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Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 14:06
von Niels
Ich antworte trotzdem mal mit einem Zitat von Oscar Cullmann aus "Christus und die Zeit":
Die Entscheidungsschlacht in einem Kriege kann in einer verhältnismäßig frühen Phase des Krieges schon geschlagen sein und doch geht der Krieg noch lange weiter. Obwohl die entscheidende Tragweite jener Schlacht vielleicht nicht von allen erkannt ist, bedeutet sie doch bereits den Sieg. Aber der Krieg muß noch auf unbestimmte Zeit weitergeführt werden bis zum `Victory-Day`.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 14:52
von ottaviani
Hast Du etwas anderes erwartet?
das paßt doch bestens zum "neuen" römischen Kurs
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:06
von Torsten
"Mit der Annahme des Angebots zum Amtsverzicht von Kardinal Lehmann, zu dem dieser mit Erreichen des 75. Lebensjahres kirchenrechtlich verpflichtet war, schwächt der Papst die Reformkräfte innerhalb der katholischen Kirche Deutschlands. Er bestätigt damit seinen streng konservativen Kurs, der von Ablehnung der Frauenordination und über eine strikte Haltung in Fragen von Verhütung und Abtreibung bis zur Annäherung an die erzreaktionäre Piusbruderschaft reicht. Es ist davon auszugehen, dass das Ausscheiden von Kardinal Lehmann zu noch mehr Verdruss unter den Gläubigen über die starre Haltung des Vatikans und vermehrt zu Austritten führen wird. Der Zentralrat der Katholiken Deutschlands bedauerte in einer ersten Stellungnahme zutiefst, dass damit ein wichtiges Sprachrohr der katholischen Basis verloren geht und warnte davor, das, was bereits an Reformen erreicht wurde, durch eine selbstherrliche Personalpolitik zu gefährden."
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:09
von Torsten
Ich hätte es nicht anders gemacht als der Papst, und Kardinal Lehmann auch nicht aus seiner Verantwortung entlassen.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:12
von Niels
Torsten hat geschrieben:"Mit der Annahme des Angebots zum Amtsverzicht von Kardinal Lehmann, zu dem dieser mit Erreichen des 75. Lebensjahres kirchenrechtlich verpflichtet war, schwächt der Papst die Reformkräfte innerhalb der katholischen Kirche Deutschlands. Er bestätigt damit seinen streng konservativen Kurs, der von Ablehnung der Frauenordination und über eine strikte Haltung in Fragen von Verhütung und Abtreibung bis zur Annäherung an die erzreaktionäre Piusbruderschaft reicht. Es ist davon auszugehen, dass das Ausscheiden von Kardinal Lehmann zu noch mehr Verdruss unter den Gläubigen über die starre Haltung des Vatikans und vermehrt zu Austritten führen wird. Der Zentralrat der Katholiken Deutschlands bedauerte in einer ersten Stellungnahme zutiefst, dass damit ein wichtiges Sprachrohr der katholischen Basis verloren geht und warnte davor, das, was bereits an Reformen erreicht wurde, durch eine selbstherrliche Personalpolitik zu gefährden."
Wo hast du das denn her?
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:14
von Torsten
Niels hat geschrieben:Wo hast du das denn her?
Ich habe einfach die üblichen Phrasen verknüpft.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:22
von Niels
Achso.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:29
von civilisation
Also jetzt verstehe ich den Hl. Vater überhaupt nicht mehr. In dieser Angelegenheit hätte ich mehr Hirn erwartet. - Gehen dem Vatikan die geeigneten Leute aus, oder was?
Da bekommt dieser
[= Selbstzensur] doch noch weitere 5 Jahre, in denen er munter mit seinem Zerstörungswerk fortfahren und weiter die ohnehin schon verunsicherten Katholiken protestantisieren kann.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:38
von cantus planus
Man sollte anmerken, dass es durchaus normal ist, dass Kardinäle länger im Amt bleiben. (Es ist ja auch etwas paradox, dass sie mit 75 keine Diözese mehr leiten können sollen, aber erst mit 80 zu senil sind, um noch den Papst zu wählen. Wobei sie freilich auch mit 90 noch Papst werden können...
