Papst Franz I. - 2. Akt

[j-3-s]

Also, ich verstehe hier einige nicht:
Entweder ich bin katholisch, dann glaube ich doch - jedenfalls habe ich es so gelernt - dass der Heilige Geist (und die abkürzende Bezeichnung finde ich also nur ) das Konklave lenkt, damit der gewählt wird, den Gott jetzt will.
Und ob alles, was der Papst sagt und tut, jetzt gerade mir passt/genehm ist/gefällt, das ist doch wohl weder wichtig noch interessant für die Kirche als Ganzes - und um die geht es doch, oder nicht? ......

da bin ich aber explizit ganz anderer meinung als du, sonst könnte man im umkehrschluß sagen, dass das was der jenige, den der papst hier auf erden vertritt erzählt hat, auch nur irelevantes gewäsch gewesen wäre.

ich hab mal gehört, dass Gott manche päpste uns schenkt, andere duldet und mit manchen seine schäfchen straft. (bergoglio zählt dann wohl zu der letzten kathegorie)
so gesehen ist es plausibel, dass der heigei beim konklave die füße still gehalten hat, als lehmann, schönborn, scherer, marx, woelki und dolan, sen. bergoglio durchgedrückt haben.

......Ein Haar kann ich in jeder Suppe finden, wenn ich nur lange genug suche...
Und die Kirche, der Leib Christi, braucht doch Beides: Wissenschaftler und Theoretiker, aber genauso praktische Seelsorger, die mit beiden Füssen im Alltag stehen...
Einmal wird eben der eine, dann der andere Aspekt mehr betont, aber nur gemeinsam ergeben wir alle die eine Kirche, um es mal ganz einfach auszudrücken... .....

also ich habe nicht nach einem haar gesucht, ich bin nur einer von den millionen von katholiken denen der kellner, am 13.03.2013 einen teller suppe mit einer zottligen perücke darin serviert hat.

.......Nein, ich bin weder naiv noch ungebildet, nur bevor dieser Einwand kommt - aber vielleicht nur ganz einfach gläubig und auf Gottes Führung vertrauend, auch wenn es (in meinem Leben und in der Kirche) Vieles gibt, was ich nicht verstehe...

das ist ja des pudels kern gerade, dass die post-v2 kirche nur noch lemminge hervor bringt, die zu allem ja und amen sagen oder aber das andere extrem, ketzer (siehe wsk, zdk & co.) die mit ihren wirren vorstellungen den laden gleich abreißen wollen.
ob du nun naiv bist oder nicht wird die nähere zkunft dir schon beweisen.

[Sperling]

Ich hab aber auch nicht behauptet, dass alle Päpste gut waren, ich kenne die Kirchengeschichte, sondern dass der Hl.Geist das Konklave lenkt, auch wenn wir nicht immer verstehen, warum er es gerade in diese oder jene Richtung lenkt...
Und dass nicht jede Äußerung eines Papstes unfehlbar ist, ist klar - ist ja nicht alles ein Dogma

PS: dass ich ein Mensch bin, der zu allen "ja und amen" sagt, kann wohl nur jemand behaupten, der mich nicht kennt...

[Pilgerer]

Entweder ich bin katholisch, dann glaube ich doch - jedenfalls habe ich es so gelernt - dass der Heilige Geist (und die abkürzende Bezeichnung finde ich also nur ) das Konklave lenkt, damit der gewählt wird, den Gott jetzt will..

So einfach ist es ja auch nicht. Der Heilige Geist hat immer das Problem, daß er auch gehört werden muß. Aber offensichtlich haben wir Menschen die Fähigkeit, uns gelegentlich auch mal taub zu stellen.

Das meine ich überhaupt nicht konkret auf die Wahl von Papst Franziskus gemünzt, sondern allgemein. Man wird doch kaum behaupten können, daß alle Päpste der Geschichte gute Päpste waren und stets genau die Dinge getan haben, die ihnen der Heilige Geist eingegeben hat. Oder besser: einzugeben versucht hat.

Der Papst ist ja auch nur der Papst, weder der Messias noch ein Prophet oder ein Halbgott. Die Erwartungen gehen da teils viel zu weit und überfordern das Amt wie die Person.

[j-3-s]

Ich hab aber auch nicht behauptet, dass alle Päpste gut waren, ich kenne die Kirchengeschichte, sondern dass der Hl.Geist das Konklave lenkt, auch wenn wir nicht immer verstehen, warum er es gerade in diese oder jene Richtung lenkt...
Und dass nicht jede Äußerung eines Papstes unfehlbar ist, ist klar - ist ja nicht alles ein Dogma

PS: dass ich ein Mensch bin, der zu allen "ja und amen" sagt, kann wohl nur jemand behaupten, der mich nicht kennt...

das hat hier auch niemand behauptet. aber das was z.z. im vatikan vorgeht, wird katastrophale folgen auf jahrhunderte hinaus haben. dagegen sind die v2-anomalien der letzten 5j. die die kirche erschüttern, ein trockener fliegenschiß.

klickst du hier:

http://press.vatican.va/content/salasta ... 1417.html

die strippenzieher hinter bergoglio sind anscheinend gerade dabei die kirche zu "dezentralieseren", den vatikan in ein disnayland zu verwandeln und das papstamt dauerhaft zu einem grüßaugust posten zu etablieren.

