtigere Rolle im Leben aller Gläubigen, und die Frequenz der Sakramentspendungen und die Qualität der Predigten etc. mag auch besser gewesen sein. Aber das, was ich heute an geistlicher Leitung erwarte, das haben Priester auch schon früher (und ich spreche jetzt von den letzten Jahrhunderten) nicht gebracht. Zentren der Spiritualität waren eigentlich die Klöster, zu denen Laien nur bedingt Zugang hatten.
Auch wenn es in der Vergangenheit ähnlich gewesen ist, halte ich es für falsch, wenn Gemeinden auf Basisangebote reduziert werden (müssen). Ich find's positiv, dass wir heute neben dem Priester der Wohnort-Gemeinde auch andere Möglichkeiten haben: besseren Zugang zu Klöstern, die Spiritualität der Geistlichen Gemeinschaften und Theologen bzw. pastorale Mitarbeiter ohne Weihe.



tantum ergo hat geschrieben:Wäre alles nicht schlimm, wenn man das auf allen Seiten so sehen würde und sich auf ein Miteinander von Gemeinden und Bewegungen einigen könnte, statt zu vermuten, dass der jeweils andere in meinem Revier zu wildern versucht.
Richtig ... :-)



tantum ergo hat geschrieben:Ich wäre versucht, mich hier auf die priesterliche Berufung zu beziehen, aber das könnte zu altbekannten Diskussionen führen. Aber die Frage, die ich mir tatsächlich stelle: in welchem geistlichen Thema sollte ein Pastoralassistent besser oder auch nur gleich kompetent in der Seelsorge sein wie ein Priester weil er Laie ist?
Braucht man für die "Vermittlung einer vertieften Spiritualität, die Vermittlung von Glaubenswissen, geistliche Leitungen, das Durchdringen der Gesellschaft" (das hast du genannt) unbedingt die priesterliche Berufung? Das würde dann auch Ordensschwestern und eine große Zahl der Mönche ausschließen, das würde viele Personen aus den Geistlichen Gemeinschaften ausschließen. Und selbst wenn man zwar Ordensangehörige einbezieht, fallen immer noch die meisten Angehörigen der Geistlichen Gemeinschaften raus.

Inwieweit ein Pastoralreferent o.ä. für bestimmte Dinge besser geeignet ist, eben weil er ein Laie ist, das kann dir sicher so mancher Priester beantworten. ;D
Manche Menschen gehen offener und ungezwungener auf Laien als auf Priester zu, bei Priestern besteht manchmal eine gewisse Distanz, die nicht (oder nur schwer) zu überbrücken ist. Priester sind für manche viel mehr eine Autorität und weniger ein persönlicher Ansprechpartner, viel mehr eine Respektsperson als ein Mensch wie du und ich. (Was nun nicht heißen soll, dass Priester keine Autorität haben und keinen Respekt verdienen.)

Ich selbst habe es jedenfalls schon einige Male erlebt, dass Priester bestimmte Aufgaben bewusst Laien überlassen haben, eben weil es Laien sind.

Magnifikat

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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Magnifikat hat geschrieben:Braucht man für die "Vermittlung einer vertieften Spiritualität, die Vermittlung von Glaubenswissen, geistliche Leitungen, das Durchdringen der Gesellschaft" (das hast du genannt) unbedingt die priesterliche Berufung? Das würde dann auch Ordensschwestern und eine große Zahl der Mönche ausschließen, das würde viele Personen aus den Geistlichen Gemeinschaften ausschließen. Und selbst wenn man zwar Ordensangehörige einbezieht, fallen immer noch die meisten Angehörigen der Geistlichen Gemeinschaften raus.
Okay, Du hast natürlich insofern Recht, als dass Zahlen, Daten und Fakten (die machen einen großen Teil meiner Aufzählung aus) natürlich auch von Laien vermittelt werden können. Und mein Vorschlag mit den Bewegungen löst auch nicht die Frage, wie in deren Umfeld Priester tätig werden können, wobei es dabei ja nun schon - wie ich finde - positive Beispiele gibt (für die ich aber, um nicht zu tendenziös zu klingen, ungern noch mehr Werbung machen wollen würde)

Dann möchte ich aber mal ganz plakativ aber auch ernsthaft in die Runde geschulter Theologen fragen: was macht die sakramentale "Wirkung" einer Priesterweihe aus? Dass ein Priester zur Eucharistie, zur Spendung des Sakraments der Versöhnung und auch im wesentlichen für alle anderen Sakramente benötigt wird, ist ja eine Sache, aber was qualifiziert ihn in sakramentaler Weise zu seinem Tun, was verändert sich während / in seiner Priesterweihe (ich hoffe, die Frage ist entweder korrekt formuliert oder zumindest verständlich)?
Inwieweit ein Pastoralreferent o.ä. für bestimmte Dinge besser geeignet ist, eben weil er ein Laie ist, das kann dir sicher so mancher Priester beantworten. ;D
Tja, genau in den Punkten, in denen katholische Priester "nicht mitspielen dürfen" und Laien kompetenter sein könnten, habe ich von guten Priestern (inkl. mein alter Gemeindepfarrer aus Frankfurt) wirklich gute Hilfen bekommen. Vielleicht muss man, um beraten zu können, nicht unbedingt alles gemacht haben :roll:
Manche Menschen gehen offener und ungezwungener auf Laien als auf Priester zu, bei Priestern besteht manchmal eine gewisse Distanz, die nicht (oder nur schwer) zu überbrücken ist. Priester sind für manche viel mehr eine Autorität und weniger ein persönlicher Ansprechpartner, viel mehr eine Respektsperson als ein Mensch wie du und ich. (Was nun nicht heißen soll, dass Priester keine Autorität haben und keinen Respekt verdienen.
Das deutet für mich eher darauf hin, dass in diesen Fällen sich der Priester nur bedingt als Seelsorger eignet, wenn seine "Schäfchen" sich nicht zu ihm hin trauen. Auch das war vermutlich früher nicht so sehr das Problem, als der Pfarrer noch am Sonntag von der Kanzel donnerte, im Beichtstuhl die Beichte abnahm und man ihn ansonsten kaum kannte (und möglicherweise seine sprirituellen Leitungsfähigkeiten auch nicht vermisst hat.

