Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

[Bruder Donald]

Dann ist es also das kleinere Übel, dass - in Gegenden wie dem Amazonasgebiet - Gläubige die Sakramente nicht empfangen können und im Extremfall in schwerer Schuld sterben, als dass verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden?

Im Juli hat Weihbischof Athanasius Schneider zu diesem Narrativ Stellung bezogen und es quasi als "Quatsch" abgewiesen.

Möchte Bischof Kräutler eine "amazonisch-katholische" Sekte?

Daraus:

Der Trick mit der Dramatisierung des „eucharistischen Hungers“ oder des Mangels an Eucharistiefeiern hält nicht stand, weil der Empfang der Eucharistie an sich nicht heilsnotwendig ist, jedoch aber der Glaube, das Gebet, ein Leben nach den Geboten Gottes.
[...]
Die Wüstenväter z.B. haben jahrelang ohne Eucharistie gelebt und sind zu einer großen Christusverbundenheit gelangt. Meine Eltern und ich selber konnten in der Sowjetunion jahrelang keine hl. Kommunion empfangen. Wir haben aber immer die geistige Kommunion gepflegt, die uns große geistige Kraft und Trost gab. Wenn dann ein Priester kam, und wir beichten, am Messopfer teilnehmen und sakramental die hl. Kommunion empfangen konnten, dann war es ein wirkliches Fest und wir haben es ganz tief und freudig erlebt, wie kostbarbar die Gabe des Priestertums und der Eucharistie ist.

Inzwischen gibt es nicht mehr so viele Interessenten für diese Berufe, was wohl mit der allgemeinen Krise der Kirche zusammenhängen dürfte. Aber es sind immer noch signifikant mehr als Priesteramtskandidaten. Wenn nur die Hälfte dieser Leute (und möglicherweise auch noch mal 25% derjenigen, die Theologie auf Lehramt studieren) Priester würden, wäre schon viel erreicht.

Genau, wir haben mindestens im "Westen" eine faustdicke Glaubenskrise. Die Frage ist ja nun, mit welcher Strategie wir dem entgegen treten wollen.
Die "Progressiven" fordern ja nun mal eben keine Vertiefung des Glaubenslebens, sondern Änderung der Strukturen. Als ob da helfen würde... Zumal mit der Änderung der Strukturen 300 Jahre alte Forderungen mitschwingen. Es sind schon irgendwie "billig" an der Erodierung den Glaubenslebens mitgewirkt zu haben, sich dann über den Priestermangel zu wundern/beschweren und dann verheiratete Priester zu fordern. Dann hat man eben verheiratete Priester, aber eben trotzdem keine gläubigen.

Gibt sich der (zölibatär lebende) selbstverliebte katholische Kleriker mit Hang zu Prunk, Luxus und Macht mehr Gott hin als der evangelische Pfarrer, der einfach lebt, seinen Dienst gut versieht, eine liebevolle Ehe führt und auch noch fünf Kindern ein liebevolles Zuhause gibt?

Ich stimmte dir da auch zu, aber verlangt man dem Priester denn nicht zu viel, indem man ihm noch die Ehepflichten erlaubt? Die Entscheidung Priester zu werden sollte man eben nicht leichtfertig treffen und ich bezweifle dass man diesen Männern dann damit noch hilft, indem man ihnen noch die Möglichkeit auf eine weitere wichtige Beziehung gibt. Und wie kommen die Frauen dann dabei weg, die dann noch quasi nur die 2. Geige spielen? Man kann über Pro und Contra zum Zölibat ja gerne sprechen, aber die Pros überwiegen am Ende mMn doch deutlich.

Trotzdem würde mich interessieren, woraus du folgerst, dass Progressive nicht zur Hingabe fähig sind.

Ich hatte es ja schon früher mal hier angesprochen, dass man auf den "Geist" bzw. die Motivation hinter einer Handlung schauen sollte.
Und die "Progressiven" sind nun mal im Zugzwang zu beweisen, wem ihre Loyalität gilt. Denn ich finde es seltsam bzw. eher bezeichnend, dass "Progressive" Positionen vertreten, welche primär von Kirchenfremden und -hassern gefordert werden!
Beim Thema Zölibat sieht man ja deutlich, dass es den "Progressiven" nicht darum geht, dass der Mensch seine Hingabe, seinen Glauben, seine Beziehung zu Gott vertieft und inniger pflegt, sondern um die Möglichkeiten des Menschen, nach seinem jeweilig persönlichen Willen einen Weg zu wählen und zu pflegen. Sprich: Die Kirche hätte nicht das Recht, dem männlichen Individuum einen Pflichtzölibat vorzuschreiben, wenn dieser persönlich aber gerne auch eine Frau (mittlerweile auch Mann) haben möchte.
Ich verstehe echt nicht, wie man den Kampf unterschiedlicher Geister darin nicht sehen kann.

Das ist doch wohl die Höchstform von Hingabe, oder?

Kommt natürlich darauf an, wer das Ziel dieser Hingabe ist.
In diesem Zusammenhang klingeln mir immer wieder die Worte von einem Fundamentaltheologie Prof in den Ohren, wo denn der Unterschied zwischen uns Christen oder humanistisch-atheistischen Leuten ist, die sich karitativ und sozial engagieren?
Wenn du meinst, es gibt keinen oder es braucht keinen, dann verstehe ich nicht, was du von Christentum und Kirche dann überhaupt noch willst.
Mir geht's auch nicht um eine stringente Trennung, sondern um die Hervorhebung unserer Identität, gerade auch im sozial-karitativem Bereich. Aus christlicher Sicht kann es eben niemals ausreichen, nur dem oder den Menschen geholfen zu haben. "Progressive" vermitteln mir persönlich aber kein Stück, dass es ihnen auch nur ansatzweise um Gott geht.

[Bruder Donald]

Im Übrigen unterstelle ich diesen ganzen Verbänden, die da in der Diskussion mitmischen, dass denen die Sakramentenversorgung ohnehin völlig schnurzpiepegal ist. Denen geht es alleine um Machtfragen gegenüber den Bischöfen.

Und um die Durchsetzung ihrer kirchenpolitischen Agenda, die Einheit der Kirche und die Brüderlichkeit der Bischöfe vollkommen ignorierend, und Installation eines neuen humanistischen Geistes, der nicht mehr viel mit dem christlichen gottzentrierten Spirit zu tun hat.