[Maurus]

Ich hab aber auch nicht behauptet, dass alle Päpste gut waren, ich kenne die Kirchengeschichte, sondern dass der Hl.Geist das Konklave lenkt, auch wenn wir nicht immer verstehen, warum er es gerade in diese oder jene Richtung lenkt...
Und dass nicht jede Äußerung eines Papstes unfehlbar ist, ist klar - ist ja nicht alles ein Dogma

PS: dass ich ein Mensch bin, der zu allen "ja und amen" sagt, kann wohl nur jemand behaupten, der mich nicht kennt...

das hat hier auch niemand behauptet. aber das was z.z. im vatikan vorgeht, wird katastrophale folgen auf jahrhunderte hinaus haben. dagegen sind die v2-anomalien der letzten 5j. die die kirche erschüttern, ein trockener fliegenschiß.

klickst du hier:

http://press.vatican.va/content/salasta ... 1417.html

die strippenzieher hinter bergoglio sind anscheinend gerade dabei die kirche zu "dezentralieseren", den vatikan in ein disnayland zu verwandeln und das papstamt dauerhaft zu einem grüßaugust posten zu etablieren.

In dem Bulletin ist nicht von einer Abwertung des Papstamtes oder gar eine Aufgabe des Primats die Rede. Insofern ist deine Schlussfolgerung unklar.

[ad_hoc]

Für die des Englischen mächtigen hier ein interessanter Artikel von Sandro Magister:

The Francis Transformation

Beeindruckend.
Ich zitiere etwas daraus (obwohl es viel mehr Zitierenswertes gibt):

But in the subsequent conversation with Scalfari, Pope Francis was even more drastic in reducing conscience to a subjective act:

"Each one of us has his own vision of good and evil and must choose to follow the good and to fight the evil as he understands them. This would be enough to change the world.”

It is not surprising, therefore, that the Enlightenment-style atheist Scalfari should have written that he “perfectly shares” these words of Bergoglio on conscience.

Was ist davon zu halten, wenn Papst Franziskus hier richtig zitiert worden ist?
Ich denke, in diesem Fall zerstört der Papst diejenige Kirche, die der Hl. Franziskus stützen und wieder aufbauen sollte.

Gruß, ad_hoc

[Peti]

Erzbischof Gänswein wollte Papst-Rücktritt verhindern:

http://www.mittelbayerische.de/nachrich ... ndern.html

...."Auch wenn beide Männer in manchen Stil- und Geschmacksfragen recht unterschiedlich seien, treffe dies nicht auf die Substanz und den Inhalt in Bezug auf Glaubensfragen zu, betonte Gänswein."

[Ralf]

"Each one of us has his own vision of good and evil and must choose to follow the good and to fight the evil as he understands them. This would be enough to change the world.”

It is not surprising, therefore, that the Enlightenment-style atheist Scalfari should have written that he “perfectly shares” these words of Bergoglio on conscience.

Was ist davon zu halten, wenn Papst Franziskus hier richtig zitiert worden ist?

Daß er seinen Thomas von Aquin gut gelernt hat.

(Haben hier echt so wenige Ahnung von katholischer Doktrin in ihrer Gänze?)

[PigRace]

"Each one of us has his own vision of good and evil and must choose to follow the good and to fight the evil as he understands them. This would be enough to change the world.”

It is not surprising, therefore, that the Enlightenment-style atheist Scalfari should have written that he “perfectly shares” these words of Bergoglio on conscience.

Was ist davon zu halten, wenn Papst Franziskus hier richtig zitiert worden ist?

Daß er seinen Thomas von Aquin gut gelernt hat.

(Haben hier echt so wenige Ahnung von katholischer Doktrin in ihrer Gänze?)

Hi Ralf,

ich habe null Ahnung von Thomas von Aquin und wähnte mich damit bisher Teil der weiten Mehrheit der Katholiken. Das ist ganz ohne Wertung gemeint. Klar hätte ich den gerne gelesen, bin aber bisher nicht dazu gekommen. Und trotz meines wirklich ganz mediokren Daseins als Normalo-Gläubiger reicht das zumindest unter meinen Arbeitskollegen bereits aus, um – mit Augenzwinkern und durchaus nett gemeint – bereits als „Ober-Katholik“ zu firmieren.

Und wenn der Papst in der Zeitung steht und dort mit etwas „spannendem“ zitiert wird, kommen sie zu mir gerannt.

Wenn ich dann das lese, was ad_hoc da rausgepickt hat, bin ich einfach überfordert.

