Mißbrauchsanschuldigungen I

[Pit]

*seufz*

Warum dieser Ausdruck des Verzweifeln, wenn ich es richtig deute?

[Irmgard]

Ich verstehe auch nicht, wieso Menschen immer meinen, daß wäre "schon in Ordnung", wenn es das Kind definitiv nicht möchte, weil es ihm schlicht unangenehm ist.

Offenbar ein schwieriges Thema.

[Pit]

Ich verstehe auch nicht, wieso Menschen immer meinen, daß wäre "schon in Ordnung", wenn es das Kind definitiv nicht möchte, weil es ihm schlicht unangenehm ist.

Offenbar ein schwieriges Thema.

Ist es so schwierig die Empfindungen eines Kindes ernstzunehmen?

[Clementine]

...
Unsere Tochter mag ihren Großvater sehr, aber sie mag von ihm nicht ungefragt (!) geküsst oder gestreichelt werden. ...Dass ein Kind das aber als negativ empfindet muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen....
Gruß

Irmgard

Ich verstehe auch nicht, wieso Menschen immer meinen, daß wäre "schon in Ordnung", wenn es das Kind definitiv nicht möchte, weil es ihm schlicht unangenehm ist.

Gefühle sind im übrigen nicht verhandelbar. Wenn dem Kind das ganze unangenehm ist, ist es zu unterlassen. Jeder Erwachsene verbittet sich doch auch, was er nicht möchte.

Da aber hier Leute irgendwie Angst davor haben, daß es Leute gibt die nicht richtig oder überhaupt nicht unterscheiden können zwischen Missbrauch und nem Klaps oder nem Grabscher (und solche gibt es ja wirklich wie man hier sieht ), wollen sie vorsichtshalber einen Klaps halt auch mit Steinigung bestrafen.

In Anbetracht des Beitrags von Pit

...
Ein Ohrfeige mit entsprechender Wucht kann bei einem Kind schwere Körperverletzung verursachen.

Das meinte ich, deswegen meine Frage an Robert, denn ich weiss von einem "Fall" eines Kindes, daß "nur" eine Ohrfeige bekam, die so stark ausgeführt wurde, daß das Trommelfell platzte und das Kind von da an auf dem Ohr taub war.

weiß ich nicht, wie ich reagieren soll:

oder eben doch oder einfach: Marion halt...

[Clementine]

Aus euch – ich meine dich, Clementine und Mary – sprich ein gnadenloser Moralismus, von der Irrationalität ganz abgesehen. Wer hat euch zu so erhabenen Sittlichkeitsrichtern bestellt? – Meine Lieben, ihr kennt eure eigene sündhafte Unsittlichkeit nicht. Wer sich selbst als Sünder erkannt hat, kann so nicht mehr reden.

Das ist die falsche Reaktion.

Nein, es ist die einzig vernünftige Reaktion. Du wirfst uns bzw. mir vor, mich als Sittlichkeitsrichter zu betrachten. Warum? Weil ich Mißbrauch als Mißbrauch bezeichne?

Spielst Du Dich nicht vielmehr als Sittlichkeitsrichter auf und urteilst über meine Sündhaftigkeit - nur, weil ich nicht Deine Meinung teile? Ich bin mir meiner Sündhaftigkeit bewusst. Aber deswegen bleibt Mißbrauch trotzdem Mißbrauch.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, weswegen man jeden Fall in der Presse breittreten muss - und nach zig Jahren das ganze erst auf den Tisch zu bringen. Davon unabhängig ist jedoch, dass in den Fällen, in den irgendjemand (ob Kind oder Erwachsener) von irgendjemanden (ob Ordensleute und Atheisten oder was auch immer) gegen seinen Willen betatscht wurde, es sich um einen Fall um sexuellen Mißbrauch handelt.

[Pit]

...
Gefühle sind im übrigen nicht verhandelbar. Wenn dem Kind das ganze unangenehm ist, ist es zu unterlassen. Jeder Erwachsene verbittet sich doch auch, was er nicht möchte.
...