[Lauralarissa]

Im Juli hat Weihbischof Athanasius Schneider zu diesem Narrativ Stellung bezogen und es quasi als "Quatsch" abgewiesen.

Möchte Bischof Kräutler eine "amazonisch-katholische" Sekte?

Daraus:

Der Trick mit der Dramatisierung des „eucharistischen Hungers“ oder des Mangels an Eucharistiefeiern hält nicht stand, weil der Empfang der Eucharistie an sich nicht heilsnotwendig ist, jedoch aber der Glaube, das Gebet, ein Leben nach den Geboten Gottes.
[...]
Die Wüstenväter z.B. haben jahrelang ohne Eucharistie gelebt und sind zu einer großen Christusverbundenheit gelangt. Meine Eltern und ich selber konnten in der Sowjetunion jahrelang keine hl. Kommunion empfangen. Wir haben aber immer die geistige Kommunion gepflegt, die uns große geistige Kraft und Trost gab. Wenn dann ein Priester kam, und wir beichten, am Messopfer teilnehmen und sakramental die hl. Kommunion empfangen konnten, dann war es ein wirkliches Fest und wir haben es ganz tief und freudig erlebt, wie kostbarbar die Gabe des Priestertums und der Eucharistie ist.

Ich hatte das auch schon gelesen. Aber mal ganz offen: Findest du das erstrebenswert?
Ich schätze die Sakramente sehr und bin offen gestanden auch froh, sie öfter als alle paar Jahre empfangen zu können.

Die "Progressiven" fordern ja nun mal eben keine Vertiefung des Glaubenslebens, sondern Änderung der Strukturen. Als ob da helfen würde... Zumal mit der Änderung der Strukturen 300 Jahre alte Forderungen mitschwingen. Es sind schon irgendwie "billig" an der Erodierung den Glaubenslebens mitgewirkt zu haben, sich dann über den Priestermangel zu wundern/beschweren und dann verheiratete Priester zu fordern.

Zumindest in meinem Umfeld sehe ich keinen der so genannten "Konservativen", die sich aktiv an der Weitergabe des Glaubens beteiligen. Keiner macht der Katechese mit, kaum jemand ist im Pfarrgemeinderat etc., entsprechende Katechesen habe ich auch nocht nicht erlebt, Angebote zur Glaubensvertiefung kommen hier nur von der progressiven Seite. Konservative tauchen leider im Wesentlichen als "Meckerer" auf ... Ein wirklicher Einsatz für die Erneuerung des Glaubenslebens kann ich bei ihnen nicht erkennen.

Ich stimmte dir da auch zu, aber verlangt man dem Priester denn nicht zu viel, indem man ihm noch die Ehepflichten erlaubt?

Sehr gute Frage ... Ich glaube, eine Ehe kann sowohl Kraft rauben als auch Kraft geben. Ebenso wie das Zölibat. Und zu glauben, ein zölibatär Lebender Mensch müsse keine Energie in seine Beziehungen stecken, ist leider eine echte Illusion (sage ich als Betroffene).

Und die "Progressiven" sind nun mal im Zugzwang zu beweisen, wem ihre Loyalität gilt.

Die Konservativen nicht? Man könnte auch unterstellen, dass es ihnen im Wesentlichen um den Erhalt eines Systems geht, das ihnen Geborgenheit und Halt gibt. Das wären dann auch höchst egoistische Motive.

Ich verstehe echt nicht, wie man den Kampf unterschiedlicher Geister darin nicht sehen kann.

Das sehe ich durchaus auch zwiespältig. Ich glaube nur, dass wir langfristig die Wahl haben, ob die katholische Kirche mit ihrem Proprium (den Sakramenten) fortbestehen soll oder ob wir eine schleichende Protestantisierung haben wollen (Leben des normalen Gläubigen ohne Sakramente, komplette Entfremdung von den "Hirten"...).

In diesem Zusammenhang klingeln mir immer wieder die Worte von einem Fundamentaltheologie Prof in den Ohren, wo denn der Unterschied zwischen uns Christen oder humanistisch-atheistischen Leuten ist, die sich karitativ und sozial engagieren?
Wenn du meinst, es gibt keinen oder es braucht keinen, dann verstehe ich nicht, was du von Christentum und Kirche dann überhaupt noch willst.

Eine gute Frage. Natürlich gibt es erstmal im Engagement keinen Unterschied, im Einsatz für den Wert jedes Menschen.
Hoffentlich aber im Menschenbild und in der Motivation. Für einen Christen ist Dienst am Nächsten Gottesdienst ("Was ihr dem geringsten ..."), er findet in den Leidenden Gott (vgl. Mutter Theresa). Und das Wissen um das Antlitz Christi in der leidenden Kreatur muss zwingend zum Engagement führen. Und hoffentlich auch in der Verwurzelung in Gott, in der Fähigkeit zum prophetischen Wort, zum eigenen Risiko, zur Nachfolge auch im Verzicht auf eigenen Luxus etc.

"Progressive" vermitteln mir persönlich aber kein Stück, dass es ihnen auch nur ansatzweise um Gott geht.

Mir geht es um das Reich Gottes. Das finde ich "sehr viel" Gott.

Laura

[Hanspeter]

Das sehe ich durchaus auch zwiespältig. Ich glaube nur, dass wir langfristig die Wahl haben, ob die katholische Kirche mit ihrem Proprium (den Sakramenten) fortbestehen soll oder ob wir eine schleichende Protestantisierung haben wollen (Leben des normalen Gläubigen ohne Sakramente, komplette Entfremdung von den "Hirten"...).

Für wie dumm willst Du uns eigentlich verkaufen? Die "schleichende Protestantisierung" betreiben doch Du und Deinesgleichen seit Jahrzehnten höchst erfolgreich! Und jetzt suggerierst Du, daß die Sakramentenspendung kurz vor dem Zusammenbruch steht, wenn es keine Frauenweihe und viri probati geben wird. Unsinn!

[Lauralarissa]

Das sehe ich durchaus auch zwiespältig. Ich glaube nur, dass wir langfristig die Wahl haben, ob die katholische Kirche mit ihrem Proprium (den Sakramenten) fortbestehen soll oder ob wir eine schleichende Protestantisierung haben wollen (Leben des normalen Gläubigen ohne Sakramente, komplette Entfremdung von den "Hirten"...).