- Woher weiß ich/man/Du denn, daß sich Franziskus dabei auf Thomas von Aquin bezieht und nicht auf einen anderen Kirchenvater/Gedanken/Kontext?

- Was sind die denn wichtigsten Informationen aus TvA, um Franziskus’ Satz nicht so (= falsch) zu verstehen, wie es Scalfari offensichtlich getan hat, als er Franziskus vollumfänglich zustimmte? Zwei, drei Punkte dazu wären extrem hilfreich, wirklich!

- Wieso gibt uns Franziskus nicht diesen Kontext? Wieso erwähnt er nicht wenigsten den Namen TvA als Quelle seiner Aussage? Wieso widerspricht er denn nicht Scalfaris Mißverständis dazu?

- Hat jemand einen Link zu dem kompletten Interview/Gespräch zwischen Scalfari und Franziskus? (Im meine nicht den Briefwechsel zwischen ihnen, sondern ihr persönliches Aufeinandertreffen)

Vielen Dank Ralf und allen!

PigRace

[Ralf]

Das Problem ist es doch gar nicht, PigRace, viel oder wenig Ahnung zu haben. Das Problem ist das offensichtlich fehlende Grundvertrauen in die Katholizität der päpstlichen Äußerungen und das (potentielle) Überschätzen des eigenen (Halb-)Wissens (mehr als Halbwissen habe ich auch nicht).

Wenn man also nicht weiß, worauf sich der Papst bezieht, dann sagt man das eben (auf Anfrage durch Kollegen bspw.).

Papst Franziskus ist ja nicht blöd, er hat mit 77 Jahren einiges an Lebenserfahrung, er ist als ehem. Jesuitenprovinzial sicher kein dilletantischer Theologe und man kann davon einfach mal ausgehen, dass er weiß, was es bedeutet als Papst zu reden.

Wer das alles zugrundelegt, sollte deshalb eher sich selbst als Papst Franziskus hinterfragen, wenn er dessen Äußerungen nicht einzuordnen weiß.

Übrigens glaube ich nicht, daß Scalfari Papst Franziskus mißverstanden hat. Natürlich irrt Scalfaris Gewissen womöglich nach katholischer Sicht in manchen wichtigen Punkten - aber nach TvA ist eben auch dann dem Gewissen zu folgen, wenn es der Kirche widerspricht. Der Papst hat Scalfari nur nicht gesagt, daß dessen Gewissen womöglich irrt. Muß er das denn immer und sofort bei jemandem, den er nicht gut kennt?

Der sel. Papst Johannes XXIII. soll mal gesagt haben, man solle dem Gesprächspartner die Wahrheit nicht "wie einen nassen Lappen um die Ohren schlagen".
Diese Empfehlung kann ich uneingeschränkt gutheißen.

Ich bin davon überzeugt, daß wir eines Tages nicht nach dem beurteilt werden, wie vielen Personen wir wie oft die Wahrheit kundgetan haben, sondern wie sehr wir diese Personen geliebt haben. Denn die Wahrheit drängt sich nicht auf, also müssen wir sie auch nicht aufdrängen.

[Didymus]

Das Problem ist es doch gar nicht, PigRace, viel oder wenig Ahnung zu haben. Das Problem ist das offensichtlich fehlende Grundvertrauen in die Katholizität der päpstlichen Äußerungen und das (potentielle) Überschätzen des eigenen (Halb-)Wissens (mehr als Halbwissen habe ich auch nicht).

Ich kann nur für mich persönlich sprechen. Ich habe nicht die geringsten Zweifel an der Katholizität des Papstes. Was mir Sorge macht, ist die Außenwirkung, die seine Interviews, Reden und Handlungen derzeit hervorrufen (dazu habe ich hier schon geschrieben).
Wenn ich die Kommentarspalten der großen Zeitungen, die sozialen Netzwerke oder auch das persönliche Umfeld darauf abklopfe, habe ich nicht den Eindruck, daß hier plötzlich das Interesse am katholischen Glauben zugenommen hat. Den Grundtenor kann man eher so zusammenfassen: Endlich hat's mal einer kapiert, daß die Kirche bisher auf dem Holzweg war und endlich versucht mal einer, die Kirche an die moderne Welt anzupassen.

Papst Franziskus ist ja nicht blöd, er hat mit 77 Jahren einiges an Lebenserfahrung, er ist als ehem. Jesuitenprovinzial sicher kein dilletantischer Theologe und man kann davon einfach mal ausgehen, dass er weiß, was es bedeutet als Papst zu reden.

