Kreuzgang

martin v. tours hat geschrieben:Hallo Exilfranke
siehe mal auf Seite 5, vielleicht hilft Dir das weiter.
http://stjosef.at/dokumente/kirchenaustritt_oebk.pdf

Meiner Meinung nach bedeutet der Austritt aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler nicht Automatisch den Austritt aus der Kirche.

Danke für den Link! Es fiele mir auch schwer, das zu glauben, bzw. zu begreifen. Letzenendes wären deutsche Katholiken dann Katholiken zweiter Klasse. Ich glaube, die deutsche Amtskirche tut sich mit der Beibehaltung der Kirchensteuer auf lange Zeit keinen großen Gefallen.

HeGe hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Diese Rechtsauffassung ist m.E. aber so nicht haltbar, wie bereits 2005 ausdrücklich festgestellt wurde:
2005, eben. Das Dekret ist aus 2012 und laut DBK mit Billigung der Kurie erlassen, repräsentiert also abseits aller vorheriger Diskussionen nunmehr die aktuelle Rechtslage.

Stimmt, unten steht's. In diesem Fall war es die Kongregation für die Bischöfe.

Es steht also der päpstliche Rat für die Interpretation der Gesetzestexte gegen die Kongregation für die Bischöfe.

Damit "sticht" die Entscheidung einer Kongregation die eines päpstlichen Rates oder wie?

Hubertus hat geschrieben:Stimmt, unten steht's. In diesem Fall war es die Kongregation für die Bischöfe.

Es steht also der päpstliche Rat für die Interpretation der Gesetzestexte gegen die Kongregation für die Bischöfe.

Damit "sticht" die Entscheidung einer Kongregation die eines päpstlichen Rates oder wie?

Tja, die Rechtslage ist eigentlich nach wie vor unklar. Irgendwo habe ich auch schon gelesen, dass die Billigung der Bischofskongregation mangels Zuständigkeit wirkungslos wäre. Man hat das Gefühl, die Kirche scheut die aus der Rechtslage eigentlich zu ziehenden Konsequenzen wegen der massiven finanziellen Auswirkungen, auch für die Weltkirche.

Auf der anderen Seite würde ich es nicht einfach ignorieren, wenn der für mich kirchenrechtlich zuständige Ordinarius mir mitteilt, ich darf die Kommunion nicht mehr empfangen, ohne, dass hiermit irgendwelche zeitlichen oder örtlichen Einschränkungen verbunden sind. Und dies ist mit dem Dekret aus 2012 geschehen. Solange die Rechtslage nicht klar ist und mir an der kirchenrechtlichen Frage noch etwas liegt, würde ich - außer in Todesgefahr - eher auf die Kommunion verzichten. Alles weitere muss jeder selber mit sich und dem Allmächtigen ausmachen.

Ich glaube nicht, dass Gott da kleinlich ist.

hier gäbe es doch echten Reformbedarf

HeGe hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Diese Rechtsauffassung ist m.E. aber so nicht haltbar, wie bereits 2005 ausdrücklich festgestellt wurde:
2005, eben. Das Dekret ist aus 2012 und laut DBK mit Billigung der Kurie erlassen, repräsentiert also abseits aller vorheriger Diskussionen nunmehr die aktuelle Rechtslage.

Das Dekret der DBK von 2012 spiegelt nur die Rechtslage in den deutschen Diözesen wieder, während der CIC (und seine Interpretationen durch den Rat) die allgemeinkirchliche Rechtslage betrifft. Wenn das Dekret von 2012 durch eine zuständige Behörde der Kurie rekognosziert wurde, dann bedeutet dies, daß hier die spezielle Situation in den deutschen Diözesen gebilligt wurde; der Kirchenaustritt vor einer staatlichen Behörde ist also kirchenrechtlich nicht automatisch und überall auf der Welt mit einem Abfall vom Glauben gleichzusetzen (wie der Rat den CIC interpretiert), kann aber in bestimmten Fällen damit gleichgesetzt werden (wie es in Deutschland die Bischofskonferenz tut).
Man kann darüber streiten, ob das richtig war, aber rechtmäßig war es in jedem Fall.

taddeo hat geschrieben:Das Dekret der DBK von 2012 spiegelt nur die Rechtslage in den deutschen Diözesen wieder, während der CIC (und seine Interpretationen durch den Rat) die allgemeinkirchliche Rechtslage betrifft. Wenn das Dekret von 2012 durch eine zuständige Behörde der Kurie rekognosziert wurde, dann bedeutet dies, daß hier die spezielle Situation in den deutschen Diözesen gebilligt wurde; der Kirchenaustritt vor einer staatlichen Behörde ist also kirchenrechtlich nicht automatisch und überall auf der Welt mit einem Abfall vom Glauben gleichzusetzen (wie der Rat den CIC interpretiert), kann aber in bestimmten Fällen damit gleichgesetzt werden (wie es in Deutschland die Bischofskonferenz tut).
Man kann darüber streiten, ob das richtig war, aber rechtmäßig war es in jedem Fall.

