Kreuzgang

ad-fontes hat geschrieben:

Jacinta hat geschrieben: Also auf den ersten Blick hätte ich gesagt, dass ist eine Theater und keine Kirche. Erinnert irgendwie an den Sall eines Dorfgasthofs mit Bühne. Daß da ein Altar irgendwo in der Mitte steht, nimmt man gar nicht war. Schlimmer noch finde ich aber das hier (man beachte WO das [Punkt] Die Taufkirche des Hl. Vaters in Marktl am Inn!):

Das ist ja wirklich schlimm. Grauenvoll.

(Und ich rege mich schon über - im Verhältnis dazu - Kleinigkeiten auf. Bisher wurde erst eine alt-katholsiche Kirche, die Christuskirche in Krefeld, dergestalt verhunzt, daß man eine Seitenwand zum Zentrum gemacht hat.)

Und dabei hat man hier ein Umbaurezept angewandt, für das es Vorbilder in der Tradition gibt. Man hat das alte Hauptschiff als Querschiff stehen lassen, ein neues, größeres Hauptschiff angelegt und so die Kirche faktisch um 90 Grad gedreht. Aber völlig ungekonnt ausgeführt.

Ja, aber der Vergleich hinkt. Die Kirche in Marktl hat zwei Bezugsgrößen, die im 90-Grad-Winkel zueinander stehen.

Da wird der Hund in der Pfanne verrückt.

Bernado hat geschrieben:Einen ungefähren Eindruck von der Wanderschaft eines Hauptaltares im Lauf der Jahrhunderte zeichnet monumente online für den Limburger Dom nach; allerdings scheint mir dabei ein Status der 40/50er Jahre ausgelassen worden zu sein.

In den 40er und 50er Jahren war die Situation gegenüber 1934 unverändert. Irgendwann bevor es 1977 zur jetzigen Gestaltung kam, hat man lediglich Tabernakel und Leuchter vom Hochaltar entfernt und an diesem versus populum zelebriert. Schlimm genug! Anschließend kam dann der richtige Kick.

Warum lassen wir die ganzen Experimente nicht einfach und gestehen uns ein, dass sich Manches eben nicht mehr verbessern lässt- zum Beispiel die Grundform einer Kirche. En Detail bleibt da noch immer Spielraum für Kreativität.
Übrigens- es ist Humbug, den Volksaltar als Lutheraltar zu bezeichnen- Luther hat selbstverständlich am Hochaltar zelebriert- typisch für die Reformation luth. Prägung ist die Abschaffung von Seitenaltären.
Speziell lutherisch- allerdings eher selten- ist der sog. Kanzelaltar.

Lioba hat geschrieben:Übrigens- es ist Humbug, den Volksaltar als Lutheraltar zu bezeichnen- Luther hat selbstverständlich am Hochaltar zelebriert- typisch für die Reformation luth. Prägung ist die Abschaffung von Seitenaltären.
Speziell lutherisch- allerdings eher selten- ist der sog. Kanzelaltar.

Nein. Luther hatte für die Zelebration versus populum plädiert, dann aber aus Rücksicht auf das Volk, dem nicht zu viele äußere Veränderungen zugemutet werden sollten (!), darauf verzichtet. Nachzulesen etwa bei Msgr. Klaus Gamber.

Fakt ist, dass es bis ins 19te Jhd. beim Hochaltar blieb. Wo genau finde ich die Äusserungen Luthers dazu? Zumindest hatte er den Verstand auf Volkstümlichkeit gegen den Willen des Volkes zu verzichten- im Gegensatz zu modernen Volksbeglückern aller Konfessionen.