So ist es, und wenn z.B. Schülerinnen es nicht möchten, daß der Sportlehrer in der Mädchen-Umkleide oder in der Dusche anwesend ist- und sei es "nur", um nachzusehen, "ob alles in Ordnung ist", dann hat er es zu akzeptieren.

[cantus planus]

Gefühle sind im übrigen nicht verhandelbar. Wenn dem Kind das ganze unangenehm ist, ist es zu unterlassen. Jeder Erwachsene verbittet sich doch auch, was er nicht möchte.

Das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder? Willkommen in der antiautoritären Erziehung. Clementine, das ist vollkommen wirklichkeitsfremd!

Sonst stimme ich deinen Aussagen aber zu.

[cantus planus]

...
Gefühle sind im übrigen nicht verhandelbar. Wenn dem Kind das ganze unangenehm ist, ist es zu unterlassen. Jeder Erwachsene verbittet sich doch auch, was er nicht möchte.
...

So ist es, und wenn z.B. Schülerinnen es nicht möchten, daß der Sportlehrer in der Mädchen-Umkleide oder in der Dusche anwesend ist- und sei es "nur", um nachzusehen, "ob alles in Ordnung ist", dann hat er es zu akzeptieren.

In diesem Beispiel ist es ja kein Problem. Es gibt jedoch immer wieder Fälle, in denen man etwas tun muss, was dem Kind unangehm ist. Das bleibt mir als Erwachsener übrigens auch nicht erspart.

In dieser Radikalität halte ich die Aussage für unhaltbar.

[Irmgard]

Gefühle sind im übrigen nicht verhandelbar. Wenn dem Kind das ganze unangenehm ist, ist es zu unterlassen. Jeder Erwachsene verbittet sich doch auch, was er nicht möchte.

Das sehe ich auch so. Viele der nun als so schrecklich empfundenen Vorgänge der letzten Jahrzehnte waren ja nur deswegen möglich, weil man Gefühle der Kinder nicht Ernst nahm oder sie entmutigte, diese überhaupt zu äußern.

Gruß

Irmgard

[Irmgard]

Es gibt jedoch immer wieder Fälle, in denen man etwas tun muss, was dem Kind unangehm ist. Das bleibt mir als Erwachsener übrigens auch nicht erspart.

Auch das ist richtig. Aber die Art der "Unannehmlichkeit" ist anders. Schwierig ist es dann, wenn man das Gefühl als "schmierig" bezeichnen kann. Glaub mir, das kann man sehr genau beschreiben.

Gruß

Irmgard

[Kilianus]

Ich fand Blutabnehmen ja immer sehr unangenehm.

Und in der Tat, man hat mich entmutigt, dies Gefühl zu äußern: "Stell Dich nicht so an." Und unterlassen hat man's erst recht nicht.

[Clementine]

...
Gefühle sind im übrigen nicht verhandelbar. Wenn dem Kind das ganze unangenehm ist, ist es zu unterlassen. Jeder Erwachsene verbittet sich doch auch, was er nicht möchte.
...

So ist es, und wenn z.B. Schülerinnen es nicht möchten, daß der Sportlehrer in der Mädchen-Umkleide oder in der Dusche anwesend ist- und sei es "nur", um nachzusehen, "ob alles in Ordnung ist", dann hat er es zu akzeptieren.

In diesem Beispiel ist es ja kein Problem. Es gibt jedoch immer wieder Fälle, in denen man etwas tun muss, was dem Kind unangehm ist. Das bleibt mir als Erwachsener übrigens auch nicht erspart.

In dieser Radikalität halte ich die Aussage für unhaltbar.

Es ist doch wohl klar, dass damit nicht etwa die Hausaufgaben gemeint sind, die das Kind als "unangenehm" empfindet. Um welchen Kontext es sich hierbei handelt, liegt doch auf der Hand.

[cantus planus]

Es ist doch wohl klar, dass damit nicht etwa die Hausaufgaben gemeint sind, die das Kind als "unangenehm" empfindet. Um welchen Kontext es sich hierbei handelt, liegt doch auf der Hand.