Eben das macht mir Sorge. Man kann dem Papst sicher nicht vorwerfen, er sei naiv. Was heißt das aber in Bezug auf den tosenden Beifall, den er derzeit von progressiven Katholiken oder gar Kirchengegnern erhält (weil diese ihn für einen Mann nach ihrem Geschmack halten) und die Erwartungen, die ihm von dieser Seite entgegenschlagen? Wenn man nicht davon ausgeht, daß zwar die besten Absichten hat und sie halt nur dilettantisch umsetzt (und das halte ich bei einem Jesuiten von seiner Intelligenz für nahezu ausgeschlossen), dann gibt es meines Erachtens folgende Möglichkeiten:
1. Er hat davon noch überhaupt nichts mitbekommen.
2. Er weiß, daß er diese Leute weitgehend enttäuschen wird, nimmt aber deren Beifall, die damit verknüpften Erwartungen und die damit vorhersehbaren Enttäuschungen billigend in Kauf - zugunsten eines höheren Zieles.
3. Er hat genau diesen Beifall beabsichtigt und freut sich darüber, daß er richtig verstanden worden ist, denn er möchte die Kirche zumindest teilweise im Sinne der Progressiven verändern.

[Florianklaus]

Ich tippe auf 2., wahrscheinlich hat er einfach keine Lust, sich seine Diktion von den Medien vorschreiben zu lassen.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich tippe auf zweitens. Und da hofft der Papst vielleicht darauf, dass viele, deren Erwartungen in ihn er entäuschen muß, sich dann so weit zu Christus bekehrt haben werden, dass es egal ist.

[Ralf]

Die Reaktionen auf den jetzigen papst zeigen doch vor allem, daß Taten mehr zählen als Worte, daß das gelebte Leben als "fünftes Evangelium" bei Nichtgläubigen mehr überzeugt als das die schriftlichen vier.

Und was die Punkte angeht, so kommt in der Tat der zweite dem eigentlich am nächsten.

[Peti]

Bis 12.30 Uhr wird übrigens noch aus Assisi der Gottesdienst mit Papst Franziskus auf BR3 übertragen.

[PigRace]

Das Problem ist es doch gar nicht, PigRace, viel oder wenig Ahnung zu haben. Das Problem ist das offensichtlich fehlende Grundvertrauen in die Katholizität der päpstlichen Äußerungen und das (potentielle) Überschätzen des eigenen (Halb-)Wissens (mehr als Halbwissen habe ich auch nicht).

Wenn man also nicht weiß, worauf sich der Papst bezieht, dann sagt man das eben (auf Anfrage durch Kollegen bspw.).

Papst Franziskus ist ja nicht blöd, er hat mit 77 Jahren einiges an Lebenserfahrung, er ist als ehem. Jesuitenprovinzial sicher kein dilletantischer Theologe und man kann davon einfach mal ausgehen, dass er weiß, was es bedeutet als Papst zu reden.

Wer das alles zugrundelegt, sollte deshalb eher sich selbst als Papst Franziskus hinterfragen, wenn er dessen Äußerungen nicht einzuordnen weiß.

Ich weiß nicht, 77 Jahre Lebenserfahrung und Führungserfahrung an exponierter Stelle der Kirchenhierarchie haben bestimmt einige Prälaten. Aber das ist doch – wenn überhaupt – allenfalls eine notwendige, aber ganz gewiss keine hinreichende Bedingung um als guter Theologe durchzugehen.

Spontan würde ich eine Beurteilung seiner theologischen Fähigkeiten eher an dem Umfang (und wenn ich könnte auch der Qualität) seiner Publikationen festhalten. Aber an Alter und Posten? Es käme ja auch niemand auf die Idee, jemanden, nur weil er 77 Jahre alt ist und seit 20 Jahren den Posten des CEO inne hat, automatisch als guten Unternehmer zu bezeichnen. Auch in diesem Fall würde – hoffentlich! - „mehr“ gefragt sein.

Und klar, das eigene Hinterfragen ist davon unberührt. Das ist doch sowieso, immer und überall ratsam, oder? Also mal unabhängig von Papst Franziskus, Benedikt oder anderem, meine ich…

Übrigens glaube ich nicht, daß Scalfari Papst Franziskus mißverstanden hat. Natürlich irrt Scalfaris Gewissen womöglich nach katholischer Sicht in manchen wichtigen Punkten - aber nach TvA ist eben auch dann dem Gewissen zu folgen, wenn es der Kirche widerspricht. Der Papst hat Scalfari nur nicht gesagt, daß dessen Gewissen womöglich irrt. Muß er das denn immer und sofort bei jemandem, den er nicht gut kennt?

Der sel. Papst Johannes XXIII. soll mal gesagt haben, man solle dem Gesprächspartner die Wahrheit nicht "wie einen nassen Lappen um die Ohren schlagen".
Diese Empfehlung kann ich uneingeschränkt gutheißen.

Ich bin davon überzeugt, daß wir eines Tages nicht nach dem beurteilt werden, wie vielen Personen wir wie oft die Wahrheit kundgetan haben, sondern wie sehr wir diese Personen geliebt haben. Denn die Wahrheit drängt sich nicht auf, also müssen wir sie auch nicht aufdrängen.