Für wie dumm willst Du uns eigentlich verkaufen? Die "schleichende Protestantisierung" betreiben doch Du und Deinesgleichen seit Jahrzehnten höchst erfolgreich! Und jetzt suggerierst Du, daß die Sakramentenspendung kurz vor dem Zusammenbruch steht, wenn es keine Frauenweihe und viri probati geben wird. Unsinn!

Sie steht jetzt nicht vor dem Zusammenbruch - zumindest in Deutschland nicht. Anderswo schon.
Wenn Du und Deinesgleichen jedoch deine Blockadehaltung weiter propagieren, werdet ihr dafür verantwortlich sein, dass der Priestermangel weiter zunimmt und damit in 30 Jahren auch bei uns die Sakramente zur Ausnahme werden.

[Siard]

Sie steht jetzt nicht vor dem Zusammenbruch - zumindest in Deutschland nicht. Anderswo schon.

Wo ist dieses "Anderswo"?

[Lauralarissa]

Sie steht jetzt nicht vor dem Zusammenbruch - zumindest in Deutschland nicht. Anderswo schon.

Wo ist dieses "Anderswo"?

S.o.
Amazonasgebiet?

In Frankreich absehbar. Durchschnittsalter der Priester über 75.

[Hanspeter]

Das sehe ich durchaus auch zwiespältig. Ich glaube nur, dass wir langfristig die Wahl haben, ob die katholische Kirche mit ihrem Proprium (den Sakramenten) fortbestehen soll oder ob wir eine schleichende Protestantisierung haben wollen (Leben des normalen Gläubigen ohne Sakramente, komplette Entfremdung von den "Hirten"...).

Für wie dumm willst Du uns eigentlich verkaufen? Die "schleichende Protestantisierung" betreiben doch Du und Deinesgleichen seit Jahrzehnten höchst erfolgreich! Und jetzt suggerierst Du, daß die Sakramentenspendung kurz vor dem Zusammenbruch steht, wenn es keine Frauenweihe und viri probati geben wird. Unsinn!

Sie steht jetzt nicht vor dem Zusammenbruch - zumindest in Deutschland nicht. Anderswo schon.
Wenn Du und Deinesgleichen jedoch deine Blockadehaltung weiter propagieren, werdet ihr dafür verantwortlich sein, dass der Priestermangel weiter zunimmt und damit in 30 Jahren auch bei uns die Sakramente zur Ausnahme werden.

Tu doch nicht so, als würde es Dir nicht nur um die Durchsetzung Deiner modernistischen Agenda gehen! Daß die von Dir gewünschten Veränderungen nichts bringen, kann man bei den Protestanten, Anglikanern und Altkatholiken unschwer beobachten.

Im übrigen bin ich als Laie vor allem für mein Seelenheil und das meiner Familie verantwortlich, aber nicht für den Zusammenbruch der Katechese und der Anpassung eines großen Teils des Klerus an den herrschenden Zeitgeist unter Preisgabe geoffenbarter Glaubenswahrheiten.

[HeGe]

Es sind schon irgendwie "billig" an der Erodierung den Glaubenslebens mitgewirkt zu haben, sich dann über den Priestermangel zu wundern/beschweren und dann verheiratete Priester zu fordern. Dann hat man eben verheiratete Priester, aber eben trotzdem keine gläubigen.

[HeGe]

Zumindest in meinem Umfeld sehe ich keinen der so genannten "Konservativen", die sich aktiv an der Weitergabe des Glaubens beteiligen. Keiner macht der Katechese mit, kaum jemand ist im Pfarrgemeinderat etc., entsprechende Katechesen habe ich auch nocht nicht erlebt, Angebote zur Glaubensvertiefung kommen hier nur von der progressiven Seite. Konservative tauchen leider im Wesentlichen als "Meckerer" auf ... Ein wirklicher Einsatz für die Erneuerung des Glaubenslebens kann ich bei ihnen nicht erkennen.

Ja, nur warum ist das so? Der deutsche Gremienkatholizismus ist derart in der Hand der Modernisten, dass nahezu niemand dort ernsthaft geduldet wird, der deren Dogmen auch nur in Zweifel zieht. Selbst Priester, die es wagen konservative Ansichten zu äußern, werden von der Geist-des-Konzils-Inquisition schneller aus der Territorialseelsorge verjagt, als sie Katechismus sagen können.

Sie steht jetzt nicht vor dem Zusammenbruch - zumindest in Deutschland nicht. Anderswo schon.
Wenn Du und Deinesgleichen jedoch deine Blockadehaltung weiter propagieren, werdet ihr dafür verantwortlich sein, dass der Priestermangel weiter zunimmt und damit in 30 Jahren auch bei uns die Sakramente zur Ausnahme werden.

Die Zahl der Priester korreliert immer mit der Zahl der Gläubigen und bei Vergleich dieser Zahlen haben wir keinen Priestermangel und werden m.E. auch keinen bekommen. Im Übrigen, ich sagte es schon ganz zu Eingang dieses Threads, wird keine Abschaffung des Zölibats o.ä. das Problem langfristig lösen, wenn nicht katholische Ehepaare Kinder bekommen und ihre Kinder im Glauben erziehen. Die Familie ist der Ort, wo einem Priestermangel mit Gottes Hilfe wirkungsvoll entgegengewirkt werden kann, nicht in Sitzungen irgendwelcher Kirchenfunktionäre.

[Lauralarissa]

Ja, nur warum ist das so? Der deutsche Gremienkatholizismus ist derart in der Hand der Modernisten, dass nahezu niemand dort ernsthaft geduldet wird, der deren Dogmen auch nur in Zweifel zieht. Selbst Priester, die es wagen konservative Ansichten zu äußern, werden von der Geist-des-Konzils-Inquisition schneller aus der Territorialseelsorge verjagt, als sie Katechismus sagen können.

Wenn die Konservativen ernsthaft etwas verändern wollten, würden sie sich in größerer Zahl aufstellen lassen und Wähler mobilisieren. Sie ziehen sich jedoch lieber zurück und meckern...