Natürlich ist klar, über welchen Zusammenhang wir reden. Und als jemand, der auch mal kurz im sozialpädagogischen Bereich tätig war, kann ich dir versichern: Gefühle sind zwar nicht verhandelbar, aber im höchsten Maße subjektiv. Und sie können - gerade in der Pubertät - auch schon einmal vollkommen abstrus und nicht einschätzbar sein. Abgesehen davon, dass diese sogar krankhaft verändert sein können. Übrigens gerade auch in jenen Dingen, die mit der sexuellen Entwicklung einhergehen.

[Irmgard]

Kilianus,

findest du das lustig?

Nun denn, ich gehe dann mal schlafen.

Gute Nacht und nein, ich finde das Thema überhaupt nicht lustig.

Gruß

Irmgard

[Clementine]

Es ist doch wohl klar, dass damit nicht etwa die Hausaufgaben gemeint sind, die das Kind als "unangenehm" empfindet. Um welchen Kontext es sich hierbei handelt, liegt doch auf der Hand.

Natürlich ist klar, über welchen Zusammenhang wir reden. Und als jemand, der auch mal kurz im sozialpädagogischen Bereich tätig war, kann ich dir versichern: Gefühle sind zwar nicht verhandelbar, aber im höchsten Maße subjektiv. Und sie können - gerade in der Pubertät - auch schon einmal vollkommen abstrus und nicht einschätzbar sein. Abgesehen davon, dass diese sogar krankhaft verändert sein können. Übrigens gerade auch in jenen Dingen, die mit der sexuellen Entwicklung einhergehen.

Richtig. Und?

[Pit]

...
Das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder? Willkommen in der antiautoritären Erziehung. Clementine, das ist vollkommen wirklichkeitsfremd!

Sonst stimme ich deinen Aussagen aber zu.

cantus, was ist denn daran weltfremd, wenn ein Kind z.B. nicht begrabscht werden möchte oder wenn es ihm unangenehm ist, wenn man es z.B. ungefragt über den Kopf streicht, dies zu akzeptieren?

[cantus planus]

Ich sehe, wir reden aneinander vorbei.

[Benedikt]

Unverhandelbar ist das falsche Wort. Unvermittelbar wäre korrekt.

Dass auf Dinge wie "Ich möchte nicht vom Opa gestreichelt werden", "Ich esse meine Suppe nicht", "Ich will nicht in die Messe" seitens der Eltern eine Diskussion gestartet wird, anstatt zu sagen "Stell dich nicht so an" ist Ausdruck einer spätzivilisatorischen Dekadenz.

[Pit]

Ich sehe, wir reden aneinander vorbei.

Dann kläre mich auf, was Du meinst!
Natürlich ist es so, daß Jugendliche in der Pubertät empfindlicher sind, was gerade die Sexualität betrifft, aber schon aus diesem Grund sollte man die Gefühle ernst nehmen.

[Kilianus]

Ach Du meine Güte, es geht doch einfach darum, daß hier alles imögliche n einen Topf gerührt wird. Zwischen "Begrabschen" und "Über-die-Haare-Streichen" ist ein ziemlicher Unterschied. Bei dem, was hier einige geschrieben haben, wäre der klassisch ungeliebte feuchte Tantenkuß ebenso ein Fall für die Polizei wie das wohl unausrottbare Entfernen von Schmutz auf der Kinderhaut mit (mütterlichem oder sonstwie verwandtschaftlichem Speichel).

[Clementine]

Unverhandelbar ist das falsche Wort. Unvermittelbar wäre korrekt.

Dass auf Dinge wie "Ich möchte nicht vom Opa gestreichelt werden", "Ich esse meine Suppe nicht", "Ich will nicht in die Messe" seitens der Eltern eine Diskussion gestartet wird, anstatt zu sagen "Stell dich nicht so an" ist Ausdruck einer spätzivilisatorischen Dekadenz.

Schon krass, dass für Dich diese drei Aussagen auf derselben Ebene zu liegen scheinen... Aussage 1 ist völlig anders zu bewerten als die beiden anderen. Aussage 1 ist selbstverständlich zu respektieren.