Also mir hätte es sehr geholfen, wenn Franziskus Scalfari über seinen etwaigen Irrtum unterrichtet hätte. Wenn der Papst nichts sagt, kann es ja auch sein, daß er Scalfari recht gibt. Wieso denn eigentlich auch nicht? Woher soll ich denn wissen, daß er nur vermeiden wollte, Scalfari den „nassen Lappen um die Ohren zu schlagen“?

Nur ich befürchte, daß ich/wir/alle das nie erfahren werden. Wozu soll denn es gut sein, uns so in Unsicherheit zurückzulassen?

So long, Ralf und Respekt für Deine innerliche Relaxtheit zu diesen Dingen. Die verspüre ich im Moment ganz und gar nicht.

PigRace

[Piusderdritte]

Vielen Dank für die Antworten,
allerdings so richtig überzeugt hat mich das nicht.
Ich bin auch Ausbilder bei einer Freiwilligen Feuerwehr.
Wenn mich einer der Kameraden z.B. fragt:
"Wie lang ist der B-Schlauch"
Welche Antwort gebe ich dann wohl als Ausbilder:

a) 20 Meter lang.
b) steht in der FwDV 1, Seite XX, bitte nachlesen

beide Antworten sind wohl richtig.

Für den Notfall ist wohl a) unabdingbar; ansonsten kann man dem Nachwuchs schon mal beibringen, den Ausbilder nicht mit jeder Kleinigkeit zu behelligen. Da kann ein Hinweis auf die Dienstvorschrift auch mal ein Nachdenken beim Schüler auslösen - und der Ausbilder hat für Wichtigeres Zeit

jeder Ausbilder würde ohne nachdenken sofort 20 Meter sagen.
Das ist das selbe als wenn jemand nach der Uhrzeit fragt, man schaut automatisch auf den linken Arm.
Auf die Idee auf ein Buch zuverweisen wo beschrieben steht wie man die Uhrzeit ablesen kann, kommt normalerweise niemand.

Der Papst hat ja auch einfache Fragen von den Reporter bekommen, also nichts theologisch Anspruchsvolles wo man hätte auf Bücher verweisen müssen.
Einfache Frage, schnelle Antwort, wo ist das Problem??

[Reinhard]

... jeder Ausbilder würde ohne nachdenken sofort 20 Meter sagen.
...
Der Papst hat ja auch einfache Fragen von den Reporter bekommen, also nichts theologisch Anspruchsvolles wo man hätte auf Bücher verweisen müssen.
Einfache Frage, schnelle Antwort, wo ist das Problem??

Auf "einfache Fragen" antwortet PP Franziskus auch tatsächlich direkt: er wiederholt klarer als fast jeder Theologe vor ihm, dass Christus unser Erlöser ist, um den sich alles dreht, und dass wir uns vor dem Teufel hüten müssen. -> Einfache Frage, klare Antwort !

Bei komplizierteren Fragen, wie z.B. bei Ökumene, Wiederverheiratung usw. ist es aber eben mit einem einfachen Schlagwort nicht getan, und dann kommen von ihm keine "fertigen" Kurzanweisungen mehr ...
Als Ausbilder wirst Du ja z.B. für die Instandhaltung einer Tragkraftspritze auch keine "schnellen Antworten" geben, sondern auf das Wartungshandbuch verweisen !
Oder nimm das Thema "Brandbekämpfung" - auch das ist nicht mit einer fertigen Kurzantwort zu machen, sondern da muss man etwas mehr erklären, mit den Hintergründen, warum und wieso. - und genau das tut PP Franziskus eben auch, auf geistlichem Gebiet. Das ist doch gut, bestens sogar ...?!

[Ralf]

Es gibt hier (auf Englisch) eine sehr gute Erklärung für die katholische Erklärung des Gehorsams dem Gewissen gegenüber:

http://vox-nova.com/213/1/3/is-pope- ... elativist/

[Jean-Louis]

" Er hat genau diesen Beifall beabsichtigt und freut sich darüber, daß er richtig verstanden worden ist, denn er möchte die Kirche zumindest teilweise im Sinne der Progressiven verändern."
Ich tippe auf Antwort drei. Der Papst ist durch und durch ein Progressiver. Der kann gar nicht anders. Ob er dafür den Beifall der Welt erntet oder nicht, ist ihm, wie ich meine, egal, da er den Beifall sicher nicht direkt sucht, auch wenn die Zustimmung ihm natürlich, weil sie seine Zielsetzung anerkennt, freut. Es geht ihm um die knallharte Umsetzung seiner Vision der Kirche, und die würde er gegen extreme Widerstände vollziehen wollen. Die ungewöhnliche Konstellation ist nun eben die, dass der Wille des Papstes und der Wille der säkularisierten Welt für einmal weitgehend konform sind.