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Beitrag von Magnifikat »

tantum ergo hat geschrieben:Dann möchte ich aber mal ganz plakativ aber auch ernsthaft in die Runde geschulter Theologen fragen: was macht die sakramentale "Wirkung" einer Priesterweihe aus? Dass ein Priester zur Eucharistie, zur Spendung des Sakraments der Versöhnung und auch im wesentlichen für alle anderen Sakramente benötigt wird, ist ja eine Sache, aber was qualifiziert ihn in sakramentaler Weise zu seinem Tun, was verändert sich während / in seiner Priesterweihe (ich hoffe, die Frage ist entweder korrekt formuliert oder zumindest verständlich)?
Die Frage interessiert mich auch - wäre vielleicht auch einen neuen Thread wert.


Tja, genau in den Punkten, in denen katholische Priester "nicht mitspielen dürfen" und Laien kompetenter sein könnten, habe ich von guten Priestern (inkl. mein alter Gemeindepfarrer aus Frankfurt) wirklich gute Hilfen bekommen. Vielleicht muss man, um beraten zu können, nicht unbedingt alles gemacht haben :roll:
Solche Sachen meinte ich nun nicht unbedingt ! :roll:
Ich bin wie du der Ansicht, dass man, um beraten zu können, nicht alles selbst mitgemacht haben muss. Selbstverständlich kann auch ein Priester bei Eheproblemen ein guter Seelsorger und Ratgeber sein, selbstverständlich kann auch eine unverheiratete und kinderlose Gemeindereferentin hilfesuchenden Müttern Rat geben, selbstverständlich kann auch jemand, der selbst nie alkoholabhängig war, für diese Zielgruppe seelsorgerisch tätig sein.


tantum ergo hat geschrieben:Das deutet für mich eher darauf hin, dass in diesen Fällen sich der Priester nur bedingt als Seelsorger eignet, wenn seine "Schäfchen" sich nicht zu ihm hin trauen. Auch das war vermutlich früher nicht so sehr das Problem, als der Pfarrer noch am Sonntag von der Kanzel donnerte, im Beichtstuhl die Beichte abnahm und man ihn ansonsten kaum kannte (und möglicherweise seine sprirituellen Leitungsfähigkeiten auch nicht vermisst hat.
Nun, ich habe es schon einige Male erlebt, dass Priester bestimmte Aufgaben Laien übertragen haben, eben weil es Laien sind, und das waren gerade die Priester, die locker und ungezwungen daher kommen, die eher beliebt sind, bei denen man nicht sagen würde, da traut sich manch einer nicht hin.
Aber auch wenn es so wäre, dann ist der Priester eben für eine Person oder eine bestimmte Gruppe als Seelsorger nicht oder nur bedingt geeignet und dann ist es doch sinnvoll, andere Wege zu suchen.

Aber ich glaube, es geht gar nicht um "sich nicht hintrauen", sondern einfach um eine gewisse Distanz, die für manche (viele?) Menschen gegenüber einem Priester (oder auch einem Professor, einem Chefarzt o.ä.) eben vorhanden ist. Gegenüber einem Laien verhält sich mancher eben offener und entspannter. Ich erlebe das bei manchen Menschen und manch ein Priester sieht das wohl auch.

Magnifikat

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben:Die Legitimation der Gemeinde- und PastoralreferentInnen ergibt sich für mich aus ihrer theologischen und pastoralen Ausbildung und aus ihrer Anstellung in der Gemeinde.
Für mich haben im übrigen auch eine Gemeindesekretärin, ein Küster u.ä. eine gewisse Legitimation - sicher nicht für pastorale Aufgaben, aber z.B. für organisatorische - einfach, weil sie in der Gemeinde angestellt bzw. als Ehrenamtliche eingesetzt sind.
Wir diskutieren darüber, ob es sinnvol bzw. legitim ist, wenn Laien hauptberuflich in der Seelsorge arbeiten - was um alles in der Welt soll der Ausflug zu Küstern, Sekretärinnen und Ehrenamtlichen? :roll:
Und was soll das Faktum ihrer Anstellung bitteschön für die Legimation und Sinnstiftung beitragen? Faktisch geschehen auch Diebstähle, mithin sind sie auch legitim und sinnvoll?

Bleibt die "theologische und pastorale Ausbildung". Auch da zunächst wieder ein Bild aus dem weltlichen Raum: Die juristische Ausbildung für sich genommen berechtigt niemanden dazu, sich auf die Richterbank zu setzen und zu richten. Außerdem: Ich glaube nicht, daß man Seelsorge durch einen formalisierten Ausbildungsweg erlernen kann. Sie ist kein Handwerk.