)
Insofern kommt die "Verlängerung" für Lehmann nicht überraschend, obschon sie natürlich eine große Enttäuschung ist. Allerdings ist der Kardinal gesundheitlich schwer angeschlagen, so dass wir ihn vermutlich längstens ein Jahr im Amt sehen werden.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:43
von Niels
cantus planus hat geschrieben:
Allerdings ist der Kardinal gesundheitlich schwer angeschlagen, so dass wir ihn vermutlich längstens ein Jahr im Amt sehen werden.
Daher ja mein Cullmann-Zitat.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 15:44
von cantus planus
Niels hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:
Allerdings ist der Kardinal gesundheitlich schwer angeschlagen, so dass wir ihn vermutlich längstens ein Jahr im Amt sehen werden.
Daher ja mein Cullmann-Zitat.
Dat han isch jlatt überlesen...
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 17:07
von civilisation
"Wir freuen uns für Sie über die darin ausgesprochene Wertschätzung Ihrer leitenden geistlichen Arbeit im Bistum Mainz und weit darüber hinaus. Und wir freuen uns auf eine weitere gute Zusammenarbeit mit Ihnen im Geist großer persönlicher Offenheit und herzlicher ökumenischer Verbundenheit.“
Dr. Volker Jung in:
http://www.osthessen-news.de/beitrag_A.php?id=119731
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 17:16
von Maurus
Kardinäle bleiben über das 75. Lebensjahr hinaus im Amt. Mit bestimmten Bischofssitzen ist ein Kardinalshut verbunden. Das ist römische Praxis, und sie ist relativ verlässlich. Wer ständig glaubt, dass die Päpste mit dem Kardinalat Politik machen (bei Lehmann, bei Marx, etc), der muss sich natürlich andauernd wundern. Vielleicht wäre es eine Hilfe, davon nicht auszugehen, es ist nämlich kein Indiz dafür zu erkennen, dass es so wäre.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 17:18
von Maurus
Heute ist Ostern. Resurrexi, et adhuc tecum sum, alleluia: posuisti super me manum tuam, alleluia: mirabilis facta est scientia tua, alleluia, alleluia!
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 18:14
von Robert Ketelhohn
Maurus hat geschrieben:Mit bestimmten Bischofssitzen ist ein Kardinalshut verbunden.
Mit Mainz nicht. Das war Politik.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 18:17
von civilisation
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Mit bestimmten Bischofssitzen ist ein Kardinalshut verbunden.
Mit Mainz nicht. Das war Politik.
... und eine Handlung des eilig-seliggesprochenen JPII, die nicht zu verstehen ist.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 18:18
von cantus planus
Maurus hat geschrieben:Kardinäle bleiben über das 75. Lebensjahr hinaus im Amt. Mit bestimmten Bischofssitzen ist ein Kardinalshut verbunden. Das ist römische Praxis, und sie ist relativ verlässlich. Wer ständig glaubt, dass die Päpste mit dem Kardinalat Politik machen (bei Lehmann, bei Marx, etc), der muss sich natürlich andauernd wundern. Vielleicht wäre es eine Hilfe, davon nicht auszugehen, es ist nämlich kein Indiz dafür zu erkennen, dass es so wäre.
Natürlich ist das Politik. Das ist im Falle Mainz augenscheinlich gewesen. Das gleiche gilt für Marx in München, der Kardinal wurde, obwohl Friedrich Wetter noch da ist. Dennoch hat man z. B. Msgr. Léonard von Brüssel-Mechelen übergangen, vermutlich weil Godfried Danneels noch da ist. Das gleiche im Erzbistum Westminster.