Die Zahl der Priester korreliert immer mit der Zahl der Gläubigen und bei Vergleich dieser Zahlen haben wir keinen Priestermangel und werden m.E. auch keinen bekommen. Im Übrigen, ich sagte es schon ganz zu Eingang dieses Threads, wird keine Abschaffung des Zölibats o.ä. das Problem langfristig lösen, wenn nicht katholische Ehepaare Kinder bekommen und ihre Kinder im Glauben erziehen. Die Familie ist der Ort, wo einem Priestermangel mit Gottes Hilfe wirkungsvoll entgegengewirkt werden kann, nicht in Sitzungen irgendwelcher Kirchenfunktionäre.

Die Familie ist sicher eine Basis, aber nur begrenzt der Ort, an dem Berufungen entstehen können. Wenn Kirche nicht als lebendiger Ort, Priester nicht als Vorbilder erfahren werden, wo keine Beziehung zu ihnen aufgebaut werden kann, wird kein junger Mann sich entscheiden, Priester zu werden. Egal ob Zölibat oder nicht.
Die Realität des 17 Jährigen ist heutzutage, dass er -selbst wenn die Familie jeden Sonntag den Gottesdienst besucht - keinen Priester mehr als Bezugsperson erlebt. Jeden Sonntag jemand anderes aus dem riesigen Pastoralteam für die Seelsorgeeinheit mit 8 Gemeinden, mal ein (in seinen Augen uralter) Pensionär, mal ein Priester, der kaum Deutsch kann, dann ein anderer Pensionär, dann fällt die Messe aus, dann vielleicht mal der Pfarrer, der aber nach der Messe schnell weg muss, weil er ja noch 3 weitere Messen an dem Tag hat. Beziehung und Identifikation entstehen da nicht ...

Laura

[Bruder Donald]

Nun würde ich mir die kritische Frage stellen, ob sich Kirche jemals nicht dem Zeitgeist angepasst hat.

Da die Kirche in der Welt lebt und wirkt, ist es unvermeidbar, sich mit dem jeweiligen Zeitgeist auseinanderzusetzen und zu arrangieren. Wie es im Detail in den jeweiligen kirchengeschichtlichen Etappen nun war, kann man hier nur schwerlich darstellen und disputieren.
Aber wenn wir auf die Anfänge de Christentums schauen, dann waren die Christen treue römische Staatsbürger, haben aber dennoch klare Kante gegen antichristliche Tendenzen gezeigt, wenn es nötig war. Ein Ausverkauf der christlichen Identität hat eben nicht stattgefunden. Selbst wenn man sich bei Platon, Aristoteles oder den Stoikern bedient hat.
Heute ist dies gerade unter den sog. "Progressiven" doch gar nicht der Fall! Die "Progressiven" nehmen jeden zeitgeistigen Stuss an und wollen es nicht einfach nur in die katholische Identität integrieren (was für mich noch je nach dem akzeptabel wäre), sondern sie wollen die katholische Identität durch zeitgeistige Ideologien ersetzen! Das ist in meinen Augen ein riesiger Unterschied und nicht hinnehmbar!
Nehmen wir doch nur Genderideologie: absolut unvereinbar mit dem katholischem Glauben, aber das interessiert die "Progressiven" nicht, die, anstatt diesen Wahnsinn zu bekämpfen, diesen wie feindliche Agenten in die katholische Glaubenswelt einschleusen.

Wenn die Konservativen ernsthaft etwas verändern wollten, würden sie sich in größerer Zahl aufstellen lassen und Wähler mobilisieren.

In dem Punkt stimme ich dir (leider) zu. Der gemeine katholische (konservative) Laie ist es gewohnt, dass die Verantwortlichen (Priester, Mönche, Nonnen etc.) es schon alles richten werden und man selbst brav in die Kirche gehen, seine Gebete sprechen und die Sakramente empfangen brauche. Dieser Geist des 19. Jhs. ist vorbei! Spätestens seit der Mitte des 20. Jhs. muss sich der konservative Laie nach draußen bewegen und aktiv in und an der Kirche mitwirken.
Das Ergebnis der "konservativen Bequemlichkeit" erleben wir ja eben gerade: Die "Progressiven" haben die Ämter übernommen, wüten wie im Saustall (tut mir Leid für den Vergleich, liebe Säue), haben massivst zum Glaubensabfall beigetragen und fahren den Karren mit ihren antikatholischen Ideen weiterhin gegen die Wand.

Und eines noch, quasi off-topic: Ich werde es den "Progressiven" nie vergessen, wie sie gegen JPII oder BXVI gehetzt, gewütet, sie verbal bespuckt und sich für diese bei allen Kirchenfremden und -hassern geschämt und entschuldigt haben! In Polen hat JPII quasi schon Gottstatus (was ich wiederum nicht okay finde), BXVI hingegen wurde von den deutschen Katholiken wie der letzte Dreck behandelt. DAFÜR schäme ich mich! Also braucht mir kein (vor allem deutscher) "Progressiver" irgendetwas von Loyalität gegenüber der kath. Kirche erzählen! Wer sich so sehr für die eigene katholische Identität schämt, der kann sie nie und nimmer nach außen vertreten!

[Bruder Donald]

Woelki: "Priestertum der Frau liegt nicht in unserer Verfügungsgewalt"

Sie bringt sich vor Gott als Magd, als Geschöpf, das keinen Anspruch vor Gott erhebt, sondern sich vielmehr dem Anspruch Gottes stellt und Gott an sich wirken lässt, was er will und wie er will. Sie gibt sich in Gottes Hände, auf das er mit ihr mache und aus ihr mache, was ihm gefällt.

Denn das allein ist die Aufgabe und die Sendung der Kirche: Den Menschen und der ganzen Welt ihre Erlösung durch Gottes Sohn zu verkünden und zu bezeugenund den Menschen den Weg zum Himmel zu weisen. Wie anders zeigt sich da heute oftmals die Kirche. Manchem ist sie ein rein soziologisches Gebilde geworden, das sich – geschlechtergerecht–dem politischen und gesellschaftlichen Mainstream anzupassen habe. Wie in einem Parlament ist man bei der Vorbereitung, unter Hinweis auf angeblich neuere wissenschaftliche Erkenntnisse – insbesondere der Sozial- und Humanwissenschaften – über Glauben und Lehre der Kirche – wie Politiker – zu verhandeln, sie zur Disposition zu stellen, um dann mit demokratisch gefassten Mehrheitsbeschlüssen eine sog. Reform der Kirche herbeizuführen, hinter der sich im letzten oftmals nichts anderes als eine Anpassung an das Denken der Welt verbirgt.

