Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Meine Liebe, du kriechst voll jenem erwähnten Betroffenheitsgeplärre auf den Leim. Vor dreißig Jahren war es „in“, von „kindlicher Sexualität“ zu schwadronieren,
Guten Abend, Robert,
nein, ich bin nicht deine Liebe.
Und du musst mir nichts über Geschichte erzählen... ich bin älter als du.
Bei meiner Meinung bleibe ich. Nenn es, wie du willst... Begrabschen ist Missbrauch, Jugendliche ausziehen ebenfalls. Missbrauch des Vertrauens des Kindes oder Jugendlichen, Missbrauch des Amtes, ... Ja, auch von Kindern zu verlangen, dass sie Kondome über Bananen streifen, ist Missbrauch. Das macht aber nicht besser, was diese neun Patres getan haben. Die Betroffenen können ein Leben lang daran zu leiden haben, auch wenn du das verneinst.
Gute Nacht
Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Mary hat geschrieben:Bei meiner Meinung bleibe ich.
Nennt man solch ein Argument „weiblich“?
Mary hat geschrieben:iNenn es, wie du willst ... Begrabschen ist Mißbrauch, Jugendliche ausziehen ebenfalls.
Es geht doch vielleicht nicht darum, wie wir was nennen, sondern was es ist. Und du wirst wohl nicht ernstlich bestreiten wollen, daß „Begrabschen“ von einer gänzlich andern Qualität ist als Penetration oder onanistische Praktiken in dieser oder jener Richtung oder der Versuch dazu.
Mary hat geschrieben:Mißbrauch des Vertrauens des Kindes oder Jugendlichen, Mißbrauch des Amtes
Das sind Worte. Natürlich kannst du das so nennen. Solcherart Mißbrauch ist aber reichlich alltäglich und geschieht jedem. Zum Erwachsenwerden, erst recht aber zur Heranbildung eines Gläubigen, gehört auch zu ertragen, daß es solche Mißbräuche gibt, und sie zu vergeben.
Das Problem solcher Begrifflichkeit in unserm Zusammenhang ist, daß du damit unterschiedslos den echten Kinderschänder mit denen in einen Topf wirfst, die bloß mal ihre Griffel nicht bei sich behalten konnten. Willst du zwischen Mörder und Ladendieb auch nicht mehr unterscheiden?
Mary hat geschrieben:Die Betroffenen können ein Leben lang daran zu leiden haben, auch wenn du das verneinst.
Daß junge Burschen »ein Leben lang daran zu leiden haben« könnten, daß ein warmer Bruder sie vielleicht mal am Hintern begrabbelt hat oder ihnen schmachtenden Blicks die Hand auf die Schulter gelegt und am Nackenhaar gekrault – verzeih, aber das ist eine absurde Idee.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Mary hat geschrieben:Bei meiner Meinung bleibe ich.
Nennt man solch ein Argument „weiblich“?
Mary hat geschrieben:iNenn es, wie du willst ... Begrabschen ist Mißbrauch, Jugendliche ausziehen ebenfalls.
Es geht doch vielleicht nicht darum, wie wir was nennen, sondern was es ist. Und du wirst wohl nicht ernstlich bestreiten wollen, daß „Begrabschen“ von einer gänzlich andern Qualität ist als Penetration oder onanistische Praktiken in dieser oder jener Richtung oder der Versuch dazu.
Mary hat geschrieben:Mißbrauch des Vertrauens des Kindes oder Jugendlichen, Mißbrauch des Amtes
Das sind Worte. Natürlich kannst du das so nennen.Solcherart Mißbrauch ist aber reichlich alltäglich und geschieht jedem. Zum Erwachsenwerden, erst recht aber zur Heranbildung eines Gläubigen, gehört auch zu ertragen, daß es solche Mißbräuche gibt, und sie zu vergeben.
Das Problem solcher Begrifflichkeit in unserm Zusammenhang ist, daß du damit unterschiedslos den echten Kinderschänder mit denen in einen Topf wirfst, die bloß mal ihre Griffel nicht bei sich behalten konnten. Willst du zwischen Mörder und Ladendieb auch nicht mehr unterscheiden?