Das ist es, was ich meine. Ob das Dekret inhaltlich hundertprozentig akzeptabel ist, ist zwar diskutabel, stellt aber die aktuelle Lage für in Deutschland und Österreich wohnende Katholiken dar. Und da der im Dekret verkündete Ausschluss von der Kommunion nicht räumlich begrenzt, gilt er auch für das Ausland.

HeGe hat geschrieben:Und da der im Dekret verkündete Ausschluss von der Kommunion nicht räumlich begrenzt, gilt er auch für das Ausland.

... fällt aber wohl von selber weg, wenn der Gläubige ins Ausland verzieht, in dem es keine Kirchensteuer gibt bzw. wo ein "Kirchenaustritt" überhaupt nicht möglich ist, oder wie?

Hubertus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Und da der im Dekret verkündete Ausschluss von der Kommunion nicht räumlich begrenzt, gilt er auch für das Ausland.
... fällt aber wohl von selber weg, wenn der Gläubige ins Ausland verzieht, in dem es keine Kirchensteuer gibt bzw. wo ein "Kirchenaustritt" überhaupt nicht möglich ist, oder wie?

Eine gute Frage, die zeigt, wie feige die jetzige Regelung ist. Die Kurie traut sich nicht zu einem Machtwort, vermutlich weil sie die finanziellen Auswirkungen fürchtet, die Bischöfe trauen sich nicht an eine endgültige Klärung, weil sie wissen, dass die derzeitige Lösung kirchenrechtlich auf äußerst wackligen Füßen steht.

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das Dekret der DBK von 2012 spiegelt nur die Rechtslage in den deutschen Diözesen wieder, während der CIC (und seine Interpretationen durch den Rat) die allgemeinkirchliche Rechtslage betrifft. Wenn das Dekret von 2012 durch eine zuständige Behörde der Kurie rekognosziert wurde, dann bedeutet dies, daß hier die spezielle Situation in den deutschen Diözesen gebilligt wurde; der Kirchenaustritt vor einer staatlichen Behörde ist also kirchenrechtlich nicht automatisch und überall auf der Welt mit einem Abfall vom Glauben gleichzusetzen (wie der Rat den CIC interpretiert), kann aber in bestimmten Fällen damit gleichgesetzt werden (wie es in Deutschland die Bischofskonferenz tut).
Man kann darüber streiten, ob das richtig war, aber rechtmäßig war es in jedem Fall.
Und da der im Dekret verkündete Ausschluss von der Kommunion nicht räumlich begrenzt, gilt er auch für das Ausland.

Das ist freilich die Frage, ob die DBK ein solches Exkommunikationsrecht hat.
Solange der Betroffene seinen kanonischen Wohnsitz in einem deutschen Bistum hat, ist das noch relativ klar. Wenn er aber (zB durch dauerhafte oder längere Übersiedelung ins Ausland) den Rechtsbereich der DBK verläßt, unterliegt er auch nicht mehr deren Kompetenz, so daß er sich dann nach dem Kirchenrecht seines neuen Wohnsitzes zu richten hat. Wenn er das befolgt, gibt es keinerlei Grund, die Exkommunikation weiter als gültig zu betrachten. Er müßte sich freilich zunächst vom neuen Ordinarius (bzw. in der Beichte von einem Priester) von der in Deutschland wegen seiner dortigen Verfehlung zugezogenen Exkommunikation lösen lassen.

taddeo hat geschrieben:Solange der Betroffene seinen kanonischen Wohnsitz in einem deutschen Bistum hat, ist das noch relativ klar. Wenn er aber (zB durch dauerhafte oder längere Übersiedelung ins Ausland) den Rechtsbereich der DBK verläßt, unterliegt er auch nicht mehr deren Kompetenz, so daß er sich dann nach dem Kirchenrecht seines neuen Wohnsitzes zu richten hat. Wenn er das befolgt, gibt es keinerlei Grund, die Exkommunikation weiter als gültig zu betrachten. Er müßte sich freilich zunächst vom neuen Ordinarius (bzw. in der Beichte von einem Priester) von der in Deutschland wegen seiner dortigen Verfehlung zugezogenen Exkommunikation lösen lassen.