Jacinta hat geschrieben:Schlimmer noch finde ich aber das hier (man beachte WO das [Punkt] Die Taufkirche des Hl. Vaters in Marktl am Inn!):

Hier hat man es Ende der 198er Jahre genauso gemacht: http://www.demski-essen.de/md/gemeinde.htm

Lioba hat geschrieben:Fakt ist, dass es bis ins 19te Jhd. beim Hochaltar blieb. Wo genau finde ich die Äusserungen Luthers dazu? Zumindest hatte er den Verstand auf Volkstümlichkeit gegen den Willen des Volkes zu verzichten- im Gegensatz zu modernen Volksbeglückern aller Konfessionen.

...zumindest in einer mir bekannten protestantischen Kirche wird heute noch am Hochaltar zelebriert. Wohl aausschließlich aus Gründen des Denkmalschutzes.

Aber mal 'ne andere Frage zum Thema Zelebrationsrichtung und Altäre: Ich habe gesehen, dass in einer Barockkirche ein Volksaltar vor den Hochaltar gestellt wurde. Trotzdem wird m. E. der Hochaltar teilweise noch weiter und zwar gleichzeitig mit dem Volksaltar genutzt, nämlich dort stehen die Kerzen und das Kreuz, ebenso wird auf dem Hochaltar während der Messe das Evangeliar abgelegt. Sind da nun praktisch zwei gleichwertig Altäre in Benutzung oder hat der Hochaltar durch das Einfügen des Volksaltars seine Altareigenschaft verloren und ist im Grunde nur noch eine profaner Tisch mit kulturhistorischer Bedeutung?

Jacinta hat geschrieben:hat der Hochaltar durch das Einfügen des Volksaltars seine Altareigenschaft verloren und ist im Grunde nur noch eine profaner Tisch mit kulturhistorischer Bedeutung?

Nein, umgekehrt.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Jacinta hat geschrieben:hat der Hochaltar durch das Einfügen des Volksaltars seine Altareigenschaft verloren und ist im Grunde nur noch eine profaner Tisch mit kulturhistorischer Bedeutung?

Nein, umgekehrt.

Ganz so einfach ist die Sache leider nicht...

Ein Altar bleibt solange Altar, wie er besteht.
Auch durch eine bischöfliche Entscheidung im Zuge einer Profanierung geht die Weihe nicht verloren. Dies geschieht erst durch den Abbau des Altares.

Was du beschreibst, ist häufiger anzutreffen, aber trotzdem falsch!

Auch wenn ein alter Altar (egal ob Hochaltar oder Seitenaltar) nicht mehr zur (regelmäßigen) Zelebration verwendet wird, ist er weiterhin mit der gebührenden Ehrfurcht zu behandeln.
Aber alles was mit der Zelebration der Messe zu tun hat -Leuchter, Kerzen, Evangeliar, usw- gehört auf oder neben den jeweiligen Zelebrationsaltar.
Lediglich ein Kreuz kann und sollte wohl auch auf jedem Altar verbleiben. Allerdings dann auch auf dem Zelebrationsaltar. Und zwar ein sichtbares!

michaelis hat geschrieben: Aber alles was mit der Zelebration der Messe zu tun hat -Leuchter, Kerzen, Evangeliar, usw- gehört auf oder neben den jeweiligen Zelebrationsaltar.
Lediglich ein Kreuz kann und sollte wohl auch auf jedem Altar verbleiben.

Das ist zuwenig. Die sechs Leuchter auf der Leuchterbank sollten auch bleiben, damit sich nicht das Bild des Karfreitags auf dem Hochaltar bietet.

Allerdings sehe ich häufig, dass auf dem Hochaltar rechts und links ordentliche Blumengestecke stehen, wohl als Tabernakelschmuck.

Das Bild des Karfreitags kann sich schon allein deshalb nicht bieten, weil jeder Altar mit (mind.) einem Tuch bedeckt sein sollte.
Brennende Kerzen gehören zur Zelebration der Messe. Leuchter ohne Kerzen, oder mit Kerzen, die nie brennen, haben hingegen gar keinen Zweck.
Deshalb: Kreuz. Ja, Kerzen/Leuchter: nein.