Mary hat geschrieben:Die Betroffenen können ein Leben lang daran zu leiden haben, auch wenn du das verneinst.
Daß junge Burschen »ein Leben lang daran zu leiden haben« könnten, daß ein warmer Bruder sie vielleicht mal am Hintern begrabbelt hat oder ihnen schmachtenden Blicks die Hand auf die Schulter gelegt und am Nackenhaar gekrault – verzeih, aber das ist eine absurde Idee.
Ganz hervorragender Beitrag!
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Mary hat geschrieben:
Hiermit noch - ganz offiziell - schenke ich Dir das letzte Wort....
und verabschiede mich für die Zeit des Fastens aus dem Forum.
Mary hat geschrieben:
Hiermit noch - ganz offiziell - schenke ich Dir das letzte Wort....
und verabschiede mich für die Zeit des Fastens aus dem Forum.
So geht's natürlich auch.
Netter Versuch
Habt eine gute Zeit
Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Mary hat geschrieben:Bei meiner Meinung bleibe ich.
Nennt man solch ein Argument „weiblich“?
Man könnte es auch einfach als das Nicht-Ketelhohnsche Prinzip bezeichnen, dass sich jeder Deiner Sichtweise anzuschließen hat.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:iNenn es, wie du willst ... Begrabschen ist Mißbrauch, Jugendliche ausziehen ebenfalls.
Es geht doch vielleicht nicht darum, wie wir was nennen, sondern was es ist. Und du wirst wohl nicht ernstlich bestreiten wollen, daß „Begrabschen“ von einer gänzlich andern Qualität ist als Penetration oder onanistische Praktiken in dieser oder jener Richtung oder der Versuch dazu.
Natürlich haben begrabschen und Penetration eine unterschiedliche Qualität - der gemeinsame Nenner ist jedoch, dass beides sexueller Mißbrauch ist.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Mißbrauch des Vertrauens des Kindes oder Jugendlichen, Mißbrauch des Amtes
Das sind Worte. Natürlich kannst du das so nennen. Solcherart Mißbrauch ist aber reichlich alltäglich und geschieht jedem. Zum Erwachsenwerden, erst recht aber zur Heranbildung eines Gläubigen, gehört auch zu ertragen, daß es solche Mißbräuche gibt, und sie zu vergeben.
Das Problem solcher Begrifflichkeit in unserm Zusammenhang ist, daß du damit unterschiedslos den echten Kinderschänder mit denen in einen Topf wirfst, die bloß mal ihre Griffel nicht bei sich behalten konnten.
Und ich frage mich ja nach Deinen Ausführungen, lieber Robert, ob Du tatsächlich - sollte Deine Kinder von irgendwem begrabscht werden - Du dann sagst: Meine Güte, da hat halt jemand seine Griffel nicht bei sich halten können... Glaube ich nicht. Genauso wenig wie ich glaube, dass Du dann einfach sagen wirst: naja, man muss halt auch vergeben können. So what...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Daß junge Burschen »ein Leben lang daran zu leiden haben« könnten, daß ein warmer Bruder sie vielleicht mal am Hintern begrabbelt hat oder ihnen schmachtenden Blicks die Hand auf die Schulter gelegt und am Nackenhaar gekrault – verzeih, aber das ist eine absurde Idee.[/blocksatz]
Sagst Du das dann auch, wenn das Deinen Kindern passiert ist?
Und zu den verharmlosenden Aussagen bei einer Ohrfeige nach dem Motto "eine Ohrfeige hat nach keinem geschadet und die war doch meistens auch verdient" möchte ich mal anmerken, dass es ja durchaus Fälle gibt, in denen es anders ist. Und diese Verharmlosung kotzt mich einfach an!