Sicher, es gibt einzelne Techniken, und die kann man lernen. Aber ein paar Techniken machen noch keinen Seelsorger, dafür braucht es persönliches Charisma. Das läßt sich nicht an irgendwelche Planstellen quetschen. Mit Planstellen koppeln läßt sich nur Amtscharisma - in der katholischen Kirche heißt das Weihegnade.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben: Genau wie man zum Regeln des Parkverkehrs keinen Polizisten braucht, so braucht man für die Pfarrnachrichten, für Religiöse Kinderwochen etc. keinen Priester.
Aha. Aber Menschen, die wie Priester ausgebildet sind. :roll:


Naja, du hattest das Wirken der Pastis mit Seelsorge gleichgesetzt ... :roll:


Ich sage, ich habe ein Problem damit, wenn als Seelsorger eingesetzt werden. Du sagst, sie machen ja nicht nur Seelsorge. Schön und gut. Und?

Ich sage, ich mag jemandens Schnurrbart nicht. Du sagst, er hat aber auch einen Kinnbart. Und deshalb soll ich seinen Schnurrbart auf einmal gut finden?

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Kilianus hat geschrieben:Wir diskutieren darüber, ob es sinnvol bzw. legitim ist, wenn Laien hauptberuflich in der Seelsorge arbeiten - was um alles in der Welt soll der Ausflug zu Küstern, Sekretärinnen und Ehrenamtlichen? :roll:
Nun, ich hab mir erlaubt, meine Antwort auf die Frage nach einer Legitimation etwas weiter zu fassen. :roll:
Mein Ausflug zu Küstern, Sekretärinnen und Ehrenamtlichen sollte die Sache mit der Anstellung verdeutlichen. Aber wenn du's nicht verstehst ... egal. :roll:


Kilianus hat geschrieben:Und was soll das Faktum ihrer Anstellung bitteschön für die Legimation und Sinnstiftung beitragen? Faktisch geschehen auch Diebstähle, mithin sind sie auch legitim und sinnvoll?
Also, wenn es für dich keinen Unterschied zwischen Diebstählen und der Anstellung eines Mitarbeiters gibt ... :roll:
Für mich hat eben ein Mitarbeiter, der von einem Vorgesetzten - also einer Autorität - eingestellt wurde, eine Legitimation. Es geht also nicht um das Faktum, dass es sowas gibt, sondern um das Faktum, dass sie eingestellt wurden.


Kilianus hat geschrieben:Bleibt die "theologische und pastorale Ausbildung". Auch da zunächst wieder ein Bild aus dem weltlichen Raum: Die juristische Ausbildung für sich genommen berechtigt niemanden dazu, sich auf die Richterbank zu setzen und zu richten.
Richtig - und dennoch gibt es Rechtspfleger, die bestimmte juristische Fälle alleine bearbeiten, und somit die Richter entlasten. ;D


Kilianus hat geschrieben:Außerdem: Ich glaube nicht, daß man Seelsorge durch einen formalisierten Ausbildungsweg erlernen kann. Sie ist kein Handwerk.
Nö, für die Seelsorge muss man auch geeignet sein (für handwerkliche Berufe übrigens auch). Ich denke aber, dass jemand, der eine solche Ausbildung macht, zumindest nicht gänzlich ungeeignet ist, sonst würde er wohl zwischendrin abbrechen. Ich denke auch, dass diese Menschen geistliche Führung und Beratung haben und es feststellen würden, wenn sie für die Seelsorge ungeeignet sind.


Kilianus hat geschrieben:Sicher, es gibt einzelne Techniken, und die kann man lernen. Aber ein paar Techniken machen noch keinen Seelsorger, dafür braucht es persönliches Charisma. Das läßt sich nicht an irgendwelche Planstellen quetschen. Mit Planstellen koppeln läßt sich nur Amtscharisma - in der katholischen Kirche heißt das Weihegnade.
Ich find's immer wieder interessant, dass zwar unausgebildete Ehrenamtliche alles mögliche machen sollen, dass bei hauptamtlichen Laien aber die fehlende Weihe das K.O.-Kriterium sein soll. :roll:


Kilianus hat geschrieben:Aber Menschen, die wie Priester ausgebildet sind
Nun, ob sie wirklich genau so wie Priester ausgebildet sind, die ja auch im Priesterseminar sind, bezweifel ich mal. Aber unabhängig davon - eine ähnliche oder fast gleiche Ausbildung find ich nicht falsch.

Magnifikat

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Kilianus hat geschrieben: Bleibt die "theologische und pastorale Ausbildung". Auch da zunächst wieder ein Bild aus dem weltlichen Raum: Die juristische Ausbildung für sich genommen berechtigt niemanden dazu, sich auf die Richterbank zu setzen und zu richten. Außerdem: Ich glaube nicht, daß man Seelsorge durch einen formalisierten Ausbildungsweg erlernen kann. Sie ist kein Handwerk.