Und schon gar nicht sollten auf dem Hochaltar mehr Kerzen brennen als auf dem Zelebrationsaltar davor. Denn dann lenken diese vom Ort des Opfers ab, daß gerade begangen wird. Und so etwas ist mit nichts zu entschuldigen.

Ein Hochaltar ohne Leuchter (erst recht, wenn er eine Leuchterbank hat), ist wie ein Priester nur in Albe und Stola bei der Hl. Messe und ein Mann nur im Unterhemd beim Galadinner.

iustus hat geschrieben:Ein Hochaltar ohne Leuchter (erst recht, wenn er eine Leuchterbank hat), ist wie ein Priester nur in Albe und Stola bei der Hl. Messe

Nein. Ein Hochaltar ohne Leuchter ist höchstens wie ein Priester in Albe und Stola vor der Messe in der Sakristei.

michaelis hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ein Hochaltar ohne Leuchter (erst recht, wenn er eine Leuchterbank hat), ist wie ein Priester nur in Albe und Stola bei der Hl. Messe

Nein. Ein Hochaltar ohne Leuchter ist höchstens wie ein Priester in Albe und Stola vor der Messe in der Sakristei.

Nein, denn dort sieht man den Priester nicht. Ein seiner Leuchter entkleideter Hochaltar bietet dagegen einen traurigen Anblick.

michaelis hat geschrieben: Aber alles was mit der Zelebration der Messe zu tun hat -Leuchter, Kerzen, Evangeliar, usw- gehört auf oder neben den jeweiligen Zelebrationsaltar.
Lediglich ein Kreuz kann und sollte wohl auch auf jedem Altar verbleiben. Allerdings dann auch auf dem Zelebrationsaltar. Und zwar ein sichtbares!

Ich meine, an offizieller Stelle (Zeremoniale der Bischöfe?) sogar einmal ausdrücklich gelesen zu haben, daß Seitenaltäre als "Ablage" für das Evangeliar in Frage kommen. Wo es wie genau abgelegt werden soll, dazu bleiben die Rubriken des Meßbuchs ja ohnehin herzlich diffus.
(Wurde/wird im Kölner Dom das Evangeliar nicht auch auf dem Hochaltar deponiert?)

michaelis hat geschrieben: Brennende Kerzen gehören zur Zelebration der Messe. Leuchter ohne Kerzen, oder mit Kerzen, die nie brennen, haben hingegen gar keinen Zweck.
Deshalb: Kreuz. Ja, Kerzen/Leuchter: nein.

Altäre, auf denen keine Messe gefeiert wird, haben auch keinen Zweck. Mit dieser Argumentation bleibt nur eins: raus mit nicht genutzten Hoch- und Seitenaltären.

Gerade am letzten Sonntag erlebte ich eine Messe ohne Kerzen. Die Altardiener stellten die Altarleuchter vor den Altar. Dieser selbst war "kahl", bis auf das aufrechtstehende Evangelium. Auch eine Protestantisme.

cantus planus hat geschrieben:Gerade am letzten Sonntag erlebte ich eine Messe ohne Kerzen. Die Altardiener stellten die Altarleuchter vor den Altar. Dieser selbst war "kahl", bis auf das aufrechtstehende Evangelium. Auch eine Protestantisme.

Nee nee, auf der Altarmensa standen früher auch keine Kerzen .

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Gerade am letzten Sonntag erlebte ich eine Messe ohne Kerzen. Die Altardiener stellten die Altarleuchter vor den Altar. Dieser selbst war "kahl", bis auf das aufrechtstehende Evangelium. Auch eine Protestantisme.

Nee nee, auf der Altarmensa standen früher auch keine Kerzen .