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
... Solcherart Mißbrauch ist aber reichlich alltäglich und geschieht jedem.Zum Erwachsenwerden, erst recht aber zur Heranbildung eines Gläubigen, gehört auch zu ertragen, daß es solche Mißbräuche gibt, und sie zu vergeben.
Das Problem solcher Begrifflichkeit in unserm Zusammenhang ist, daß du damit unterschiedslos den echten Kinderschänder mit denen in einen Topf wirfst, die bloß mal ihre Griffel nicht bei sich behalten konnten. ...
Nun, Kinderschänder sind eine Sache, aber wo, Robert. fängt Missbrauch für Dich an?
Ist es in Ordnung, wenn
- ein Sportlehrer einen Schüler im Duschraum nach dem Sport im Genitalbereich anfasst, "um ihn ordentlich zu waschen"?
- ein Lehrer/Internatsbetreuer/Jugendgruppenleiter einer Jugendlichen unter das T-Shirt/unter den Rock greift, "weil er seine Griffel nicht im Griff hatte"?
Clementine hat geschrieben:Natürlich haben begrabschen und Penetration eine unterschiedliche Qualität - der gemeinsame Nenner ist jedoch, dass beides sexueller Mißbrauch ist.
Das eine ist eine Straftat, ein schweres Verbrechen sogar, das andere durchaus auch unsittliches Fehlverhalten, aber keine Straftat. Das sollte doch wohl besser begrifflich geschieden werden. Dies nicht zu tun führt – wie oben gesehen – zur Vermischung nicht nur im Begriff, sondern auch in der Sache. Klares Denken heischt braucht Begriffe.
Clementine hat geschrieben:Und ich frage mich ja nach Deinen Ausführungen, lieber Robert, ob Du tatsächlich - sollte Deine Kinder von irgendwem begrabscht werden - Du dann sagst: Meine Güte, da hat halt jemand seine Griffel nicht bei sich halten können... Glaube ich nicht.
Ich habe doch oben geschrieben, daß in einem solchen Fall Konsequenzen gefrragt sind. Derjenige ist aus einer Position, in der er mit Kindern oder Jugendlichen Umgang hat, zu entfernen. Aber er ist nicht zu vernichten oder zu steinigen. Auch nicht öffentlich anzuprangern.
Clementine hat geschrieben:Genauso wenig wie ich glaube, dass Du dann einfach sagen wirst: naja, man muss halt auch vergeben können.
Doch, selbstverständlich. Vergeben sollen wir sogar dem Kinderschänder, ja dem Mörder. Das kann schwer sein. Im Fall des Grabschers ehrlich gesagt nicht. In schweren Fällen gewiß. Und dennoch wird das Reich Gottes nicht erben, wer nicht vergibt.
Clementine hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Daß junge Burschen »ein Leben lang daran zu leiden haben« könnten, daß ein warmer Bruder sie vielleicht mal am Hintern begrabbelt hat oder ihnen schmachtenden Blicks die Hand auf die Schulter gelegt und am Nackenhaar gekrault – verzeih, aber das ist eine absurde Idee.[/color]
Sagst Du das dann auch, wenn das Deinen Kindern passiert ist?
Natürlich hätte ich keine Angst, daß eins meiner davon traumatisiert werden könnte. Was ich sagen würde, ist natürlich situationsabhängig – und davon, wem ich’s sage. Den Verantwortlichen oder Oberen des Grabschers Klartext: Weg mit dem Burschen, der ist zum Umgang mit Kindern nicht geeignet. Aber gebt ihm eine ehrliche Chance, eine unkritische Aufgabe. Vernichtet ihn nicht. Also haltet auch die Klappe. Und vor allem kümmert euch um seine Seele.
Angesichts der gegenwärtigen Regeln würde ich mir allerdings schwer überlegen müssen, zu wem ich so reden kann. Wenn ich befürchten müßte, daß der Täter vom Vorgesetzten gleich moralisch vernichtet wird, spräche ich erst einmal vermutlich bloß ihn selber an und ginge erst bei Uneinsichtigkeit weiter.