Wenn wir das ernst nehmen, wird klar, dass deshalb die Frage nach dem Priestertum der Frau auch keine Frage ist, die in unserer Verfügungsgewalt liegt. Papst Johannes Paul II. hat diese Frage mit aller Verbindlichkeit für die gesamte Kirche bereits 1994 entschieden und Papst Franziskus hat diese Entscheidung seines Vorgängers wiederholt bekräftigt.

Deshalb darf die Kirche kein Closed Shop sein, der sich ängstlich von der Welt abkapselt. Aber sie darf auch nicht alles mitmachen, was die Welt so gerne von ihr hätte. Kardinal Höffner hat in diesem Zusammenhang immer an den Apostel Paulus erinnert, der den ersten Christen einst mit auf den Weg gab: Nicht wir auch, sondern wir dagegen! Wir müssen uns an Christus, an seinen Willen, an seine Person angleichen und gebunden bleiben. Ansonsten verlieren wir unsere Identität als Christen und damit als Kirche. Eine Kirche, die sich in ihrem Glauben der Welt anpasst, ist nicht das Werk des Heiligen Geistes, sondern das unseres Menschengeistes.

[Lauralarissa]

Und eines noch, quasi off-topic: Ich werde es den "Progressiven" nie vergessen, wie sie gegen JPII oder BXVI gehetzt, gewütet, sie verbal bespuckt und sich für diese bei allen Kirchenfremden und -hassern geschämt und entschuldigt haben! I

Mir fällt hierzu nur folgendes ein:
https://www.kath.net/news/67796

Eines muss man in aller Deutlichkeit sagen: Die Hetze, die gerade aus konservativer Seite gegen Papst Franziskus kommt, ist eigentlich fast nicht zu übertreffen ...

Laura

[Siard]

Mir fällt hierzu nur folgendes ein:
https://www.kath.net/news/67796

Eines muss man in aller Deutlichkeit sagen: Die Hetze, die gerade aus konservativer Seite gegen Papst Franziskus kommt, ist eigentlich fast nicht zu übertreffen ...

Laura

Jetzt glaube ich auch, daß Du auf zumindest einem Auge blind bist.
Und was Du zitierst ist sicher keine Hetze.
Wo ist denn das Bild von Franz mit gelbem Fleck auf der Soutane?
Wo sind die Vorwürfe an Franz, beim Mißbrauch zumindest weggeschaut zu haben?

[Edi]

Eines muss man in aller Deutlichkeit sagen: Die Hetze, die gerade aus konservativer Seite gegen Papst Franziskus kommt, ist eigentlich fast nicht zu übertreffen ...

Die gleichen Leute, die immer gegen die beiden vorigen Päpste gehetzt haben, bezeichnen jegliche Kritik an Papst Franziskus umgehend als Hetze. Papalismus war noch nie gut und ist auch nicht kirchlich. Päpste sind keine Götter, sie kommen und gehen, machen Fehler und machen auch manches oder vieles richtig, die Kirche bleibt. Der jetzige Papst hat schon mal grosse charakterliche Schwächen, mal ganz abgesehen von seinen Äusserungen und Taten. Gemäss Kirchenrecht hätte der nicht mal Bischof werden dürfen, was auch in einem Gutachten seines Jesuitenoberen Peter Hans Kolvenbach um die Zeit von 1990 schon festgestellt wurde. Da wurde u.a. seine Hinterhältigkeit erwähnt, die man ja später auch wieder sehen konnte, als er einen Angestellten der seiner argentinischen Diözese entlassen liess und hernach so tat, als ob er von nichts wüsste.

[Lauralarissa]

Eines muss man in aller Deutlichkeit sagen: Die Hetze, die gerade aus konservativer Seite gegen Papst Franziskus kommt, ist eigentlich fast nicht zu übertreffen ...

Die gleichen Leute, die immer gegen die beiden vorigen Päpste gehetzt haben, bezeichnen jegliche Kritik an Papst Franziskus umgehend als Hetze. Papalismus war noch nie gut und ist auch nicht kirchlich. Päpste sind keine Götter, sie kommen und gehen, machen Fehler und machen auch manches oder vieles richtig, die Kirche bleibt. Der jetzige Papst hat schon mal grosse charakterliche Schwächen, mal ganz abgesehen von seinen Äusserungen und Taten. Gemäss Kirchenrecht hätte der nicht mal Bischof werden dürfen, was auch in einem Gutachten seines Jesuitenoberen Peter Hans Kolvenbach um die Zeit von 1990 schon festgestellt wurde. Da wurde u.a. seine Hinterhältigkeit erwähnt, die man ja später auch wieder sehen konnte, als er einen Angestellten der seiner argentinischen Diözese entlassen liess und hernach so tat, als ob er von nichts wüsste.

Ich beobachte folgendes: Diejenigen, die unter den beiden vorhergehenden Päpste jedoch auch noch so kleine Kritik an einem der Päpste als mangelnden Gehorsam bezeichnet haben und sich selbst als "romtreu" / "papstreu" etc. bezeichnet haben, äußern jetzt in einer Form Kritik an Papst Franziskus, die sie gegen einen der Vorgänger nie toleriert hätten. Dein Beitrag ist ein hervorragendes Beispiel hierfür.

Laura

[Edi]

Eines muss man in aller Deutlichkeit sagen: Die Hetze, die gerade aus konservativer Seite gegen Papst Franziskus kommt, ist eigentlich fast nicht zu übertreffen ...

Die gleichen Leute, die immer gegen die beiden vorigen Päpste gehetzt haben, bezeichnen jegliche Kritik an Papst Franziskus umgehend als Hetze. Papalismus war noch nie gut und ist auch nicht kirchlich. Päpste sind keine Götter, sie kommen und gehen, machen Fehler und machen auch manches oder vieles richtig, die Kirche bleibt. Der jetzige Papst hat schon mal grosse charakterliche Schwächen, mal ganz abgesehen von seinen Äusserungen und Taten. Gemäss Kirchenrecht hätte der nicht mal Bischof werden dürfen, was auch in einem Gutachten seines Jesuitenoberen Peter Hans Kolvenbach um die Zeit von 1990 schon festgestellt wurde. Da wurde u.a. seine Hinterhältigkeit erwähnt, die man ja später auch wieder sehen konnte, als er einen Angestellten der seiner argentinischen Diözese entlassen liess und hernach so tat, als ob er von nichts wüsste.