Das wäre sicher die kirchenrechtlich saubere Lösung, dürfte aber faktisch eher eine theoretische Frage darstellen. Die Zahl der Katholiken, die dies betrifft und die diesen Weg gehen, dürfte sich an einer Hand abzählen lassen. Im Übrigen müsste man als neuer Ordinarius dann wohl auch den Nachweis verlangen, dass der Betroffene trotz Kirchenaustritts seiner Verpflichtung zur materiellen Unterstützung der Kirche auf andere Weise nachgekommen ist.

Mein Fazit:

Die Kirchensteuer wäre dringend abzuschaffen, das läge auch im Interesse der Kirche. Dieser Sonderweg der deutschen Amtskirche mag zwar (noch) lukrativ sein, aber kommt es darauf an? Ich glaube nicht. Paradoxerweise kann man der Kirchensteuer nur entkommen, in dem man der Kirche entsagt und sich somit exkommuniziert und vor den Sakramenten ausschließt. Das ist ein Unding und auf die Weltkirche projiziert grob rechtswidrig. Was interessiert es die kirchensteuerfreien Konfessionen in Frankreich oder Portugal, ob ich als Bundesbürger Kirchensteuer bezahle? Eben: Nichts! Das heißt im Umkehrschluss leider, das ich als deutscher Staatsbürger von der Kirche exkommuniziert und von den Sakramenten ausgeschlossen werden kann, für ein "Vergehen", das ausländische Christen quasi per Landesgesetz nie begehen können. Für das Ausland und die Weltkirche gilt, ob ich getauft bin, das war's. Und damit werde ich als deutscher Christ zum Christ zweiter Klasse. Das muss aufhören, der Weg sollte schnell wieder hin zu einer Bekenntniskirche und weg von einer steuerpflichtigen Amtskirche, die ihr christliches Menschenbild unter bürokratischer Vereinsmeierei begräbt. Aber wenn das so weitergeht, gibt es bald eh keine Kirchenmitglieder mehr ...

Auch ausländische Christen können sich wohl nicht ohne Konsequenzen öffentlich von der Kirche lossagen. Sie sparen dadurch eben nur keine Steuern. Das ist der einzige Unterschied.

Johaennschen hat geschrieben:Auch ausländische Christen können sich wohl nicht ohne Konsequenzen öffentlich von der Kirche lossagen. Sie sparen dadurch eben nur keine Steuern. Das ist der einzige Unterschied.

Ja, aber hier ist die Lossagung von der Kirchensteuer gleichgesetzt mit der Lossagung von der Kirche. J'accuse und so.

Exilfranke hat geschrieben:Mein Fazit:Die Kirchensteuer wäre dringend abzuschaffen, das läge auch im Interesse der Kirche.

Das sehe ich anders: http://www.donaukurier.de/nachrichten/b ... 71,2949134

Daraus: "Der Landesbischof bezeichnete die Kirchensteuer als „einen Segen“. Ohne die Angebote der Kirchen „hätten wir ein kulturell und sozial erheblich ärmeres Land“, schreibt er. Das sähen sogar Menschen, „die selbst mit Religion nichts anfangen können“. In vielen Dörfern machten die Kirchen die einzigen kulturellen Angebote. Ohne die Steuer könnten sie viele Aktivitäten nicht aufrecht erhalten. Auch seien Kirchen durch die Steuer unabhängig: „Ich bin sehr dankbar, dass ich durch das Kirchensteuersystem als Repräsentant meiner Kirche in meinen öffentlichen Stellungnahmen befreit bin von Rücksichten auf bestimmte finanziell leistungsfähige Mitglieder oder auf staatliche Akteure.“

Ich könnte gut und gerne auf diese "kulturellen Angebote" der Amtskirche verzichten (gemeint sind dort sicher Kirchenraum-Vernissagen, Tombola und Würstchengrillen), wenn sie sich stattdessen auf ihren eigentlichen Auftrag konzentrieren würden. Klappt ja anderswo auch.

Tombola, Würstchengrillen und ähnliches Gedöns sind sicher nicht gemeint, denn das sind Geldbeschaffungsaktionen.
Was es anderswo dagegen nicht derartig flächendeckend gibt, sind Orgeln und Organisten, obwohl da mittlerweile auch herumgespart wird, und Chöre. Das ist mir bisher in jedem Auslandaufenthalt aufgefallen.

HeGe hat geschrieben:Die Kurie traut sich nicht zu einem Machtwort, vermutlich weil sie die finanziellen Auswirkungen fürchtet

Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn niemandem tatsächlich die Sakramente aufgrund des fraglichen Dekrets verweigert werden -- und offenbar werden sie das selbst Zapp nicht -- gibt es auch keinen Anlaß für eine hochinstanzliche Prüfung.