Es ist also durchaus nicht ganz so einfach, obwohl du im Prinzip natürlich vollkommen recht hast. Hilfreich wäre es allerdings zu wissen, warum die Kardinäle rot tragen. Wäre das auch in Rom bekannt, wären uns Gestalten wie Lehmann, Kasper und Danneels in Rot erspart geblieben...
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 18:19
von civilisation
cantus planus hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Kardinäle bleiben über das 75. Lebensjahr hinaus im Amt. Mit bestimmten Bischofssitzen ist ein Kardinalshut verbunden. Das ist römische Praxis, und sie ist relativ verlässlich. Wer ständig glaubt, dass die Päpste mit dem Kardinalat Politik machen (bei Lehmann, bei Marx, etc), der muss sich natürlich andauernd wundern. Vielleicht wäre es eine Hilfe, davon nicht auszugehen, es ist nämlich kein Indiz dafür zu erkennen, dass es so wäre.
Natürlich ist das Politik. Das ist im Falle Mainz augenscheinlich gewesen. Das gleiche gilt für Marx in München, der Kardinal wurde, obwohl Friedrich Wetter noch da ist. Dennoch hat man z. B. Msgr. Léonard von Brüssel-Mechelen übergangen, vermutlich weil Godfried Danneels noch da ist. Das gleiche im Erzbistum Westminster.
Es ist also durchaus nicht ganz so einfach, obwohl du im Prinzip natürlich vollkommen recht hast. Hilfreich wäre es allerdings zu wissen, warum die Kardinäle rot tragen. Wäre das auch in Rom bekannt, wären uns Gestalten wie Lehmann, Kasper und Danneels in Rot erspart geblieben...
... und Marx natürlich auch.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 18:43
von taddeo
Rot ist nicht nur die Farbe des Blutes, das man vergießt, sondern auch dessen, das einem ins Gesicht steigt, wenn man sich schämt.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Dienstag 26. April 2011, 23:58
von Maurus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Mit bestimmten Bischofssitzen ist ein Kardinalshut verbunden.
Mit Mainz nicht. Das war Politik.
Das war auch nicht auf Mainz bezogen. Ich zählte einfach ein paar Gewohnheiten das Kardinalat betreffend auf.
cantus planus hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Kardinäle bleiben über das 75. Lebensjahr hinaus im Amt. Mit bestimmten Bischofssitzen ist ein Kardinalshut verbunden. Das ist römische Praxis, und sie ist relativ verlässlich. Wer ständig glaubt, dass die Päpste mit dem Kardinalat Politik machen (bei Lehmann, bei Marx, etc), der muss sich natürlich andauernd wundern. Vielleicht wäre es eine Hilfe, davon nicht auszugehen, es ist nämlich kein Indiz dafür zu erkennen, dass es so wäre.
Natürlich ist das Politik. Das ist im Falle Mainz augenscheinlich gewesen. Das gleiche gilt für Marx in München, der Kardinal wurde, obwohl Friedrich Wetter noch da ist. Dennoch hat man z. B. Msgr. Léonard von Brüssel-Mechelen übergangen, vermutlich weil Godfried Danneels noch da ist. Das gleiche im Erzbistum Westminster.
Beide Emeriti sind noch nicht 80.
Es ist also durchaus nicht ganz so einfach, obwohl du im Prinzip natürlich vollkommen recht hast. Hilfreich wäre es allerdings zu wissen, warum die Kardinäle rot tragen. Wäre das auch in Rom bekannt, wären uns Gestalten wie Lehmann, Kasper und Danneels in Rot erspart geblieben...
Wie viele Kardinäle sind eigentlich beim Sacco di Roma umgekommen?
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 08:55
von Granuaile
Was bedeutet der Satz "donec aliter provideatur" ("bis auf andere Weise Vorsorge getroffen wird") bei der Ablehnung des Rücktrittsgesuchs von Kardinal Karl Lehmann als Bischof von Mainz? Ist dies einfach eine übliche Formulierung oder ist dies als Ankündigung zu verstehe, dass Handlungen zum "Vorsorge treffen" im Gang sind, der Papst sich aber nicht drängen und insbesondere nicht wegen eines bestimmten Geburtstags unter Zeitdruck setzen lassen, sondern die Nachfolgeregelung ruhig angehen will?