Ich beobachte folgendes: Diejenigen, die unter den beiden vorhergehenden Päpste jedoch auch noch so kleine Kritik an einem der Päpste als mangelnden Gehorsam bezeichnet haben und sich selbst als "romtreu" / "papstreu" etc. bezeichnet haben, äußern jetzt in einer Form Kritik an Papst Franziskus, die sie gegen einen der Vorgänger nie toleriert hätten. Dein Beitrag ist ein hervorragendes Beispiel hierfür.

So ein Unfug, jedenfalls was mich betrifft. Bei anderen könntest du da und dort recht haben. Die beiden vorigen Päpste wurden da und dort auch kritisiert, auch zurecht zum Teil z.B. Joh.Paul II, wegen seines Korankusses, wegen seiner Bischofs- und Kardinalsernennungen und anderes mehr. Oben habe ich über den Papalismus geschrieben und dass Päpste keine Götter sind, das impliziert ja, dass auch Päpste, die theologisch klarer und charakterlich nicht so extrem waren waren wie Franziskus es ist, nicht immer alles richtig gemacht haben. Die Kritik an den beiden Vorgängern war von seiten mancher eben milder, da man mit deren Grundlinie mehr einverstanden war.

[Lauralarissa]

Oben habe ich über den Papalismus geschrieben und dass Päpste keine Götter sind, das impliziert ja, dass auch Päpste, die theologisch klarer und charakterlich nicht so extrem waren waren wie Franziskus es ist, nicht immer alles richtig gemacht haben. Die Kritik an den beiden Vorgängern war von seiten mancher eben milder, da man mit deren Grundlinie mehr einverstanden war.

Genauso sehe ich es auch. Und jetzt schauen so manche Leute auch gerne über Fehler von Franziskus hinweg.

Und offen gestanden fasziniert mich seine Selbstcharakterisierung:

»Wer ist JorgeMario Bergoglio?« Der Papst blickt mich schweigend an. Ich frage ihn, ob man ihm eine solche Frage stellen darf. Er gibt mir ein Zeichen, dass er die Frage akzeptiert, und sagt: »Ich weiß nicht, was für eine Definition am zutreffendsten sein könnte… Ich bin ein Sünder. Das ist die richtigste Definition. Und es ist keine Redensart, kein literarisches Genus. Ich bin ein Sünder.«
Der Papst denkt weiter nach, ergriffen, so als hätte er diese Frage nicht erwartet, als wäre er gezwungen, eine weitere Überlegung anzustellen.
»Ja, ich kann vielleicht sagen, ich bin ein wenig gewieft, ich verstehe mich zu bewegen, aber es stimmt, dass ich auch ein bisschen arglos bin. Ja, aber die beste Zusammenfassung, die mir aus dem Innersten kommt und die ich für die zutreffendste halte, lautet: ›Ich bin ein Sünder, den der Herr angeschaut hat.‹ Und er wiederholt: »Ich bin einer, der vom Herrn angeschaut wird. Meinen Wahlspruch Miserando atque eligendo habe ich immer als sehr zutreffend für mich empfunden.«
Quelle: http://kath.net/news/42933

Laura

[Edi]

Oben habe ich über den Papalismus geschrieben und dass Päpste keine Götter sind, das impliziert ja, dass auch Päpste, die theologisch klarer und charakterlich nicht so extrem waren waren wie Franziskus es ist, nicht immer alles richtig gemacht haben. Die Kritik an den beiden Vorgängern war von seiten mancher eben milder, da man mit deren Grundlinie mehr einverstanden war.

Genauso sehe ich es auch. Und jetzt schauen so manche Leute auch gerne über Fehler von Franziskus hinweg.

Und offen gestanden fasziniert mich seine Selbstcharakterisierung:

»Wer ist JorgeMario Bergoglio?« Der Papst blickt mich schweigend an. Ich frage ihn, ob man ihm eine solche Frage stellen darf. Er gibt mir ein Zeichen, dass er die Frage akzeptiert, und sagt: »Ich weiß nicht, was für eine Definition am zutreffendsten sein könnte… Ich bin ein Sünder. Das ist die richtigste Definition. Und es ist keine Redensart, kein literarisches Genus. Ich bin ein Sünder.«
Der Papst denkt weiter nach, ergriffen, so als hätte er diese Frage nicht erwartet, als wäre er gezwungen, eine weitere Überlegung anzustellen.
»Ja, ich kann vielleicht sagen, ich bin ein wenig gewieft, ich verstehe mich zu bewegen, aber es stimmt, dass ich auch ein bisschen arglos bin. Ja, aber die beste Zusammenfassung, die mir aus dem Innersten kommt und die ich für die zutreffendste halte, lautet: ›Ich bin ein Sünder, den der Herr angeschaut hat.‹ Und er wiederholt: »Ich bin einer, der vom Herrn angeschaut wird. Meinen Wahlspruch Miserando atque eligendo habe ich immer als sehr zutreffend für mich empfunden.«
Quelle: http://kath.net/news/42933

Laura

Mich fasziniert dies nicht. Warum? Wir sind alle Sünder und dies einzuräumen bedeutet noch gar nichts, es ist jedenfalls in christlichen Kreisen Allgemeingut. Erst dann, wenn man die Sünden auch benennt, hat diese Einsicht evtl. einen Wert. Wenn der Papst von sich sagt, er sei gewieft, dann untertreibt er, er ist da und dort mehr als das. Er manipuliert Synoden. Das konnte man ja sehen bei der Familiensynode. Ein Papst, der zudem dauernd von Dialog spricht, den aber wenn es darauf ankommt seinen engsten Mitarbeitern, den Kardinälen verweigert, der ist nicht gerade sehr glaubwürdig.

[Lauralarissa]

Mich fasziniert dies nicht. Warum? Wir sind alle Sünder und dies einzuräumen bedeutet noch gar nichts, es ist jedenfalls in christlichen Kreisen Allgemeingut. Erst dann, wenn man die Sünden auch benennt, hat diese Einsicht evtl. einen Wert.