Sicher, es gibt einzelne Techniken, und die kann man lernen. Aber ein paar Techniken machen noch keinen Seelsorger, dafür braucht es persönliches Charisma. Das läßt sich nicht an irgendwelche Planstellen quetschen. Mit Planstellen koppeln läßt sich nur Amtscharisma - in der katholischen Kirche heißt das Weihegnade.
Hier hast du sicher recht, aber das gilt sowohl für Laien, als auch für Priester. Inzwischen schaut jede Diözese sehr genau, wer es denn ist der da kommt und ob er/sie menschlich für diese Aufgabe geeignet ist. Es wird schon lange nicht mehr jeder, der Theologie studiert hat, auch übernommen.

Das Gleiche gilt glücklicherweise auch für Priester. Dazu ein Beispiel: Ein Bekannter von mir wollte Priester werden. Da er während des Studiums krank wurde und zwischendurch in eine pschychiatrsche Klinik musste, wurde er nicht genommen, wird auch als Laie nicht genommen. (Obwohl er inzwischen wirklich wieder fit ist und keiner ihm den Aufenthalt anmerken würde.)
Von einem Priester, der ca 60 Jahre alt ist, weiß ich, dass es in der Zeit seines Studiums nicht so war: Hauptsache fromm, das war das Wichtigste. Er erzählte mir, dass während seines Studiums mindestens ein drittel aller Weihekandidaten während des Studiums in eine psychiatrische Klinik mussten. Sie wurden trotzdem zu Weihe zugelassen. Einige davon kenne ich, sie können mit Menschen nicht umgehen und sind totale Einzelgänger Amtscharisma und Weihegnade? :hmm:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Magnifikat hat geschrieben:Ich find's immer wieder interessant, daß zwar unausgebildete
Ehrenamtliche alles mögliche machen sollen, daß bei haupt-
amtlichen Laien aber die fehlende Weihe das K.O.-Kriterium
sein soll.

Was man gemeinhin jenseits der Sakramentenverwaltung unter
Seelsorge versteht, ist nichts anderes, als wozu jeder Gläubige
aufgrund seiner Taufe berufen ist, je nach Kräften, Vermögen und
Talenten.

Sich dafür gewerbsmäßig bezahlen zu lassen, finde ich hochgradig
anstößig. Man kann nicht gegen Bezahlung das Evangelium verkün-
digen.

Wer sein Leben ganz Gott und der Kirche übergibt, dem soll die
Kirche auch den nötigen Unterhalt gewähren, wie es – schon dem
Apostel zufolge – recht ist. Das hat dann aber nichts zu tun mit Ar-
beit um des Broterwerbs willen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben:Für mich hat eben ein Mitarbeiter, der von einem Vorgesetzten - also einer Autorität - eingestellt wurde, eine Legitimation. Es geht also nicht um das Faktum, dass es sowas gibt, sondern um das Faktum, dass sie eingestellt wurden.
Dann darf ich also davon ausgehen, daß Du die Entscheidung der kirchlichen Autorität, bestimmte Gruppen für bestimmte Aufgaben nicht einzustellen - Stichwort Frauenordination - auch stark dafür spricht, daß ein solcher Schritt nicht legitim wäre? Schön, ich hatte Dich an anderer Stelle nämlich anders verstanden. Und was will uns in diesem Zusammenhang eigentlich die Tatsache sagen, daß es den Beruf des Pastoralreferenten in dieser Form nur in einem minimalen Teil der Ortskirchen gibt - und zwar ausgerechnet in jenen, in denen sich viel Geld mit wenig Glaubensstärke verbunden hat?

Richtig - und dennoch gibt es Rechtspfleger, die bestimmte juristische Fälle alleine bearbeiten, und somit die Richter entlasten. ;D
In der Tat. Auch das hilft aber nicht weiter in der Frage, ob Pastoralreferenten Aufgaben haben, die eigentlich Richtern zukommen und nicht Rechtspflegern. Wenn der Staat immer mehr richterliche Aufgaben irgend welchen anderen Instanzen überläßt, ruiniert er auf Dauer sein Justizwesen.
Nö, für die Seelsorge muss man auch geeignet sein (für handwerkliche Berufe übrigens auch). Ich denke aber, dass jemand, der eine solche Ausbildung macht, zumindest nicht gänzlich ungeeignet ist, sonst würde er wohl zwischendrin abbrechen. Ich denke auch, dass diese Menschen geistliche Führung und Beratung haben und es feststellen würden, wenn sie für die Seelsorge ungeeignet sind.

Nun, ich kenne jede Menge Lehrer, die für ihre Aufgabe völlig ungeeignet sind, und die trotzdem seit Jahrzehnten im Schuldienst stehen. Nur so als Beispiel.
Ich find's immer wieder interessant, dass zwar unausgebildete Ehrenamtliche alles mögliche machen sollen, dass bei hauptamtlichen Laien aber die fehlende Weihe das K.O.-Kriterium sein soll. :roll:
"Unausgebildete Ehrenamtliche" - interessantes Verständnis von der Würde des Gottesvolkes, der Gemeinschaft der Heiligen.
Nun, ob sie wirklich genau so wie Priester ausgebildet sind, die ja auch im Priesterseminar sind, bezweifel ich mal. Aber unabhängig davon - eine ähnliche oder fast gleiche Ausbildung find ich nicht falsch.
Den Pastoralkurs - also die eigentliche Ausbildungsphase im Anschluß ans Studium - absolvieren beide Berufsgruppen gemeinsam. Nur daß die angehenden Pastis zuhause sind, während die Seminaristen gemeinsam das Stundengebet beten oder die Messe feiern und dann im "Bunker" schlafen. Zumindest letzteren Punkt halte ich aber nicht unbedingt für ein zentrales Element der Ausbildung.