[taddeo]

" Er hat genau diesen Beifall beabsichtigt und freut sich darüber, daß er richtig verstanden worden ist, denn er möchte die Kirche zumindest teilweise im Sinne der Progressiven verändern."
Ich tippe auf Antwort drei. Der Papst ist durch und durch ein Progressiver. Der kann gar nicht anders. Ob er dafür den Beifall der Welt erntet oder nicht, ist ihm, wie ich meine, egal, da er den Beifall sicher nicht direkt sucht, auch wenn die Zustimmung ihm natürlich, weil sie seine Zielsetzung anerkennt, freut. Es geht ihm um die knallharte Umsetzung seiner Vision der Kirche, und die würde er gegen extreme Widerstände vollziehen wollen. Die ungewöhnliche Konstellation ist nun eben die, dass der Wille des Papstes und der Wille der säkularisierten Welt für einmal weitgehend konform sind.

Dafür gibt es meiner Ansicht nach bisher keinerlei stichhaltige Argumente. Was die kirchliche Lehre angeht, hat Papst Franziskus bisher kein Jota in Frage gestellt.
Und wenn ich mir die ersten Berichte über die Kurienreform anschaue, die die K8 bis gestern diskutiert hat, dann sind das längst überfällige Schritte, die das schwerfällige Monstrum Costa Vaticana von seinem Schlingerkurs durch die Klippen wieder auf hohe See bringen könnten. Papst Johannes Paul war die letzten zehn Jahre seines Pontifikats zu krank für solche Schritte, und Papst Benedikt zu alt und zu sehr Vatikaninsider. Seine Prioritäten lagen einfach anders, und er konnte mit den Befindlichkeiten dort einigermaßen umgehen (aber auch nicht souverän, wie immer wieder zu bemerken war). Da ist es nur gut, daß nun einer "von außen" kommt und endlich mal klar Schiff macht. "Pastor Bonus" hat seine Verdienste, aber es zementiert Strukturen, die in einer Zeit ständigen Wandels eine angemessene Reaktion des Vatikan auf äußere Veränderungen mehr blockieren als fördern.

[Florianklaus]

" Er hat genau diesen Beifall beabsichtigt und freut sich darüber, daß er richtig verstanden worden ist, denn er möchte die Kirche zumindest teilweise im Sinne der Progressiven verändern."
Ich tippe auf Antwort drei. Der Papst ist durch und durch ein Progressiver. Der kann gar nicht anders. Ob er dafür den Beifall der Welt erntet oder nicht, ist ihm, wie ich meine, egal, da er den Beifall sicher nicht direkt sucht, auch wenn die Zustimmung ihm natürlich, weil sie seine Zielsetzung anerkennt, freut. Es geht ihm um die knallharte Umsetzung seiner Vision der Kirche, und die würde er gegen extreme Widerstände vollziehen wollen. Die ungewöhnliche Konstellation ist nun eben die, dass der Wille des Papstes und der Wille der säkularisierten Welt für einmal weitgehend konform sind.

Du kannst anscheinend Gedanken lesen. Ich kann das jedenfalls aus den Äußerungen des hl. Vaters nicht erkennen.

[ad_hoc]

"Each one of us has his own vision of good and evil and must choose to follow the good and to fight the evil as he understands them. This would be enough to change the world.”

It is not surprising, therefore, that the Enlightenment-style atheist Scalfari should have written that he “perfectly shares” these words of Bergoglio on conscience.

Was ist davon zu halten, wenn Papst Franziskus hier richtig zitiert worden ist?

Daß er seinen Thomas von Aquin gut gelernt hat.

(Haben hier echt so wenige Ahnung von katholischer Doktrin in ihrer Gänze?)

Hervorhebung von mir.

Ralf, ich fürchte, Du weißt nicht, wovon Du schreibst. Aber umso leichtfertiger gehst Du mit Scheinfeststellungen um.

Zwar hatte ich mich zuvor schon mit Thomas von Aquin beschäftigt, aber erst durch Thomas_de_Austria (ihm sei an dieser Stelle ganz ausdrücklich gedankt); habe ich mich dann doch intensiver mit seiner Lehre auseinander gesetzt.
Frage an Dich: Wie kommst Du auf Thomas von Aquin? Da Du keine weiteren Erklärungen beigefügt hast, kann man alles denken - oder auch überhaupt nichts.

Natürlich schreibt Thomas v. Aquin auch über das Gewissen. Aber er schreibt von einem Gewissen, dass durch die Glaubenslehre gebildet ist, Kein Mensch, auch wenn er zunächst mal ein in gewissem Rahmen ein gewisses Unterscheidungsmerkmal dessen besitzt, was böse ist und was schlecht, so kann das Gewissen doch Irrtümern unterliegen. Irrtümern nämlich, die durch die Schuld des betreffenden Menschen verursacht worden sind, weil er seiner Pflicht zur Weiterbildung und Ausweitung seiner Kenntnisse im katholischen Glauben nicht in ausreichendem Maß oder gar nicht nachgekommen ist. Entsprechendes gilt natürlichermaßen eingeschränkt für ethisches Verhalten bei Atheisten.
(Nur so ist z. B. denkbar, dass an und für sich 'gute Katholiken', neben an und für sich guten Menschen anderen Glaubens oder auch Atheisten "guten Gewissens der Meinung sind, Euthanasie, Abtreibung etc, sind durchaus moralisch vertretbar. Viele Katholiken sind guten Gewissens der Meinung, wiederverheiratete Geschiedene dürften tatsächlich die Kommunion empfangen, ohne zuvor gebeichtet und den Mißstand beseitigt zu haben.)