Mit dem Betroffenen Kind (und der Mutter vielleicht auch) wäre natürlich auch zu reden. Auf der Linie, die ich oben in Sachen Vergebung beschrieben habe.
Clementine hat geschrieben:Und zu den verharmlosenden Aussagen bei einer Ohrfeige nach dem Motto "eine Ohrfeige hat nach keinem geschadet und die war doch meistens auch verdient" möchte ich mal anmerken, dass es ja durchaus Fälle gibt, in denen es anders ist. Und diese Verharmlosung kotzt mich einfach an!
Mal eine ungerechte Ohrfeige zu bekommen schadet nichts. Wir müssen in unserm Leben allerhand Unrecht erdulden. Das ist ein Übel, aber daran geht keiner zugrunde.
Ich für meine Person denke, mir haben nicht die paar Ohrfeigen geschadet, die ich ungerechterweise bekommen habe, sondern die, die mir ungerechterweise vorenthalten wurden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Kloster Ettal steckt mitten in der Aufarbeitung des Skandals und der Neuausrichtung des Klosters und der Schule. Wir sprachen darüber mit Abt Barnabas Bögle und dem Cellerar Pater Johannes Bauer.[/quote
-Wie steht es um die Zusammenarbeit mit dem Münchner Ordinariat - erst jüngst gab es Wirbel um einen durch das Ordinariat vermeintlich zu spät gemeldeten Missbrauchsfall. Ist das Verhältnis zum Kardinal schwierig?
Bögle: Schwierig ist das falsche Wort. Wir sind in der selben Kirche. Wir wollen zusammenarbeiten, weil es uns um die selbe Sache geht. Es gibt da und dort Dinge, die wir unterschiedlich sehen.
HeGe hat geschrieben:Du hast doch ausdrücklich geschrieben, auch Eltern hätten kein Recht, einen 14-jährigen auszuziehen. ....
...sofern es nicht notwendig ist, weil es der 14jährige z. B. aus gesundheitlichen Gründen nicht kann, gebe ich Mary vollkommen Recht.
Bestreitet doch auch keiner. Na und? Was soll der Quatsch? Was müssen wir uns heute darüber unterhalten, daß irgendwann vor fuffzig Jahren irgendein Lehrer, Betreuer oder Mönch mal einen Vierzehnjährigen „ausgezogen“ hat (und mehr offensichtlich nicht, sonst würde es nämlich gesagt und breitgetreten)? – Dem hat man damals hoffentlich gesagt: »Ey Alder, tickst du nicht sauber?«, oder was in der Art, mutatis mutandis. Wenn’s keiner mitgekriegt hat, dann hat auch keiner was gesagt. Pech. Und was weiter?
Leute, das ist eine Lächerlichkeit, und sie ist fünzig Jahre her. Nicht mal Schnee von gestern. So alt wird kein Schnee. Vergeßt es – und kümmert euch drum, was heute los ist, Himmel, Arsch und Zwirn.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Clementine hat geschrieben:Und zu den verharmlosenden Aussagen bei einer Ohrfeige nach dem Motto "eine Ohrfeige hat nach keinem geschadet und die war doch meistens auch verdient" möchte ich mal anmerken, dass es ja durchaus Fälle gibt, in denen es anders ist. Und diese Verharmlosung kotzt mich einfach an!
Mal eine ungerechte Ohrfeige zu bekommen schadet nichts. Wir müssen in unserm Leben allerhand Unrecht erdulden. Das ist ein Übel, aber daran geht keiner zugrunde.
Ich für meine Person denke, mir haben nicht die paar Ohrfeigen geschadet, die ich ungerechterweise bekommen habe, sondern die, die mir ungerechterweise vorenthalten wurden.
Lieber Robert, ich würde doch mal sagen, dass es von der Ohrfeige abhängt, ob sie dem Kind geschadet hat oder nicht. Die Frage des Verdientsein hat damit nichts zu tun. Oder willst Du einem Kind, das anschließend zum Arzt muss, sagen: Aber verdient hattest Du die Ohrfeige?