Davon mal abgesehen: Wenn ich von Seelsorge rede, meine ich etwas anderes als Lebens-, Ehe- oder sonst irgend eine Form der Beratung, auch wenn es dabei gewisse punktuelle Überschneidungen geben mag. Es geht darum, Menschen zu Gott zu führen, sie an Christi statt zu mahnen, zu trösten und zu stärken. Und ich bleibe dabei: Dafür braucht man Weihegnade - oder ein persönliches Charisma, das man sich nicht durch Ausbildung aneignen kann, und dessen Vorhandensein kein Arbeitgeber - auch nicht die Kirche - über irgendwelche Prügungen, Vorstellungsgespräche, Auswahlverfahren oder sonstige Methoden überprüfen kann.

Daß das vorhandene persönliche Charsima oft genug ganz offenkundig nicht ausreicht, zeigt doch auch die Praxis: Warum gibt es immer wieder Pastis, die ganz eindeutig im priesterlichen Revier wildern, angefangen in relativ kleinen Dingen - eigenes Erlebnis: Ein Pasti "spendet" zum Ende einer Jahresschlußandacht den Segen über die Gemeinde, statt den Segen über sich und die Gemeinde zu erbitten - bis hin zu den Fällen, in denen Pastis in irgendeiner priesterähnlichen (dafür von den Ministranten-Gewändern klar abgesetzten) Gewandung am Altar stehen und Teile des Hochgebets sprechen. Oder jenen schweizer Pastis, die tief geschockt sind, nachdem ihnen ihr Bischof gesagt hat, daß sie nicht einfach Kinder taufen dürfen, und die dann den Aufstand proben. Warum haben ständige Diakone mit Zivilberuf - immerhin Kleriker! - so oft das Gefühl, von Pastoralreferenten untergebuttert zu werden? Wie kommen weltliche Zeitungen mit schöner Regelmäßigkeit darauf, Pastis als "Laien-Priester" zu bezeichen? Einfach nur, weil die Journalisten so dumm sind? Oder doch, weil sie sagen: "Hört mir auf mit Eurem theologischen Krimskrams, ich seh doch, daß der weitgehend das gleiche macht wie der Pfarrer auch?"

Ich gehe nicht davon aus, daß der Beruf des Pastoralreferenten notorisch Menschen anzieht, die zur Amtsanmaßung neigen. Mithin bleibt nur die Vermutung, daß dieser Beruf in seinem derzeitigem Zuschnitt ein strukturelles Problem hat. Ein Problem übrigens, das die Pastoralreferenten selbst zu Opfern macht. Auf der einen Seite kriegen sie qua Anstellung und Berufsbild signalisiert, daß sie eben keine Laien wie alle anderen sind. Und wenn sie sich entsprechend verhalten, dann rutschen sie in die Priesterrolle hinein - und kriegen über kurz oder lang eins auf den Deckel. Zumindest, falls ihr Bischof sein Amt ernst nimmt.

Klassische Priesterhäme: Was ist das Lied der Pastoralreferenten? "Sag ja zu mir, wenn alles nein sagt".

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Raphaela hat geschrieben: Amtscharisma und Weihegnade? :hmm:
Als Katholiken sollten wir uns eigentlich darüber einig sind, daß es zunächst einmal die Sakramente sind, die uns Gott näherbringen. Und zu deren Spendung reicht die Weihe aus, mag der Priester ansonsten auch ein großer Esel vor dem Herrn sein.

Natürlich reicht es in der Realität nicht, sich in seine Kirche zu hocken, die Spendeformeln zu verlesen und drauf zu warten, daß dann die Leute kommen. Natürlich sollte auch beim Priester persönliches Charisma dasein. Aber: Es ist bei ihm nicht alles. Beim Pasti ist es alles.

Genügend persönliches Charisma, nicht nur, um einzelnen Menschen individuell und punktuell, aus persönliche Verbundenheit heraus, als Seelsorger zur Seite zu stehen, sondern mit dem Anspruch, das für praktisch alle, jedenfalls für die Mehrheit der Glieder einer Gemeinde sein zu können - das ist ein verdammt hoher Anspruch. Wer ihn erfüllt, müßte eigentlich ein ganz heißer Kandidat für "santo subito" sein, kaum daß es dahingeschieden ist.

Es ist ein Anspruch, dem ich mich selbst mich jedenfalls nicht stellen wollen würde.

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Jacinta
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Beitrag von Jacinta »

Raphaela hat geschrieben: Dazu ein Beispiel: Ein Bekannter von mir wollte Priester werden. Da er während des Studiums krank wurde und zwischendurch in eine pschychiatrsche Klinik musste, wurde er nicht genommen, wird auch als Laie nicht genommen. (Obwohl er inzwischen wirklich wieder fit ist und keiner ihm den Aufenthalt anmerken würde.)
Dass die Kirche sich das heute leisten kann? Ich finde es vermessen, die Aufnahme in ein Kloster oder das Priesteramt von gesundheitlichen Kriterien abhängig zu machen. Letztlich kommt jedes Leiden, das ein Mensch zu (er)tragen hat, auch von Gott. Es gibt ja viele Heilige in der Geschichte, die schwere gesundheitliche Probleme Zeit Lebens hatten. Zumindest beten kann doch so gut wie jeder, der nicht gerade im Koma liegt - vielleicht sogar dann.