Es wäre einfach nicht richtig, wenn der Papst davon ausginge, dass das Gewissen im allgemeinen gut ist und objektiv Gutes von objektiv Schlechtem zu unterscheiden weiß. Dann wäre, zumindest für die katholischen Gläubigen die Kirche kaum noch notwendig und die Aufgaben der Hirten der Kirche sinnlos. Ich gehe nicht davon aus, dass der gegenwärtige Papst allein das Gewissen des Menschen als ausreichend ansieht, sich Gott anzunähern.

Insofern kann der Papst nicht von Gewissen sprechen, sondern höchstens vom gebildeten Gewissen. Alles andere wäre irreführend.
Ralf hat schließlich noch einen Link weiter oben nachgereicht.
Auch hier: Wir dürfen natürlich die Hoffnung haben, dass Gott alles zum Guten lenkt. Aber, wo bleibt die geforderte Mithilfe des Menschen, hier des Papstes, der Bischöfe und der Priester, aber auch jeden einzelnen Gläubigen?

Eines kann nicht übersehen werden: Sobald der Papst spricht, entsteht keine Ordnung, sondern Unordnung und Durcheinander. Man weiß nicht, woran man mit ihm ist. Kann man diese Folgen einfach so stehen lassen und weiterhin annehmen, der Papst wüsste schon, was er tut und was die Konsequenz seines Handelns und Redens ist?
Der derzeitige Papst ist schon seit mehr als sechs Monaten im Amt. Es wird sich auch zukünftig nichts ändern.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

ad-hoc, was Du bei meinen Äußerungen zu denken meinst, kann ich getrost auch Dir überlassen.

Thomas von Aquins Ansicht findet man in der Summa theologiae, Ia-–IIae, Frage 19, Artikel –6.

Der Papst geht nirgendwo davon aus, daß das Gewissen "im allgemeinen gut ist und objektiv Gutes von objektiv Schlechtem zu unterscheiden weiß", wie Du schreibst. Das behauptet er nirgendwo!

(Und erzähl mir bitte nichts vom "hinterlassenen Eindruck" - Du kannst lesen und weißt was er gesagt hat und was er nicht gesagt hat)

Papst Franziskus macht nirgendwo eine qualitative Äußerung zu den Gewissen der Menschheit. Er sagt lediglich, daß diese Welt eine bessere (=menschlichere) wäre, wenn die Mensche ihrem Gewissen folgen würden (bzw. sagt er noch nicht einmal das, sondern nur von der Kraft zur Änderung der Welt durch das Geiwssen). Auch hier: besser, nicht bestmöglich oder so.

Was bitte soll daran falsch sein?

Im allgemeinen regen sich hier Leute nicht über das auf, was der Papst gesagt hat, sondern was sie gehört haben!

[Didymus]

http://www.kathtube.com/photo.php?id=32919

[ad_hoc]

Ralf.
Du hast u. a. geschrieben:

Der Papst geht nirgendwo davon aus, daß das Gewissen "im allgemeinen gut ist und objektiv Gutes von objektiv Schlechtem zu unterscheiden weiß", wie Du schreibst. Das behauptet er nirgendwo!

Ich habe nicht geschrieben, dass der Papst dies so ausdrückte, ich habe vielmehr geschrieben, dass dieser Eindruck objektiv entsteht und dies sollte unter allen Umständen vermieden werden.

Im Übrigen:Deine ermüdenden Erklärungen ändern nichts am Sachverhalt.
Der Papst spricht vom Gewissen zu Menschen, die in der Regel andere Auffassungen zum Gewissen vertreten und deshalb in der Regel unter den Papstäußerungen etwas anderes verstehen, als der Papst womöglich verdeutlichen möchte.
Darum geht es, um nichts anderes.
Und bitte, werde etwas konkreter in Deinen Aussagen zur Sache.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Sorry, aber wenn es schon wieder bloß um den "Eindruck" geht, den der Papst bei Dir und angeblich gar "objektiv" hinterläßt - irgendwie muß bei mir was schief laufen, bei mir ist der Eindruck nicht so - dann führt jedes Gespräch ins Leere.

Wir können gerne über das reden, was der Papst gesagt hat.

Wenn Du oder andere über das reden wollen, was der Papst angeblich an Eindrücken hinterlassen hat - also reden über Spekulatives - dann ohne mich. Das ist mir zu albern.