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.
Ehrlich gesagt muss ich mich doch sehr wundern, welche Ansichten hier vertreten werden.
Es mag das eine sein, seine Kinder auf die Welt dort draußen angemessen vorzubereiten. Aber es ist das andere, Übergriffe schönzureden. Meine Eltern haben mich nie geschlagen, obwohl das durchaus üblich und gesellschaftlich akzeptiert war damals aus Achtung vor der Persönlichkeit. Erzogen haben sie mich trotzdem.
Ich kann mich auch noch an "schmierige", wie ich sie damals nannte, Lehrer erinnern, die immer einen Schritt zu nahe kamen. Und an das Gefühl, das damit verbunden war. Heute noch!
Meine Tochter berichtet mir von dem unangenehmen Gefühl, was sie hatte, als ein Priester den Kommunionkindern über das Haupt strich: "meine Engelchen". Sie fand das offenbar so unangenehm, dass sie mir davon erzählen wollte.
Es gibt da nichts, aber auch gar nichts zu verharmlosen. Unterschiede in der Schwere der Schuld berücksichtigt unser Strafgesetz in entsprechender Weise. Und manche Dinge sind tatsächlich nicht strafbar. Aber moralisch fragwürdig bleiben sie.
Ich bin doch sehr überrascht, wie ein Vater mehrerer Kinder dies so verharmlosend darstellen und offenbar auch empfinden kann. Nun denn, vielleicht ist das wirklich die weibliche Sicht der Dinge, die ich da habe. Aber wie man heute so schön sagt: Verharmlosung "geht gar nicht".
Pit hat geschrieben:Nun, Kinderschänder sind eine Sache, aber wo, Robert. fängt Missbrauch für Dich an?
Ist es in Ordnung, wenn
- ein Sportlehrer einen Schüler im Duschraum nach dem Sport im Genitalbereich anfasst, "um ihn ordentlich zu waschen"?
- ein Lehrer/Internatsbetreuer/Jugendgruppenleiter einer Jugendlichen unter das T-Shirt/unter den Rock greift, "weil er seine Griffel nicht im Griff hatte"?
Ich rede doch nicht Sanskrit. Natürlich ist das nicht in Ordnung. Aber die Reaktion muß Maß nehmen an der Schwere des Vergehens.
Was Jahrzehnte zurückliegende Fälle betrifft – und darum ging es hier –, ist es absurd, Bagatellfälle zusammenzuklauben. Wenn es schwere Fälle gab, die noch nicht entdeckt und aufgearbeitet waren, dann kann es Bedarf geben, das um der Gerechtigkeit willen heute nachzuholen, wenigstens um des Opfers willen. Bagatellen aufzusummieren dient niemandem, außer dazu, die Kirche zu beschmutzen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Clementine hat geschrieben:Lieber Robert, ich würde doch mal sagen, dass es von der Ohrfeige abhängt, ob sie dem Kind geschadet hat oder nicht. Die Frage des Verdientsein hat damit nichts zu tun. Oder willst Du einem Kind, das anschließend zum Arzt muss, sagen: Aber verdient hattest Du die Ohrfeige?
Eine Ohrfeige ist keine schwere Prügel.
Nebenbei bemerkt: Habt ihr mal beobachtet, wie das heute auf Schulhöfen zugeht? Und erst recht auf dem Heimweg? Wie Horden von kleinen Jungs schon nicht anders können, als sich prügelnd und tretend fortzubewegen? – Das hat eine völlig andere Qualität als die Kloppereien, die es zu unserer Zeit natürlich auch mal gab.
Und das bei all der wunderbaren, tollen „gewaltfreien“ Erziehung. Überlegt mal, wo da der Bruch in der Logik ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Pit hat geschrieben:Nun, Kinderschänder sind eine Sache, aber wo, Robert. fängt Missbrauch für Dich an?
Ist es in Ordnung, wenn
- ein Sportlehrer einen Schüler im Duschraum nach dem Sport im Genitalbereich anfasst, "um ihn ordentlich zu waschen"?