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Magnifikat hat geschrieben:Ich find's immer wieder interessant, daß zwar unausgebildete Ehrenamtliche alles mögliche machen sollen, daß bei hauptamtlichen Laien aber die fehlende Weihe das K.O.-Kriterium sein soll.
Was man gemeinhin jenseits der Sakramentenverwaltung unter Seelsorge versteht, ist nichts anderes, als wozu jeder Gläubige aufgrund seiner Taufe berufen ist, je nach Kräften, Vermögen und Talenten.
Ja - sicher. Das schließt demnach auch ausgebildetet Theologen nicht aus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sich dafür gewerbsmäßig bezahlen zu lassen, finde ich hochgradig anstößig. Man kann nicht gegen Bezahlung das Evangelium verkündigen.Wer sein Leben ganz Gott und der Kirche übergibt, dem soll die Kirche auch den nötigen Unterhalt gewähren, wie es – schon dem Apostel zufolge – recht ist. Das hat dann aber nichts zu tun mit Arbeit um des Broterwerbs willen.
Wenn es jemand nur wegen der Bezahlung, nur um des Broterwerbs willen tut, dann hast du Recht.
Um das Evangelium zu verkünden, muss man aber sein Leben nicht ganz der Kirche übergeben. Seine Fähigkeiten und seine volle Arbeitskraft in den Dienst der Kirche zu stellen, das ist auch eine Menge wert und sollte entsprechend bezahlt werden.

Ich halte neben Ehrenamtlichen den Einsatz von Gemeinde- und PastoralreferentInnen für sinnvoll, damit Koordination und Betreuung, manchmal auch Kontinuität und auch eine theologische und pastorale Ausbildung gewährleistet ist.

Magnifikat

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Kilianus hat geschrieben:Dann darf ich also davon ausgehen, daß Du die Entscheidung der kirchlichen Autorität, bestimmte Gruppen für bestimmte Aufgaben nicht einzustellen - Stichwort Frauenordination - auch stark dafür spricht, daß ein solcher Schritt nicht legitim wäre?
Nö, in dem Falle sehe ich das anders, aber ich akzeptiere diese Entscheidung. Du aber akzeptierst Pastoralreferenten nicht, obwohl dies von den kirchlichen Autoritäten genehmigt ist.


Kilianus hat geschrieben:Schön, ich hatte Dich an anderer Stelle nämlich anders verstanden. Und was will uns in diesem Zusammenhang eigentlich die Tatsache sagen, daß es den Beruf des Pastoralreferenten in dieser Form nur in einem minimalen Teil der Ortskirchen gibt - und zwar ausgerechnet in jenen, in denen sich viel Geld mit wenig Glaubensstärke verbunden hat?
Ich weiß nicht, was du genau meinst. Was sind für dich Ortskirchen?
Mein Eindruck ist jedenfalls nicht, dass in jenen Gemeinden, die einen Pasti haben, weniger Glaubensstärke vorhanden ist. :roll:




Kilianus hat geschrieben:Nun, ich kenne jede Menge Lehrer, die für ihre Aufgabe völlig ungeeignet sind, und die trotzdem seit Jahrzehnten im Schuldienst stehen. Nur so als Beispiel.
Das spricht doch aber nicht gegen den grundsätzlichen Einsatz von Lehrern, oder? Dass es auch ungeeignete Pastoralreferenten gibt (ebenso wie ungeeignete Priester), das bedeutet doch aber nicht, dass alle grundsätzlich ungeeignet sind. Klar, ein paar rutschen eben immer mal durch das System, aber das spricht nicht gegen die grundsätzliche Sache.



Kilianus hat geschrieben:"Unausgebildete Ehrenamtliche" - interessantes Verständnis von der Würde des Gottesvolkes, der Gemeinschaft der Heiligen.
Ja, im Gegensatz zu ausgebildeten Theologen sind die meisten Ehrenamtlichen nun mal unausgebildet. Oder willst du das Gegenteil behaupten?
Ich als unausgebildete Ehrenamtliche habe mich schon so manches mal überfordert gefühlt - in der Firmkatechese, als Gruppenleiterin in einem Glaubensseminar - und da hätte ich mir eine gewisse Ausbildung durchaus gewünscht. Ohne Begleitung und Anleitung durch Theologen (ob nun Priester oder nicht) würde ich viele meiner ehrenamtlichen Tätigkeiten nicht ausüben können.


Davon mal abgesehen: Wenn ich von Seelsorge rede, meine ich etwas anderes als Lebens-, Ehe- oder sonst irgend eine Form der Beratung, auch wenn es dabei gewisse punktuelle Überschneidungen geben mag. Es geht darum, Menschen zu Gott zu führen, sie an Christi statt zu mahnen, zu trösten und zu stärken.
Was meinst du denn konkret?
Dass die Sakramentenspendung Priestern vorbehalten bleiben soll, darüber sind wir uns einig. Erstkommunion- und Firmkatechese, Gebetskreise u.ä., das kannst du auch nicht meinen, weil du da ja für den Einsatz von Ehrenamtlichen bist. Lebens-, Ehe- und sonstige Beratung schließt du auch aus. Was bleibt denn da noch konkret?
Also: Was konkret - abgesehen von der Sakramentenspendung - können nur Priester tun? Für welche konkrete Tätigkeit - abgesehen von der Sakramentenspendung - ist eine Weihe unabdingbar?