[Kilianus]

Unverhandelbar ist das falsche Wort. Unvermittelbar wäre korrekt.

Dass auf Dinge wie "Ich möchte nicht vom Opa gestreichelt werden", "Ich esse meine Suppe nicht", "Ich will nicht in die Messe" seitens der Eltern eine Diskussion gestartet wird, anstatt zu sagen "Stell dich nicht so an" ist Ausdruck einer spätzivilisatorischen Dekadenz.

Schon krass, dass für Dich diese drei Aussagen auf derselben Ebene zu liegen scheinen... Aussage 1 ist völlig anders zu bewerten als die beiden anderen. Aussage 1 ist selbstverständlich zu respektieren.

Und wenn ein Kind sich weigert, bestimmten Menschen die Hand zu geben, weil es deren Händedruck als unangenehm empfindet?

Oder es keine Wangenküsse will, wie sie in manchen Familien halt nun mal zur üblichen Begrüßung gehören?

[Clementine]

Ach Du meine Güte, es geht doch einfach darum, daß hier alles imögliche n einen Topf gerührt wird. Zwischen "Begrabschen" und "Über-die-Haare-Streichen" ist ein ziemlicher Unterschied. Bei dem, was hier einige geschrieben haben, wäre der klassisch ungeliebte feuchte Tantenkuß ebenso ein Fall für die Polizei wie das wohl unausrottbare Entfernen von Schmutz auf der Kinderhaut mit (mütterlichem oder sonstwie verwandtschaftlichem Speichel).

Wer hat denn hier geschrieben, dass der ungeliebte feuchte Tantenkuss ein Fall für die Polizei sei?
Im Gegenteil, Irmgard hat doch ziemlich deutlich zu verstehen gegeben, dass auch das offensichtlich als unangenehm empfundene Über-die-Haare-Streichen kein Fall für die Polizei ist.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Wunsch/die Gefühle des Kindes zu respektieren wären. Auch wenn es nicht gleich ein Fall für die Polizei ist, wenn dies nicht geschieht.


Vielmehr wird doch umgekehrt der Schuh draus, dass es hier User gibt, die das Begrabschen anderer bagatellisieren.

[Pit]

...
Wer hat denn hier geschrieben, dass der ungeliebte feuchte Tantenkuss ein Fall für die Polizei sei?
...
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Wunsch/die Gefühle des Kindes zu respektieren wären. Auch wenn es nicht gleich ein Fall für die Polizei ist, wenn dies nicht geschieht.


Vielmehr wird doch umgekehrt der Schuh draus, dass es hier User gibt, die das Begrabschen anderer bagatellisieren.

Fakt ist, daß man einfach respektieren sollte, daß das Kind eben keinen Kuss von der Tante haben möchte.

[Kilianus]

...
Wer hat denn hier geschrieben, dass der ungeliebte feuchte Tantenkuss ein Fall für die Polizei sei?
...
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Wunsch/die Gefühle des Kindes zu respektieren wären. Auch wenn es nicht gleich ein Fall für die Polizei ist, wenn dies nicht geschieht.


Vielmehr wird doch umgekehrt der Schuh draus, dass es hier User gibt, die das Begrabschen anderer bagatellisieren.

Fakt ist, daß man einfach respektieren sollte, daß das Kind eben keinen Kuss von der Tante haben möchte.

Und der unerwünschte Handschlag?

[Robert Ketelhohn]

Ähem...nur ein ganz vorsichtiger Einwurf... aber ist die Vergebung nicht mit Reue verbunden? Also...dem aufrichtig bereuenden Sünder, Vergewaltiger etc. ...
und nicht profilaktisch jedem, der sündig ist? Ich kann doch auch nicht zur Beichte gehen, ohne zu bereuen...

Ja, Stephanie, Du hast selbstverständlich Recht. Der Herr hat gesagt (Lk 17):

3 Hütet euch! Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht; und wenn er es bereut, vergib ihm.
4 Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigen würde und siebenmal wieder zu dir käme und spräche: Es reut mich!, so sollst du ihm vergeben.