Das ist nicht richtig. Wo es keine Leuchterbank gibt (und das war durchaus nicht immer der Fall, bei mittelalterlichen und Renaissance-Altären ist sie ganz unbekannt, es handelt sich um eine Schöpfung des Barock, und auch zu dieser Zeit wurden keineswegs alle Altäre damit ausgestattet) standen die Leuchter selbstverständlich auf der Mensa. Das Caeremoniale (I xii 11) bestimmt sogar ausdrücklich, die Leuchter hätten in planitie altaris zu stehen, die Leuchterbank wurde nur mit Rücksicht auf die herrschende Praxis von der Ritenkongregation geduldet (vgl. Decr. auth. 3759).

Berolinensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Gerade am letzten Sonntag erlebte ich eine Messe ohne Kerzen. Die Altardiener stellten die Altarleuchter vor den Altar. Dieser selbst war "kahl", bis auf das aufrechtstehende Evangelium. Auch eine Protestantisme.

Nee nee, auf der Altarmensa standen früher auch keine Kerzen .

Das ist nicht richtig. Wo es keine Leuchterbank gibt (und das war durchaus nicht immer der Fall, bei mittelalterlichen und Renaissance-Altären ist sie ganz unbekannt, es handelt sich um eine Schöpfung des Barock, und auch zu dieser Zeit wurden keineswegs alle Altäre damit ausgestattet) standen die Leuchter selbstverständlich auf der Mensa. Das Caeremoniale (I xii 11) bestimmt sogar ausdrücklich, die Leuchter hätten in planitie altaris zu stehen, die Leuchterbank wurde nur mit Rücksicht auf die herrschende Praxis von der Ritenkongregation geduldet (vgl. Decr. auth. 3759).

Aha. Wieso hat es dann überhaupt Leuchterbänke gegeben?

Maurus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Gerade am letzten Sonntag erlebte ich eine Messe ohne Kerzen. Die Altardiener stellten die Altarleuchter vor den Altar. Dieser selbst war "kahl", bis auf das aufrechtstehende Evangelium. Auch eine Protestantisme.

Nee nee, auf der Altarmensa standen früher auch keine Kerzen .

Das ist nicht richtig. Wo es keine Leuchterbank gibt (und das war durchaus nicht immer der Fall, bei mittelalterlichen und Renaissance-Altären ist sie ganz unbekannt, es handelt sich um eine Schöpfung des Barock, und auch zu dieser Zeit wurden keineswegs alle Altäre damit ausgestattet) standen die Leuchter selbstverständlich auf der Mensa. Das Caeremoniale (I xii 11) bestimmt sogar ausdrücklich, die Leuchter hätten in planitie altaris zu stehen, die Leuchterbank wurde nur mit Rücksicht auf die herrschende Praxis von der Ritenkongregation geduldet (vgl. Decr. auth. 3759).

Aha. Wieso hat es dann überhaupt Leuchterbänke gegeben?

Aus ästhetischen Gründen; bei den immer höher werden Altaraufbauten des Barock empfand man das - zurecht, m.E. - als stimmiger.

cantus planus hat geschrieben:Gerade am letzten Sonntag erlebte ich eine Messe ohne Kerzen. Die Altardiener stellten die Altarleuchter vor den Altar. Dieser selbst war "kahl", bis auf das aufrechtstehende Evangelium. Auch eine Protestantisme.

Das letzere ist doch eine sehr unvollkommene Assoziation:

1. Protestanten kennen kein Evangeliar;
2. In ev. Kirchen liegt die Bibel - die ganze Hl. Schrift - aufgeschlagen in der Mitte des Altares;
3. War das kein Evangeliar, sondern ein Evangelistar, was wiederum katholischerseits eine Defizienz darstellt;
4. Woher kommt dieser neuartige Brauch, das Evangelienbuch aufzustellen statt hinzulegen?
5. Hättest du dich in der alten Kirche wohl auch nicht wohlgefühlt.