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 12:07
von phylax
Als geborener Mainzer bin ich einige Male im Jahr im Mainzer Dom beim Pontifikalamt. Lehmann feiert eine eindrucksvolle Liturgie (jeweils mit erstem Hochgebet und allen Attributen eines katholischen Gottesdienstes,
der alle Sinne anspricht) und predigt zum Thema des Festes. Er war sicher auf Grund vieler und langjähriger
Verpflichtungen in der DBK nicht so stark im Bistum präsent.
Jeder, der mit Menschen zu tun hat, weiß, daß die Situation jedes einzelnen verschieden ist. Der Bischof hat
nun mal den Spagat zu leisten, einerseits die Lehre der Kirche vorzugeben, auf der anderen Seite aber diese
spezifischen Situationen, in denen die Gläubigen stehen, als gegeben hinnehmen zu müssen und ihnen verständnisvoll (verstehen heißt nicht billigen) zu begegnen. Es hilft den Menschen, nicht, wenn der Hirte
in einer Art CAntus firmus immer wieder kirchliche Gesetze rezitiert, wenn es bspw. um die Folgen früher
getroffener Entscheidungen geht, mit denen sie dann nicht mehr zurecht kommen. Jesus läßt auch die 99
gerechten Schafe ( zu denen sich sicher viele hier im Forum zählen?) zurück, um auch dem Veirrten nachzusteigen.
Davor hat Lehmann keine Angst gehabt und auch nicht davor, dafür angefeindet zu werden
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 12:25
von lifestylekatholik
phylax hat geschrieben:Als geborener Mainzer bin ich einige Male ... [Sermon gekürzt]
Interessant wäre es, zu erfahren, was du cp auf seine schon öfter angeführten ganz konkreten Vorwürfe antwortest.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 12:31
von cantus planus
lifestylekatholik hat geschrieben:Interessant wäre es, zu erfahren, was du cp auf seine schon öfter angeführten ganz konkreten Vorwürfe antwortest.
Wozu? Lehmann feiert ja so schöne Gottesdienste...!
Das ist das gleiche Theater wie bei Johannes Paul II.: "Ja, es mag ja ein paar Schattenseiten geben, aber er hat doch soooo viele junge Leute begeistert..."
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 12:57
von phylax
lifestylekatholik hat geschrieben:phylax hat geschrieben:Als geborener Mainzer bin ich einige Male ... [Sermon gekürzt]
Interessant wäre es, zu erfahren, was du cp auf seine schon öfter angeführten ganz konkreten Vorwürfe antwortest.
Ich greife aus den massenhaften Äußerungen drei heraus:
Luther als Kirchenlehrer; nun ja, nach diesem Link müßte man auch JPII angreifen-- und
was den Glauben an die Kirche angeht: da kenne ich seine Pfingstpredigten, und dabei ist mir eine "Häresie" nie
aufgefallen...
Das Konzil selbst (Lumen gentium,Artikel 16) hat über die Heilsaussichten nichtchristlicher Religionen milder geurteilt.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 13:01
von cantus planus
phylax hat geschrieben:Ich greife aus den massenhaften Äußerungen drei heraus:
Luther als Kirchenlehrer; nun ja, nach diesem Link müßte man auch JPII angreifen
Wenn das nur der einzige Punkt wäre, den man an diesem Pontifikat kritisieren könnte... Wenn's nur der einzige Punkt wäre...
phylax hat geschrieben:was der Glaube an die Kirche angeht: da kenne ich seine Pfingspredigten, und dabei ist mir eine "Häresie" nie
aufgefallen...