Wir sollen bereit sein zu vergeben... das ist eine innere Haltung, aber vergeben können wir nur dem, der uns darum bittet.

Ich meine übrigens @Robert, dass ich als Mutter oder Vater garnicht anstelle meines Kindes vergeben kann.

Das sollten wir klären, denn wenn man das falsch versteht, wird’s gefährlich. – Der Herr redet Lc 17 (und Mt 18) vom förmlichen Vergebungsakt. Direkt gegenüber dem, der mir etwas angetan hat. Dem soll ich meine Vergebung nicht aufdrängen, wenn er nicht bereut und (wenigstens implizit) um Vergebung bittet. Sonst wird meine Vergebung sogar zur Anklage, wenn der andere sich vielleicht gar keiner Schuld bewußt ist.

Was ich aber meinte, war, dem Schuldiger im Herzen zu vergeben. Kreuzige den Haß, den du wider ihn hegst. Du sprichst von der Bereitschaft zu vergeben. Das ist vielleicht dasselbe, und du hast ihm im Herzen bereits vergeben. Dann meinen wir letztlich dasselbe. Das ist aber sehr wichtig. Ohne daß wir unsern Schuldigern von Herzen vergeben und zum förmlichen Vergebungsakt bereit sind, kann auch uns nicht vergeben werden, und wir können das Reich Gottes nicht ererben.

[Benedikt]

Und der unerwünschte Handschlag?

@Kilianus
Das ist doch mittlerweile gang und gäbe. "Er fremdelt" anstatt "Gib ihm mal die Hand".

[Robert Ketelhohn]

Mit deiner sehr hohen Sprachkompetenz formulierst du Sätze, die man mehrdeutig lesen kann.

Hier verstehe ich absolut nicht, was du meinst. Ich kann nicht erkennen, daß ich irgendwas unklar formuliert hätte. Im Gegenteil.

[Berolinensis]

Ich möchte nur mal kurz meine völlige Zustimmung zu Benedikt und Kilianus zu Protokoll geben. Dieses pathologische "Mein Kind soll nur machen, was es möchte" und ihm dabei noch möglichst irgendwelche Komplexe einreden, auf die es von selbst niemals kommen würde, ist wirklich unerträglich.

[Pit]

Ich möchte nur mal kurz meine völlige Zustimmung zu Benedikt und Kilianus zu Protokoll geben. Dieses pathologische "Mein Kind soll nur machen, was es möchte" und ihm dabei noch möglichst irgendwelche Komplexe einreden, auf die es von selbst niemals kommen würde, ist wirklich unerträglich.

Natürlich soll das Kind nicht immer (!) nur machen, was es möchte, keine Frage.
Aber wenn ich hier einige Beiträge lese, dann scheint ein
"Ich tu dem Kind jetzt das Essen auf den Teller und wenn es den Teller nicht leer ist, setzt es eine Ohrfeige!"
bei einigen Usern immer noch alzeptabel zu sein.

[Clementine]

Ich möchte nur mal kurz meine völlige Zustimmung zu Benedikt und Kilianus zu Protokoll geben. Dieses pathologische "Mein Kind soll nur machen, was es möchte" und ihm dabei noch möglichst irgendwelche Komplexe einreden, auf die es von selbst niemals kommen würde, ist wirklich unerträglich.

Ist ja hochinteressant. Woher hast Du in den bisherigen Beiträgen entnommen, dass den Kindern irgendwelche Komplexe eingeredet würden?

[Benedikt]

Natürlich soll das Kind nicht immer (!) nur machen, was es möchte, keine Frage.
Aber wenn ich hier einige Beiträge lese, dann scheint ein
"Ich tu dem Kind jetzt das Essen auf den Teller und wenn es den Teller nicht leer ist, setzt es eine Ohrfeige!"
bei einigen Usern immer noch alzeptabel zu sein.

???

Ich hab ja nun keine Kinder und meine Patenkinder ernähren sich noch direkt von der Mutter, aber im Bereich der Jugendleitung gabs da ein einfaches "Oh, dann gibts mehr für die anderen" und der Tellerinhalt landete zurück im Topf (oder auf meinem Teller).