Kilianus hat geschrieben:Daß das vorhandene persönliche Charsima oft genug ganz offenkundig nicht ausreicht, zeigt doch auch die Praxis: Warum gibt es immer wieder Pastis, die ganz eindeutig im priesterlichen Revier wildern, angefangen in relativ kleinen Dingen - eigenes Erlebnis: Ein Pasti "spendet" zum Ende einer Jahresschlußandacht den Segen über die Gemeinde, statt den Segen über sich und die Gemeinde zu erbitten - bis hin zu den Fällen, in denen Pastis in irgendeiner priesterähnlichen (dafür von den Ministranten-Gewändern klar abgesetzten) Gewandung am Altar stehen und Teile des Hochgebets sprechen. Oder jenen schweizer Pastis, die tief geschockt sind, nachdem ihnen ihr Bischof gesagt hat, daß sie nicht einfach Kinder taufen dürfen, und die dann den Aufstand proben. Warum haben ständige Diakone mit Zivilberuf - immerhin Kleriker! - so oft das Gefühl, von Pastoralreferenten untergebuttert zu werden? Wie kommen weltliche Zeitungen mit schöner Regelmäßigkeit darauf, Pastis als "Laien-Priester" zu bezeichen? Einfach nur, weil die Journalisten so dumm sind? Oder doch, weil sie sagen: "Hört mir auf mit Eurem theologischen Krimskrams, ich seh doch, daß der weitgehend das gleiche macht wie der Pfarrer auch?"
Ich hab auch schon erlebt, dass andere Laien - Ehrenamtliche o.ä. - einen Segen gespendet haben. Das ist doch nicht verboten.
Dass Pastoralreferenten taufen, das ist wohl die Ausnahme - vielleicht in der Schweiz nicht. Aber meiner Kenntnis nach ist der Priestermangel in der Schweiz noch weit größer als in Deutschland, in der Schweiz gibt es Gemeinden, in denen nur noch alle 4 Wochen eine Eucharistiefeier stattfinden kann, und die mangels Priester einen Pastoralreferenten als Gemeindeleiter haben.

Magnifikat

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Magnifikat hat geschrieben:Nö, in dem Falle sehe ich das anders, aber ich akzeptiere diese Entscheidung. Du aber akzeptierst Pastoralreferenten nicht, obwohl dies von den kirchlichen Autoritäten genehmigt ist.

Ich habe nicht gesagt, daß sie alle sofort gefeuert werden müßten. Ich habe Bedenken gegen die Ausgestaltung des Berufsbilds. Im übrigen ist der klitzekleine Unterschied: Zur Frage der Frauenordination hat die Glaubenskongregation erklärt, daß davon auszugehen ist, daß die Entscheidung in den Bereich der unfehlbaren Entscheidungen fällt. Vom Berufsprofil der Pastoralreferenten hat das noch niemand behauptet.
Was sind für dich Ortskirchen?
Mein Eindruck ist jedenfalls nicht, dass in jenen Gemeinden, die einen Pasti haben, weniger Glaubensstärke vorhanden ist. :roll:
Unter Ortskirchen verstehe ich, was die Kirche drunter versteht: Diözesen. Das Modell Pastoralreferent gibt es nach meinen Kenntnissstand halbwegs flächendeckend vor allem in den Diözesen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Ich halte meine Einschätzung bzgl. Glaubensstärke da für zutreffend.
Das spricht doch aber nicht gegen den grundsätzlichen Einsatz von Lehrern, oder? Dass es auch ungeeignete Pastoralreferenten gibt (ebenso wie ungeeignete Priester), das bedeutet doch aber nicht, dass alle grundsätzlich ungeeignet sind. Klar, ein paar rutschen eben immer mal durch das System, aber das spricht nicht gegen die grundsätzliche Sache.
Es spricht grundsätzlich nicht dagegen, aber eben auch nicht dafür. Mehr wollte ich nicht sagen, weniger aber auch nicht.
Was meinst du denn konkret?
Dass die Sakramentenspendung Priestern vorbehalten bleiben soll, darüber sind wir uns einig.
Wie war das gleich nochmal mit der Kommunionspendung durch Laien?
Erstkommunion- und Firmkatechese, Gebetskreise u.ä., das kannst du auch nicht meinen, weil du da ja für den Einsatz von Ehrenamtlichen bist. Lebens-, Ehe- und sonstige Beratung schließt du auch aus. Was bleibt denn da noch konkret?
All das können Laien tun - sofern nicht der Eindruck entsteht, sie stünden hierarchisch irgendwie über den anderen Laien. Zu genau diesem Eindruck scheint das Berufsbild der Pastoralreferenten aber notorisch zu verführen. Und zwar nicht nur, weil einzelne etwas falsch machen - sondern weil es ein strukturelles Problem gibt.
Ich hab auch schon erlebt, dass andere Laien - Ehrenamtliche o.ä. - einen Segen gespendet haben. Das ist doch nicht verboten.
Wer einen anderen segnet, erhebt sich über ihn, stellt eine Hierarchie her. Vgl. schon im AT: Der Vater segnet den Sohn, aber nicht der Sohn den Vater. Ich habe noch nie einen Priesteramtskandidaten erlebt, der zum Beispiel eine Hore der Stundenliturgie damit beschlossen hätte, daß er die übrigen Teilnehmer segnet. So ist es auch ausdrücklich vorgesehen: Steht ein Priester oder Diakon vor, sagt er: "Es segne Euch...", steht ein Laie vor: "Der Herr segne uns, er bewahre uns vor Unheil...". Und schlägt nicht das Kreuz über die anderen, sondern bekreuzigt sich gemeinsam mit den anderen.