Für mich ist das eine zutiefst spirituelle Aussage, die tief in der ignatianischen Spiritualität verwurzelt ist. Die Erkenntnis, "geliebter Sünder" zu sein ist ein wesentlicher Schritt auf dem Weg der Exerzitien. Es wird dann zum Allgemeingut, wenn es verharmlost wird à la: "Wir sind alle kleine Sünderlein" (rheinisches Karnevalslied) oder Sünde reduziert wird auf ein paar konkrete Verstöße gegen moralische oder kirchliche Gesetze.

Wenn der Papst von sich sagt, er sei gewieft, dann untertreibt er, er ist da und dort mehr als das. Er manipuliert Synoden. Das konnte man ja sehen bei der Familiensynode. Ein Papst, der zudem dauernd von Dialog spricht, den aber wenn es darauf ankommt seinen engsten Mitarbeitern, den Kardinälen verweigert, der ist nicht gerade sehr glaubwürdig.

Die Dokumente der Familiensynode wurden abgestimmt. Damit kann man kaum von Manipulation sprechen.

Laura

[Edi]

Die Dokumente der Familiensynode wurden abgestimmt. Damit kann man kaum von Manipulation sprechen.

Dann lies mal erst nach wie die alle im Vorfeld entstanden sind und wer da eingegriffen hat. In dem Buch über den Diktatorpapst wird das im Detail berichtet und nicht nur dort. Übrigens hat schon das von dir hier verlinkte Forum laufend über diese Entwicklungen berichtet. Dieses Forum war ja immer eher papalistisch orientiert. Der Papst hat schon von Anfang seines Pontifikats seine liberale Agenda in Gang gesetzt und dauernd tobt er über die von ihm so genannten Strengen wie jetzt auch wieder während seines Rückflugs. Dabei hat er sich schon zu Anfang immer wieder als "Sohn der Kirche" bezeichnet wenn mal Kritik kam z.B. wegen missverständlicher Formulierungen, die ihm Kardinal Meisner nicht lange nach seinem Amtsantritt vorhielt. Dann ein Papst, der flucht und das wird schon berichtet seit er als junger Priester tätig war bis heute. Die Internas kommen halt auch mal ans Licht und werden bzw. wurden auch in der weltlichen Presse schon erwähnt.

https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2017- ... 42017.html

[Lauralarissa]

Dann lies mal erst nach wie die alle im Vorfeld entstanden sind und wer da eingegriffen hat. In dem Buch über den Diktatorpapst wird das im Detail berichtet und nicht nur dort.

Offen gestanden: Allein der Titel "Diktatorpapst" zeigt doch, welch Geistes Kind der Verfasser ist und dass es ihm nur darum geht, Papst Franziskus zu demontieren. Auch ein Blick in die sonstigen Veröffentlichungen des Verlags bestätigt diesen Eindruck.

Und JP II und B XVI wurden nun einmal gefährliche konservative bis traditionalistische Gruppierungen gefördert und Vertreter dieser Gruppierungen in wichtige Posten im Vatikan gebracht. Dass diese Leute nun Angst um ihre Posten haben, ist menschlich verständlich. Dass ihnen aber alle Mittel recht sind, um Papst Franziskus zu schaden, wohl kaum.
Nur zu traurig, dass sie auch noch Bewunderer und Anhänger haben...

Wer sich ernsthaft mit Papst Franziskus, seiner Biographie und seiner Theologie beschäftigen will, dem empfehle ich die Bücher von Austin Ivereigh (leider nicht auf Deutsch erhältlich).

Laura

[Edi]

Wer sich ernsthaft mit Papst Franziskus, seiner Biographie und seiner Theologie beschäftigen will, dem empfehle ich die Bücher von Austin Ivereigh (leider nicht auf Deutsch erhältlich).

Da kann man nur noch lachen. Über den Papst wurden viele Bücher geschrieben, aber die meisten sind nur weitgehend Lobhudeleien und das auf seinen fragwürdigen Charakter bezogene Gutachten das Pater Kolvenbach um 1990 herum erstellen liess, ist verschwunden seit Bergoglio Papst ist. Im übrigen erleben wir den Papst jetzt schon seit 6 Jahren und können seine Handlungen und Aussagen selber sehen und sehen auch wie seine Worte und seine Taten auseinander klaffen.

[taddeo]

Dann lies mal erst nach wie die alle im Vorfeld entstanden sind und wer da eingegriffen hat. In dem Buch über den Diktatorpapst wird das im Detail berichtet und nicht nur dort.

Offen gestanden: Allein der Titel "Diktatorpapst" zeigt doch, welch Geistes Kind der Verfasser ist und dass es ihm nur darum geht, Papst Franziskus zu demontieren.

Dann lass dir sagen, dass ich von Theologen, deren persönliche Rechtschaffenheit und Fachkunde über jeden Zweifel erhaben ist, die Aussage gehört habe, es habe seit 300 Jahren keinen Papst gegeben, der so autoritär regiert habe wie Franziskus. Einer formulierte es so: "eine Mischung aus Jesuitenprovinzial und argentinischem Militärdiktator".

[martin v. tours]

Taddeo, davon wirst Du sie nicht überzeugen können. Papst Franziskus vertritt eben überwiegend Ihre Sicht der Dinge. Da darf kein Kratzer in den Lack (Heilignschein).
Egal ob man ihn mag oder nicht, jeder der noch objektiv denken kann, muss doch sehen was für nebulöses, grenzwertiges Zeug er in den letzten 6 Jahren verzapft hat. Von seiner cholerischen und diktatorischen Ader weiß ich auch von Leuten die schon öfters im Vatikan waren.

Aber es soll in den 30er Jahren ja auch Gulaginsassen in der Sowjetunion gegeben haben, die ihrem geliebten Stalin, der sie dahin bringen lies, Briefe schrieben, weil der das sicher nicht wusste.
Man sieht eben oft nur was man sehen will.

[Lauralarissa]

Wer einem Buch mit Verschwörungs-theorien von einem "unbekannten Autor", der unter Pseudonym schreibt, Glauben schenkt, ist echt nicht zu retten!