Pelikan hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Die Kurie traut sich nicht zu einem Machtwort, vermutlich weil sie die finanziellen Auswirkungen fürchtet
Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn niemandem tatsächlich die Sakramente aufgrund des fraglichen Dekrets verweigert werden -- und offenbar werden sie das selbst Zapp nicht -- gibt es auch keinen Anlaß für eine hochinstanzliche Prüfung.

Klar, diejenigen, die wirklich ein Interesse daran hätten, das bis in die höchste Instanz zu klären, sind in verschwindend geringer Anzahl, da der normale "Kirchenaustreter" sich tatsächlich auch innerlich und äußerlich von der Kirche getrennt hat und nicht mehr in die Messe geht. Dem ist das relativ egal, wie das kirchenrechtlich beurteilt wird. Ich weiß auch gar nicht, ob es für einen Priester ohne weiteres möglich wäre, einem Ausgetretenen die Kommunion zu verweigern. Gilt er als öffentlicher Sünder? Relevanter wird das für solche Leute jedenfalls eher bei der Eheschließung und anderen Sakramenten, wo eine detailliertere Prüfung der Situation des Einzelnen stattfindet.

Ich stell das mal hier ein:
http://kreuzknappe.blogspot.de/214/8/ ... t-von.html
Wenn man so für die Kirche und die sinnhaftigkeit des Kirchenbeitrages wirbt kann ich nur sagen

Ich hab mich schon beim Blog-Artikel so fremdgeschämt, dass ich den weiterführenden Link gar nicht mehr anklicken wollte ... ich frage mich eigentlich nur, wie es in den Köpfen dieser Leute so aussieht?
Vielleicht so?

Mir hat sich der Sinn des Blogs auch nach 2maligem Lesen nicht erschlossen. Das Ziel auch nicht.

Radio Vatikan hat geschrieben:Kirchensteuerpflicht verstößt nicht gegen Verfassung

Dass die Kirchensteuerpflicht nicht verfassungswidrig sei, geht aus einer am Mittwoch in Koblenz veröffentlichten Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts Rheinland-Pfalz hervor. [...]

[...] Die Richter machten zudem deutlich, dass es nicht möglich sei, den Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts zu erklären und zugleich in der Religionsgemeinschaft bleiben zu wollen. [...]

HeGe hat geschrieben:
Radio Vatikan hat geschrieben:[...] Die Richter machten zudem deutlich, dass es nicht möglich sei, den Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts zu erklären und zugleich in der Religionsgemeinschaft bleiben zu wollen. [...]

Staatliche Gerichte entscheiden also über die Mitgliedschaft in einer Konfession? Wenn sich die Kirchenoberen in D darüber freuen, so sollten sie auch diese Gerichte über Priesterinnen, den Zölibat und ähnliches entscheiden lassen. Mit weltweiter Wirkung natürlich.

Siard hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Radio Vatikan hat geschrieben:[...] Die Richter machten zudem deutlich, dass es nicht möglich sei, den Austritt aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts zu erklären und zugleich in der Religionsgemeinschaft bleiben zu wollen. [...]
Staatliche Gerichte entscheiden also über die Mitgliedschaft in einer Konfession? Wenn sich die Kirchenoberen in D darüber freuen, so sollten sie auch diese Gerichte über Priesterinnen, den Zölibat und ähnliches entscheiden lassen. Mit weltweiter Wirkung natürlich.

Du kannst zwar in die Kirche eintreten, solltest jedoch nicht die Tür eintreten.

Ich finde schon die Überschrift zu diesem Faden irreführend. Es wird immer die Gleichung aufgestellt Kirchenaustritt = Abfall vom Glauben.

So ist es aber nicht. Natürlich gibt es viele Menschen, die ausgetreten sind, weil ihnen die ganze Thematik nichts mehr sagt. Aber diese Menschen ging es in den meisten Fällen auch schon vor dem Austritt so. Es brauchte dann nur irgendeinen Anlaß ("Der oder der Bischof hat dies oder das gesagt"), um den endgültigen Schritt des Austritts zu gehen.

Es gibt aber auch viele Christen, die von der Kirche oder von ihrer Gemeinde so enttäuscht sind, dass sie um des Glaubens willen aus der offiziellen Kirche ausgetreten sind. Sie schließen sich in vielen Fällen einer anderen Gemeinschaft an oder sie bleiben Einzelgänger, die den Glauben für sich ganz persönlich leben.

Die Gleichung Kirchenaustritt = Abfall vom Glauben ist jedenfalls in vielen Fällen falsch.

overkott hat geschrieben:Du kannst zwar in die Kirche eintreten, solltest jedoch nicht die Tür eintreten.

Wo ist diese Tür?

Kreuzgang

Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

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