Das mögen schöne Worte sein. Er hat aber öffentlich und mehrfach dem Glauben an die Kirche widersagt. Insofern ist das schon ein Problem.
phylax hat geschrieben:Das Konzil selbst (Lumen gentium) hat über die Heilsaussichten nichtchristliche Religionen milder geurteilt.
Das ist diskutierenswert, rechtfertigt aber keinesfalls den Glaubensabfall eines Kardinals. Wenn man's so eng nicht sehen soll könnten wir ja gleich Muselmanen oder Hindus zu Bischöfen weihen.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 13:03
von phylax
Schöne Worte; na ja, du hast den Vorteil, daß ich keine Abschrift habe, aber ansonsten steht Wort gegen Wort. Und eine Äußerung im Dom ist auch öffentlich.
Und zum letzten: EIn Kardinal, der die Lehre des KOnzils vertritt, fällt nicht vom Glauben ab
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 13:07
von cantus planus
phylax hat geschrieben:Schöne Worte; na ja, du hast den Vorteil, daß ich keine Abschrift habe, aber ansonsten steht Wort gegen Wort.
Oh, ich bestreite keinesfalls deine Aussage! Daher brauche ich auch keine Abschrift. Fakt ist aber, dass jene Äußerungen gefallen sind, und ein Kardinal, der zudem früher Theologieprofessor war, in einem so wesentlichen Punkt ja wohl kaum versehentlich den Faden verliert und dann dummes Zeug redet - zumal noch auf wiederholte Nachfrage.
Der Kardinal hat sich nie zu dieser merkwürdigen Diskrepanz seiner Aussagen geäußert. Insofern muss man davon ausgehen, dass er den katholischen Glauben nicht in allen Punkten teilt.
phylax hat geschrieben:Und eine Äußerung im Dom ist auch öffentlich.
Und sogar gewiss höher zu bewerten als das Blabla einer Talkshow, da der Bischof im Dom sein Lehramt wahrgenommen hat.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 14:19
von iustus
cantus planus hat geschrieben:phylax hat geschrieben:Schöne Worte; na ja, du hast den Vorteil, daß ich keine Abschrift habe, aber ansonsten steht Wort gegen Wort.
Oh, ich bestreite keinesfalls deine Aussage! Daher brauche ich auch keine Abschrift. Fakt ist aber, dass jene Äußerungen gefallen sind,
Die wurden hier wohl damals diskutiert:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 45&start=
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 15:10
von Quasinix
Lehmann hat der Kirche in Deutschland u.a. als Identifikationsfigur der Los-von-Rom-Bewegung unsagbaren Schaden zugefügt, daran ändern weder eine feierliche Liturgie noch ein paar gute Predigten etwas. Beten wir für einen guten Nachfolger!
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 17:42
von Maurus
cantus planus hat geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:Interessant wäre es, zu erfahren, was du cp auf seine schon öfter angeführten ganz konkreten Vorwürfe antwortest.
Wozu? Lehmann feiert ja so schöne Gottesdienste...!
Mir langt das. Die Predigten kann ich mir eh nie merken. Weder die von Lehmann, noch die von anderen.
Re: Nachrichten aus den Bistümern II
Verfasst: Mittwoch 27. April 2011, 17:52
von phylax
Quasinix hat geschrieben:Lehmann hat der Kirche in Deutschland u.a. als Identifikationsfigur der Los-von-Rom-Bewegung unsagbaren Schaden zugefügt, daran ändern weder eine feierliche Liturgie noch ein paar gute Predigten etwas. Beten wir für einen guten Nachfolger!
Grundsätzlich gilt, daß niemand davor gefeit ist, Beifall von der falschen Seite zu bekommen.
Im speziellen Fall: Die von dir genannte Tendenz, die ich aber eher "Stärkung der Ortskirche" nennen würd,
galt schon in den Siebzigern, sie war Ausfluß des Konzils. Schon Kardinal Döpfner hat das so gesehen, den
müßtest du als aller erstes in deine Kritik aufnehmen.
(Aber vielleicht warst du da noch nicht auf der Welt)