Die von Dir als "nicht verboten" geschilderte Praxis bestätigt mich in meinen Bedenken.

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Kilianus hat geschrieben:Ich habe nicht gesagt, daß sie alle sofort gefeuert werden müßten. Ich habe Bedenken gegen die Ausgestaltung des Berufsbilds.
Du hast gesagt, dass du Pastoralreferenten nicht akzeptierst.
Kilianus am 25.11.08, 20:53 Uhr hat geschrieben:Ich bin nicht bereit, einen anderen Laien als meinen Hirten zu akzeptieren. Und wenn es irgendwo Strukturen gibt, in denen das von mir erwartet wird - z.B. weil ich Vater eines Erstkommunionkindes bin -, dann sind diese Strukturen falsch, weil sie der fundamentalen Gleichheit der Kinder Gottes wiedersprechen. Platt ausgedrückt: Der hat hier nicht mehr zu melden als ich. Getauft und gefirmt bin ich nämlich auch, und sonst unterscheidet uns nichts.
-Siehe hier.
Ich dagegen akzeptiere die Entscheidung gegen die Frauenordination, auch wenn ich es selbst anders sehe und mir anders wünsche.




Kilianus hat geschrieben:Im übrigen ist der klitzekleine Unterschied: Zur Frage der Frauenordination hat die Glaubenskongregation erklärt, daß davon auszugehen ist, daß die Entscheidung in den Bereich der unfehlbaren Entscheidungen fällt.
Nun, soweit ich weiß, ist auch in der Frage der Frauenordination keine "ex-cathedra"-Entscheidung gefallen. :roll:




Kilianus hat geschrieben:Unter Ortskirchen verstehe ich, was die Kirche drunter versteht: Diözesen. Das Modell Pastoralreferent gibt es nach meinen Kenntnissstand halbwegs flächendeckend vor allem in den Diözesen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Ich halte meine Einschätzung bzgl. Glaubensstärke da für zutreffend.
Hm ... okay.
Zwei Fragen ergeben sich daraus für mich: Erstens: Wie kann man Glaubensstärke messen? Zweitens: Sind denn die Pastis daran schuld, dass die Glaubensstärke zurückgeht?



Kilianus hat geschrieben:Es spricht grundsätzlich nicht dagegen, aber eben auch nicht dafür. Mehr wollte ich nicht sagen, weniger aber auch nicht.
Doch - die Tatsache, dass die meisten Lehrer geeignet und fähig sind, spricht dafür. Ebenso die Tatsache, dass die meisten PastoralreferentInnen geeignet und fähig sind.



Kilianus hat geschrieben:Wie war das gleich nochmal mit der Kommunionspendung durch Laien?
Urgs ! :/
Ich habe bewusst nicht den Begriff Sakramentenverwaltung benutzt, weil das ... hm, zu verwaltungsmäßig klingt. Wenn ich gewusst hätte, dass -spendung zu Missverständnissen führt, hätte ich wohl noch was anderes nehmen müssen. :roll:
Für mich ist die Eucharistie das Sakrament und dies wird durch die Wandlung durch den Priester gespendet. Das ist jedenfalls das entscheidende - für mich jedenfalls.


Kilianus hat geschrieben:All das können Laien tun - sofern nicht der Eindruck entsteht, sie stünden hierarchisch irgendwie über den anderen Laien. Zu genau diesem Eindruck scheint das Berufsbild der Pastoralreferenten aber notorisch zu verführen. Und zwar nicht nur, weil einzelne etwas falsch machen - sondern weil es ein strukturelles Problem gibt.
Ich sehe da keinen Unterschied zu ehrenamtlichen Laien. Eine ehrenamtliche Erstkommunion-Katechetin steht ebenso viel oder wenig hierarchisch über den anderen Laien wie eine Pastoralreferentin. Die Erstkommunion-Eltern müssen die Katechetin akzeptieren (oder sich eine andere Gemeinde für die Erstkommunionvorbereitung suchen), sie müssen die Vorgehensweise der Katechetin hinnehmen, sie müssen sich manchmal auch nach deren Anweisungen richten usw. - nicht anders als bei hauptamtlichen Laien.



Aber interessanterweise hast du meine Frage nicht beantwortet:
Magnifikat heute morgen hat geschrieben:Also: Was konkret - abgesehen von der Sakramentenspendung - können nur Priester tun? Für welche konkrete Tätigkeit - abgesehen von der Sakramentenspendung - ist eine Weihe unabdingbar?

Kilianus hat geschrieben:Die von Dir als "nicht verboten" geschilderte Praxis bestätigt mich in meinen Bedenken
Mich würde echt mal interessieren, ob wirklich nur der Ranghöhere segnen darf. :roll:
Klar, wenn ein Priester in der Runde dabei ist, dann finde ich es auch sinnvoller, wenn dieser den Segen gibt und nicht jemand anders.
Aber darf in einer Gebetsgruppe echt nur der Gruppenleiter segnen, darf bei einer Konzelebration nur der ranghöhere Priester segnen ... ?
Zuletzt geändert von Magnifikat am Freitag 28. November 2008, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.

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