Und für die Beurteilung des Papstes, ein knapp 30 Jahre altes Gutachten rauszuziehen, ist auch nicht besonders professionell - eher peinlich. Jeder Person, jedem Arbeitnehmer wird zugetraut, dass er sich entwickelt. Und dass Papst Franziskus das getan hat, zeigt sich wohl daran, dass er von JP II zum Kardinal ernannt wurde und von einem - sehr konservativen Konklave - zum Papst gewählt wurde.

Und ich frage mich: Wie kam es überhaupt an die Öffentlichkeit? Es war wohl definitiv nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Wenn meine dienstliche Beurteilung aus dem Jahre 1991 in einem Buch eines unter Pseudonym schreibenden Autors zitiert würde, würde ich als erstes mal klagen - wegen Verletzung der Schweigepflicht.

Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn irgendjemand ein Gutachten des Regens über Josef Ratzinger aus dem Jahr 1955 rausziehen würde und damit seine Kritik an ihm begründen würde ...

Laura

[Edi]

Wer einem Buch mit Verschwörungs-theorien von einem "unbekannten Autor", der unter Pseudonym schreibt, Glauben schenkt, ist echt nicht zu retten!

[...] Im übrigen hat der Autor längst unter seinem vollen Namen ein Interview gegeben. Zudem: das genannte Buch brauchen wir gar nicht unbedingt, denn wie auch schon andere oben geschrieben haben, konnte jeder, der aufmerksam die Reden des Papstes samt seinen Handlungen in den letzten 6 Jahren verfolgt hat, selber sehen, wie chaotisch der Mann ist. Wenn selbst sogar eher papalistische Webseiten den Papst kritisieren und in Leserbriefen deutliche Kritik an ihm zulassen, was sie vor diesem Papst bei andern Päpsten kaum zugelassen hätten, dann muss was dran sein an der Kritik.
Wenn man deinen Gott kritisiert, dann artest du aus! So ist es halt mit vielen Leuten: Wenn die Gott nicht kennen, dann vergöttlichen sie einen fehlbaren Menschen, nur weil der ein bestimmtes wichtiges Amt in der Kirche hat. Der eigentliche Grund ist aber der, dass sie seiner Agenda weitgehend zustimmen, sonst würde sie ihn eher an die Wand nageln.

[Lauralarissa]

Wer einem Buch mit Verschwörungs-theorien von einem "unbekannten Autor", der unter Pseudonym schreibt, Glauben schenkt, ist echt nicht zu retten!

[...] Im übrigen hat der Autor längst unter seinem vollen Namen ein Interview gegeben. Zudem: das genannte Buch brauchen wir gar nicht unbedingt, denn wie auch schon andere oben geschrieben haben, konnte jeder, der aufmerksam die Reden des Papstes samt seinen Handlungen in den letzten 6 Jahren verfolgt hat, selber sehen, wie chaotisch der Mann ist. Wenn selbst sogar eher papalistische Webseiten den Papst kritisieren und in Leserbriefen deutliche Kritik an ihm zulassen, was sie vor diesem Papst bei andern Päpsten kaum zugelassen hätten, dann muss was dran sein an der Kritik.
Wenn man deinen Gott kritisiert, dann artest du aus!

Zum Autor des Buches:
https://www.katholisch.de/artikel/19692 ... -papst-aus

[Edi]

Wer einem Buch mit Verschwörungs-theorien von einem "unbekannten Autor", der unter Pseudonym schreibt, Glauben schenkt, ist echt nicht zu retten!

[...] Im übrigen hat der Autor längst unter seinem vollen Namen ein Interview gegeben. Zudem: das genannte Buch brauchen wir gar nicht unbedingt, denn wie auch schon andere oben geschrieben haben, konnte jeder, der aufmerksam die Reden des Papstes samt seinen Handlungen in den letzten 6 Jahren verfolgt hat, selber sehen, wie chaotisch der Mann ist. Wenn selbst sogar eher papalistische Webseiten den Papst kritisieren und in Leserbriefen deutliche Kritik an ihm zulassen, was sie vor diesem Papst bei andern Päpsten kaum zugelassen hätten, dann muss was dran sein an der Kritik.
Wenn man deinen Gott kritisiert, dann artest du aus!

Zum Autor des Buches:
https://www.katholisch.de/artikel/19692 ... -papst-aus

Der Papst hat doch diesen Orden unter seine Kuradell genommen und in Dinge eingegriffen, was ihm rechtlich aber gar nicht zustand, denn der Orden ist selbstständiges Völkerrechtssubjekt. Sein Eingreifen allein ist schon deswegen diktatorisch! Dann ist es doch klar, dass der Orden den Autor ausgeschlossen hat, wenn nicht freiwillig dann, nötigenfalls auf Anweisung des Papstes.
Du hast wohl von nichts eine Ahnung, was solche Dinge angeht. Die Dinge sind aber anderswo längst alle im Detail erörtert worden. Da gab es sogar mal einen Prozeß mit einen kath. Forum wegen einer gewissen Behauptung eines hohen Ordensmitglieds, das dann den Prozeß verloren hat.

[Lauralarissa]

Und: Gerade gefunden:

https://www.domradio.de/themen/papst-fr ... F82DD22488

[Juergen]

Fußwallfahrt der kfd im Altenautal

Zur kfd Fußwallfahrt am Sonnabend, den 07.09. hatten sich trotz widriger Wettervorhersagen mehr als 80 Frauen an der Attelner Grundschule zusammengefunden.
…
Macht Euch stark für eine geschlechtergerechte Kirche" – mit diesem Aufruf sollten die Frauen darüber ins Gespräch gebracht werden, dass die Charismen und die Spiritualität von Frauen wertgeschätzt und ihre Berufungen ernst genommen werden müssen. Die kfd setzt sich nämlich dafür ein, dass die Kirche der Zukunft von Frauen und Männern gleichberechtigt geleitet werden muss.
Pastor Roland Schmitz griff die Thematik sehr einfühlsam mit der Legende von der Erdenfahrt Mariens auf, auch überschrieben als „Der Streik der Madonnen“, einem Text aus dem Jahr 1983.
…

Und: Gerade gefunden:
https://www.domradio.de/themen/papst-fr ... F82DD22488

Es hat schon etwas von Redundanz, wenn Journalisten Journalisten interviewen.