Kilianus hat geschrieben:Ich meine, an offizieller Stelle (Zeremoniale der Bischöfe?) sogar einmal ausdrücklich gelesen zu haben, daß Seitenaltäre als "Ablage" für das Evangeliar in Frage kommen. Wo es wie genau abgelegt werden soll, dazu bleiben die Rubriken des Meßbuchs ja ohnehin herzlich diffus.
(Wurde/wird im Kölner Dom das Evangeliar nicht auch auf dem Hochaltar deponiert?)

Ein solcher Passus ist mir aus dem Zeremoniale nicht bekannt. Ich habe es allerdings zur Zeit auch nicht zur Hand.
Es könnte sich dabei aber auch nur um das "Ablegen" des Evangeliars nach dem Evangelium handeln. Denn vorher hat es seinen Platz eindeutig auf dem Zelebrationsaltar.

Kilianus hat geschrieben:Altäre, auf denen keine Messe gefeiert wird, haben auch keinen Zweck. Mit dieser Argumentation bleibt nur eins: raus mit nicht genutzten Hoch- und Seitenaltären.

Nein!
Mal ganz abgesehen vom historischen und künstlerischen Wert vieler alter Altäre, kann auf jedem Altar ja weiterhin die Messe gefeiert werden. Und über den Fortbestand der Altarweihe haben wir ja bereits weiter oben gesprochen.

Wobei es nicht unerwähnt bleiben sollte, daß in Zukunft eine parallele Nutzung von altem (Hoch-) und neuem (Volks-) Altar nicht mehr zulässig sein wird:

GRM hat geschrieben:303. Beim Neubau von Kirchen ist es besser, nur einen Altar zu errichten, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche bezeichnet.
Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme des Volkes eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert ver-setzt werden kann, ist ein anderer feststehender Altar zu errichten, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm sind die heiligen Feiern auszuführen. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, ist der alte nicht in besonderer Weise zu schmücken.

Bezüglich unserer Ausgangsfrage verweise ich auch auf den letzten Satz!

@Cantus:
Maurus hat recht. Allerdings muß man etwas weiter zurück gehen. Denn zumindest in der frühen Kirche standen die Leuchter grundsätzlich nicht auf, sondern nebem dem Altar auf dem Boden.

Jetzt habe ich auch wieder die Quelle für meine Aussage bezüglich der Leuchter gefunden:

Joseph Braun, S.J. (wie könnte es auch anders sein ): Das christliche Altargerät in seinem Sein und in seiner Entwicklung, München, 1932

(Seite 492)
(...) Leuchter auf den Altar zu setzen, war jedenfalls bis ins 11. Jahrhundert hinein nicht üblich. (...)

michaelis hat geschrieben:Jetzt habe ich auch wieder die Quelle für meine Aussage bezüglich der Leuchter gefunden:

Joseph Braun, S.J. (wie könnte es auch anders sein ): Das christliche Altargerät in seinem Sein und in seiner Entwicklung, München, 1932

(Seite 492)
(...) Leuchter auf den Altar zu setzen, war jedenfalls bis ins 11. Jahrhundert hinein nicht üblich. (...)

Also runter mit dem modernistischen Geraffel!

ad-fontes hat geschrieben:5. Hättest du dich in der alten Kirche wohl auch nicht wohlgefühlt.

Das kann ich doppelt nicht nachvollziehen.

1. In der »alten Kirche« waren viele Details noch diffus, ungeklärt, unentdeckt.
2. Die in der »alten Kirche« waren nicht uns Heutigen gleich. Sie standen am Anfang und kannten noch nicht die Entfaltungen der Liturgie (und teilweise Nebengeleise), auf die wir heute schauen können.

ad-fontes hat geschrieben: 4. Woher kommt dieser neuartige Brauch, das Evangelienbuch aufzustellen statt hinzulegen?

Das ist für mich die entscheidende Frage in diesem Zusammenhang. Für die Leuchter gibt es verschiedene Traditionen (die Orientalen hängen die Lichter oft an die Decke oder ein Ciborium), die alle ihre eigene ehrwürdige Geschichte haben.