- ein Lehrer/Internatsbetreuer/Jugendgruppenleiter einer Jugendlichen unter das T-Shirt/unter den Rock greift, "weil er seine Griffel nicht im Griff hatte"?
Ich rede doch nicht Sanskrit. Natürlich ist das nicht in Ordnung. Aber die Reaktion muß Maß nehmen an der Schwere des Vergehens.
Was Jahrzehnte zurückliegende Fälle betrifft – und darum ging es hier –, ist es absurd, Bagatellfälle zusammenzuklauben. ...
Und schwere Fälle wären z.B. sexueller Missbrauch (also nicht der Beginn- siehe meine Beispiele), sondern solche, bei denen es zu konkreten sexuellen Misshandlungen kam und natürlich körperliche Misshandlungen ansich.
Ich gebe Dir Recht, daß Bagatellen (wie Du die "harmloseren" Fälle nennst) nach der Zeit nicht mehr nachverfolgt werden können.
Was ich aber so oder so fatal finde:
Wenn jemand als Kind/Jugendlicher von einer Person missbraucht wurde, Übergriffe erleiden musste (sei es, daß jemand "seine Griffel nicht im Griff hatte oder andere Situationen) ist es schlimm, da das Kind/der Jugendliche das Vertrauen in diese Person verliert- und wenn es dann noch dazu ein Priester oder Ordenschrist war (dem man besonders vertraut) dann kann es fatale Folgen haben.
Clementine hat geschrieben:Lieber Robert, ich würde doch mal sagen, dass es von der Ohrfeige abhängt, ob sie dem Kind geschadet hat oder nicht. Die Frage des Verdientsein hat damit nichts zu tun. Oder willst Du einem Kind, das anschließend zum Arzt muss, sagen: Aber verdient hattest Du die Ohrfeige?
Eine Ohrfeige ist keine schwere Prügel.
Ein Ohrfeige mit entsprechender Wucht kann bei einem Kind schwere Körperverletzung verursachen.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Raimund Josef H. hat geschrieben:
...
Ein Ohrfeige mit entsprechender Wucht kann bei einem Kind schwere Körperverletzung verursachen.
Das meinte ich, deswegen meine Frage an Robert, denn ich weiss von einem "Fall" eines Kindes, daß "nur" eine Ohrfeige bekam, die so stark ausgeführt wurde, daß das Trommelfell platzte und das Kind von da an auf dem Ohr taub war.
Irmgard hat geschrieben:Ehrlich gesagt muss ich mich doch sehr wundern, welche Ansichten hier vertreten werden.
Es mag das eine sein, seine Kinder auf die Welt dort draußen angemessen vorzubereiten. Aber es ist das andere, Übergriffe schönzureden. Meine Eltern haben mich nie geschlagen, obwohl das durchaus üblich und gesellschaftlich akzeptiert war damals aus Achtung vor der Persönlichkeit. Erzogen haben sie mich trotzdem.
Ich kann mich auch noch an "schmierige", wie ich sie damals nannte, Lehrer erinnern, die immer einen Schritt zu nahe kamen. Und an das Gefühl, das damit verbunden war. Heute noch!
Meine Tochter berichtet mir von dem unangenehmen Gefühl, was sie hatte, als ein Priester den Kommunionkindern über das Haupt strich: "meine Engelchen". Sie fand das offenbar so unangenehm, dass sie mir davon erzählen wollte.
Es gibt da nichts, aber auch gar nichts zu verharmlosen. Unterschiede in der Schwere der Schuld berücksichtigt unser Strafgesetz in entsprechender Weise. Und manche Dinge sind tatsächlich nicht strafbar. Aber moralisch fragwürdig bleiben sie.
Ich bin doch sehr überrascht, wie ein Vater mehrerer Kinder dies so verharmlosend darstellen und offenbar auch empfinden kann. Nun denn, vielleicht ist das wirklich die weibliche Sicht der Dinge, die ich da habe. Aber wie man heute so schön sagt: Verharmlosung "geht gar nicht".