[PigRace]

Sorry, aber wenn es schon wieder bloß um den "Eindruck" geht, den der Papst bei Dir und angeblich gar "objektiv" hinterläßt - irgendwie muß bei mir was schief laufen, bei mir ist der Eindruck nicht so - dann führt jedes Gespräch ins Leere.

Wir können gerne über das reden, was der Papst gesagt hat.

Wenn Du oder andere über das reden wollen, was der Papst angeblich an Eindrücken hinterlassen hat - also reden über Spekulatives - dann ohne mich. Das ist mir zu albern.

Hi Ralf,

danke noch für den Link. Das mit dem Gewissen, zu dessen katholischer Ausbildung wir verpflichtet sind, kannte ich auch - wußte das nur nicht TvA zuzuordnen. Daher thx für die Aufklärung!

Nur ist es nicht so, daß es nur Dein persönlicher Eindruck ist, daß Franziskus sich mit seiner Aussage im TvA'schen Sinne verstanden wissen möchte?

Denn explizit das gesagt haben hat er ja nicht. Dann wäre Dein Hinweis auf TvA auch nur - wenngleich wohlwollende - Spekulation, nicht?

Oder habe ich eine solche Passage in dem Interview überlesen? Oder gibt es aus der Vergangenheit explizite Aussagen von Franziskus zu TvA und dem Gewissensbegriff, die er in diesem Interview lediglich fortgeführt und deshalb nicht grundlegend erklärt hat?

PigRace

[Gallus]

Nur so ist z. B. denkbar, dass an und für sich 'gute Katholiken', neben an und für sich guten Menschen anderen Glaubens oder auch Atheisten "guten Gewissens der Meinung sind, Euthanasie, Abtreibung etc, sind durchaus moralisch vertretbar.

Das glaube ich nicht. Hier folgst Du jetzt der Gewissens-Rhetorik dieser Kreise, aber die halte ich für vorgeschoben.

Gewissen ist die innere Stimme, die uns sagt, daß wir die Sünde sein lassen und das Richtige tun sollen. Diese innere Stimme ist, abgesehen von echten Psychopathen, wahrscheinlich bei jedem vorhanden, aber sicher unterschiedlich laut. Aber ich denke schon, daß dieses Gewissen, das uns z.B. vor Mord, Diebstahl, Abtreibung, oder auch wirtschaftlicher Ausbeutung anderer Menschen zurückschrecken läßt, wirklich bei jedem vorhanden ist.

Wenn wir uns dann entscheiden, die Stimme zu überhören, dann ist das nicht mehr eine Gewissensfrage, sondern eine des Kalküls. Wenn jemand sagt, sein Gewissen sage ihm, daß Euthanasie gut sei, dann ist das eben nur Rhetorik, auf die man nicht hereinfallen sollte. Eigentlich hat der nur gelernt, sein Gewissen zu betäuben. So würde ich den Papst hier auch verstehen: Wenn wir alle mehr auf unser Gewissen hörten, das jeder von uns von Gott mitbekommen hat, und weniger Zeit mit opportunistischem Kalkül verbringen würden, dann täte das der Welt gut.

[Ralf]

PigRace, die Päpste Pius X. und XI. haben die scholastische Lehre des TvA imer als genuin katholisch verteidigt (inklusive einiger Dokumente zu diesem Punkt). Das muß man zwar nicht wissen, aber, noch einmal, es geht doch prinzipiell darum, dem Papst zu vertrauen.
Wenn er etwas für mich neues sagt, dann liegt das doch eher an mir oder an meinem fehlenden Verständnis der katholischen Weite als am Papst.

[maliems]

Das Problem ist es doch gar nicht, PigRace, viel oder wenig Ahnung zu haben. Das Problem ist das offensichtlich fehlende Grundvertrauen in die Katholizität der päpstlichen Äußerungen ...

akzeptiert. Bei miist es nun tatsächlich so, dass ich dieses Grundvertrauen seit gut 20 Jahren nicht mehr habe

[PigRace]

PigRace, die Päpste Pius X. und XI. haben die scholastische Lehre des TvA imer als genuin katholisch verteidigt (inklusive einiger Dokumente zu diesem Punkt). Das muß man zwar nicht wissen, aber, noch einmal, es geht doch prinzipiell darum, dem Papst zu vertrauen.
Wenn er etwas für mich neues sagt, dann liegt das doch eher an mir oder an meinem fehlenden Verständnis der katholischen Weite als am Papst.

Hi Ralf,

gut, wenn es ausgerechnet Pius X. ist, in dessen Sinne sich Franziskus handeln sieht, dann kann ich natürlich verstehen, daß er das der Presse tunlichst vorenthalten möchte... DER Name ist so "verbrannt", gar keine Worte hierfür...

Anbei übrigens ein Link zu dem besagten Interview, auf italienisch.

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