Für mich hängen die neueren Gebräuche um das Evangelienbuch (die übrigens teilweise auch eine Tradition haben, aber wohl früher nie so massiv auftraten) mit dem Verblassen des Glaubens an die Realpräsenz zusammen: So ein Evangelienbuch ist was handfestes, das kann man sehen und anfassen, das mutet auch dem Glauben nicht so viel zu: Daß Chritus in seinem Wort gegenwärtig ist, zumindest irgendwie, das kann auch ein Vertreter der HKM (mit den üblichen Kautelen) zugestehen. außerdem ist es eine nette Verbeugung vor "sola scriptura" - seht, wie sie einander lieben.

Ich habe schon erlebt, daß das Evangelienbuch während der ganzen Feier (mit Ausnahme der Zeit seines Gebrauchs) auf einem besonderen und geschmückten Ständer (getrennt vom Ambo) abgelegt war, wobei dieser Ständer einige Meter vor der seitlich an der Wand aufgestellten Tabernakelstele stand. Alles, was an Ehrerbietung aufzubringen war, richtete sich auf diesen Evangelienstand - der Tabernakel wurde nicht beachtet, obwohl ein ewiges Licht signalisierte, daß er "bewohnt" war.

Jetzt habe ich an einem anderen Ort gesehen, daß vor dem Volksaltar ein Evangelienständer aufgestellt war, der durch ein goldglänzendes Tuch in eine optische Einheit mit diesem Altar "eingebunden" worden war. Das beim Einzug (nach ursprünglich östlicher Sitte über den Kopf des Diakons bzw. der Lektorin) hereingetragene Evangeliar wurde dort feierlich deponiert, war durch Punktstrahler illuminiert, und wurde, wenn ich mich recht erinnere, nach der Benutzung am Ambo dort aufgeschlagen niedergelegt.

Die Institutio Generalis (ich weiß nicht, wie weit die neueren Versionen das abmildern) leistet diesem Unfug durch ihre Betonung der vielerlei Weisen der Gegenwart Christi (in der Eucharistie, in den anderen Sakramenten, im Wort, in der Gemeinde) Vorschub; sie kann sich dabei auf eine oberflächliche Lektüre von Sacrosanctum Concilium Abschnitt 7 stützen, wobei dort selbst durch einen Bezug auf Trient eine Einordnung in die Tradition zumindest behauptet wird.

Die Institutio Generalis, die ihre Existenz mit einer unverholenen Häresie begann und nicht ohne Grund alle zehn Jahre überarbeitet wird, ist weitaus mehr noch als der Ordo selbst die Quelle der Mißstände um die neue Liturgie.

Bernado hat geschrieben: Die Institutio Generalis, die ihre Existenz mit einer unverholenen Häresie begann und nicht ohne Grund alle zehn Jahre überarbeitet wird, ist weitaus mehr noch als der Ordo selbst die Quelle der Mißstände um die neue Liturgie.

Ganz genau, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Hier müßte m.E. zuallererst die Stufe der Reform der Reform beginnen, die Änderungen an den eigentlichen Büchern vornimmt.

Bernado hat geschrieben:…
Die Institutio Generalis, die ihre Existenz mit einer unverholenen Häresie begann und nicht ohne Grund alle zehn Jahre überarbeitet wird, ist weitaus mehr noch als der Ordo selbst die Quelle der Mißstände um die neue Liturgie.

Welche Häresie meinst Du?

lifestylekatholik hat geschrieben:

1. In der »alten Kirche« waren viele Details noch diffus, ungeklärt, unentdeckt.
2. Die in der »alten Kirche« waren nicht uns Heutigen gleich. Sie standen am Anfang und kannten noch nicht die Entfaltungen der Liturgie (und teilweise Nebengeleise), auf die wir heute schauen können.

Stimmt - ich vergaß -, sie waren Untermenschen, denn dank des Fortschritts der Völker stehen wir ja nun glücklich und erhaben über ihnen..