Das weise ich zurück. – Auf die Einzelheiten habe ich ja oben bereits mehrfach geantwortet, das brauche ich nicht nochmals zu wiederholen. Eins muß aber noch gesagt sein. Aus euch – ich meine dich, Clementine und Mary – sprich ein gnadenloser Moralismus, von der Irrationalität ganz abgesehen. Wer hat euch zu so erhabenen Sittlichkeitsrichtern bestellt? – Meine Lieben, ihr kennt eure eigen sündhafte Unsittlichkeit nicht. Wer sich selbst als Sünder erkannt hat, kann so nicht mehr reden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Ähem...nur ein ganz vorsichtiger Einwurf... aber ist die Vergebung nicht mit Reue verbunden? Also...dem aufrichtig bereuenden Sünder, Vergewaltiger etc. ...
und nicht profilaktisch jedem, der sündig ist? Ich kann doch auch nicht zur Beichte gehen, ohne zu bereuen...
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aus euch – ich meine dich, Clementine und Mary – sprich ein gnadenloser Moralismus, von der Irrationalität ganz abgesehen. Wer hat euch zu so erhabenen Sittlichkeitsrichtern bestellt? – Meine Lieben, ihr kennt eure eigen sündhafte Unsittlichkeit nicht. Wer sich selbst als Sünder erkannt hat, kann so nicht mehr reden.[/color]
Es ist immer wieder lustig, zu lesen wie Du mit Usern umgehst, die nicht Deiner Meinung sind.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Daß junge Burschen »ein Leben lang daran zu leiden haben« könnten, daß ein warmer Bruder sie vielleicht mal am Hintern begrabbelt hat oder ihnen schmachtenden Blicks die Hand auf die Schulter gelegt und am Nackenhaar gekrault – verzeih, aber das ist eine absurde Idee.
Vielleicht erläuterst Du einfach mal kurz, wie DU zu der Überzeugung kommst, über fremdes Leid und deren Auswirkungen/Nachhaltigkeit urteilen zu können...
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.
stephaniemariaalexandra hat geschrieben:Ähem...nur ein ganz vorsichtiger Einwurf... aber ist die Vergebung nicht mit Reue verbunden? Also...dem aufrichtig bereuenden Sünder, Vergewaltiger etc. ...
und nicht profilaktisch jedem, der sündig ist? Ich kann doch auch nicht zur Beichte gehen, ohne zu bereuen...
Nein. Es ist zwar richtig, dass Du für die Beichte bereuen musst. Aber die Vergebung Deiner Sündiger ist nicht an deren Reue geknüpft. Wie solltest Du das auch beurteilen können (in Einzelfällen vielleicht schon, aber nicht in allen).
Wir beten ja auch nicht "wie auch wir vergeben den reuigen Sündern..."
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.
Irmgard hat geschrieben:Meine Tochter berichtet mir von dem unangenehmen Gefühl, was sie hatte, als ein Priester den Kommunionkindern über das Haupt strich: "meine Engelchen". Sie fand das offenbar so unangenehm, dass sie mir davon erzählen wollte.
Es gibt da nichts, aber auch gar nichts zu verharmlosen. Unterschiede in der Schwere der Schuld berücksichtigt unser Strafgesetz in entsprechender Weise. Und manche Dinge sind tatsächlich nicht strafbar. Aber moralisch fragwürdig bleiben sie.
Pit hat geschrieben:Hast Du meine Frage an Robert gelesen?
Ja.
Pit hat geschrieben:Ich stelle Sie Dir auch:
Wo fängt Missbrauch an?
Was ist in Ordnung, was nicht?
Meiner Ansicht nach sind diese Fragen bereits beantwortet. Ich hege nicht die Hoffnung, die Antworten so formulieren zu können, dass sie für dich nachvollziehbar werden.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Ganz hervorragender Beitrag! 
]) noch mal in Ruhe über die Logik dieses Satzes nach.
