Re: Papst Franz I. - 3. Akt
Verfasst: Montag 30. Dezember 2013, 11:47
Ähm, und hat sie eigentlich was gesagt?
*pruuust* Die hab ich gar nicht gesehenRobert Ketelhohn hat geschrieben:Wer ist denn die so anziehend angezogene junge Dame weiter unten im Bild?Apollonia hat geschrieben:Bestangezogener Mann 2013 http://www.esquire.com/blogs/mens-fashi ... style-2013
Es ging um ein "Neues Denken", Stefan. Was bitte soll daran "neu" sein, wenn ein Papst von Gott und Christus spricht? Wäre das in der Antwort gewesen, hättest du berechtigterweise schreiben können: "was soll daran neu sein? Die beleidigen Benedikt XVI.!"Stefan hat geschrieben:Es waren ja auch nur 3 von 14. Auf sowas achte ich schon gar nicht mehr.
Von Christus oder Gott war hingegen kaum die Rede.
Papisten, allesamt!
Tu das.Ralf hat geschrieben:Ich halte jetzt mal den Titel für wichtiger.
http://www.kath.net/news/4438Papst Franziskus begeistert die Menschen, wobei seine Zeichen und Gesten gerade im deutschsprachigen Raum das „Schicksal eines Selbstbedienungsladens“ erfahren würden. Bischof Hanke kritisiert mit diesen Aussagen die Praxis, dass sich bestimmte kirchenpolitische Vorinteressen durch Selektion der Worte des Papstes bedienen, nicht selten um einen scharfen Gegensatz zwischen ihm und seinem Vorgänger zu zeichnen. Dadurch zeige sich die „hierzulande vorhandene Hörschwäche“ gegenüber der Verkündigung von Papst Benedikt. So war es Benedikt, der bereits 26 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.
Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.
Das ist aber, mit Verlaub, Deine ganz persönliche Empfindung, die von sehr vielen Menschen keineswegs geteilt wird. Daß der persönliche Stil des einen und anderen Papstes dem einen und anderen Gläubigen mehr zusagt und/oder aus der Seele spricht, ist selbstverständlich und das eine.ad_hoc hat geschrieben:Daraus:Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.
Muß so ein überheblicher Quatsch eigentlich immer sein?ad_hoc hat geschrieben:Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.
Ich habe befürchtet, dass mein Beitrag nicht das Wohlwollen anderer finden wird; und mir war auch nicht ganz wohl dabei.taddeo hat geschrieben:Das ist aber, mit Verlaub, Deine ganz persönliche Empfindung, die von sehr vielen Menschen keineswegs geteilt wird. Daß der persönliche Stil des einen und anderen Papstes dem einen und anderen Gläubigen mehr zusagt und/oder aus der Seele spricht, ist selbstverständlich und das eine.ad_hoc hat geschrieben:Daraus:Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.
Das andere ist: Wieso ein Papst, der als Bischof jahrzehntelang unter wirklich Armen gewirkt hat, "fehlendes Sachwissen" in dieser Sache haben sollte, erschließt sich wohl nicht nur mir nicht. Und daß ausgerechnet dieser Papst Franziskus "lärmen" würde, erscheint mir geradezu grotesk. Er sagt dasselbe wie Papst Benedikt, aber halt nicht so akademisch gedrechselt, sondern mehr im Stil eines Dorfpfarrers. Damit spricht er auch Menschen an, die Benedikt so nicht erreicht hat.
Es sei daran erinnert, das Papst Benedikt auch erst "lernen" musste sehr reiflich zu bedenken. Man erinnere sich daran, wie seine Worte damals in Regensburg aufgenommen wurden.ad_hoc hat geschrieben: Papst Benedikt XVI. hat seine Aussagen zuvor reiflich bedacht und auf eine Art und Weise getätigt, die keine Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zulässt. Warum ist das so? Weil dieser Papst eine gegebene Frage / Antwort / Situation / Problemlage / Lösung aus mehreren Seiten und Blickpunkten heraus bedenkt, gewichtet, einordnet und einer Entschließung zuführt und diese im Verständnis der kirchlichen Lehre begründet.
Dem schließe ich mich gerne an. Danke für Dein "Ringen um Ausdruck", ad_hoc, und danke auch an den Kreuzgang, solche Diskussionen zu ermöglichen.martin v. tours hat geschrieben:Hallo ad_hoc
Es ist mal an der Zeit Dir zu sagen, das ich die meisten (nicht alle) Deiner Beiträge zum Thema Papst Franz schätze und teile. Gerade auch Gedankengänge wie diesen.
Nachdem Du ansonsten wegen Deiner Beiträge zu diesem Thema meist nur "auf die Mütze kriegst", sollte das auch mal gesagt werden.
Und daß Papst Benedikt XVI. "unmissverständlich" geschrieben haben soll, ist gelinde gesagt auch eine gewisse hagiographische Legendenbildung.taddeo hat geschrieben:Das ist aber, mit Verlaub, Deine ganz persönliche Empfindung, die von sehr vielen Menschen keineswegs geteilt wird. Daß der persönliche Stil des einen und anderen Papstes dem einen und anderen Gläubigen mehr zusagt und/oder aus der Seele spricht, ist selbstverständlich und das eine.ad_hoc hat geschrieben:Daraus:Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.
Das andere ist: Wieso ein Papst, der als Bischof jahrzehntelang unter wirklich Armen gewirkt hat, "fehlendes Sachwissen" in dieser Sache haben sollte, erschließt sich wohl nicht nur mir nicht. Und daß ausgerechnet dieser Papst Franziskus "lärmen" würde, erscheint mir geradezu grotesk. Er sagt dasselbe wie Papst Benedikt, aber halt nicht so akademisch gedrechselt, sondern mehr im Stil eines Dorfpfarrers. Damit spricht er auch Menschen an, die Benedikt so nicht erreicht hat.
Ich auch, wenn ich ehrlich bin.Peti hat geschrieben:Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.
Wann er "lernte", reiflich zu bedenken, weiß ich nicht, Aber das konnte Papst Benedikt XVI. schon zu Zeiten als Kardinal.Raphaela hat geschrieben:Es sei daran erinnert, das Papst Benedikt auch erst "lernen" musste sehr reiflich zu bedenken. Man erinnere sich daran, wie seine Worte damals in Regensburg aufgenommen wurden.ad_hoc hat geschrieben: Papst Benedikt XVI. hat seine Aussagen zuvor reiflich bedacht und auf eine Art und Weise getätigt, die keine Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zulässt. Warum ist das so? Weil dieser Papst eine gegebene Frage / Antwort / Situation / Problemlage / Lösung aus mehreren Seiten und Blickpunkten heraus bedenkt, gewichtet, einordnet und einer Entschließung zuführt und diese im Verständnis der kirchlichen Lehre begründet.
Papst Franziskus sollte auch Zeit gegeben werden.
Ich wollte, ich hätte diese Einsicht auch. Zwar habe ich meine Vermutungen, aber die behalte ich vorerst für mich.Peti hat geschrieben:„Absolute Kontinuität“ von Papst Benedikt XVI. zu Papst Franziskus.
http://kath.net/news/44313
..sehe den neuen Papst in seiner Rolle als "großartiger, warmherziger Pfarrer für die Welt"
als großes Geschenk, so der New Yorker Kardinal.
http://kath.net/news/44299
Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.
Ohne Zweifel müssen die Prämissen an einen Papst gerade heutzutage sehr hoch angesetzt sein.Und auch wenn das vielleicht etwas platt klingt: Unter den Prämissen, die ad_hoc an einen Papst anlegt, hätte Jesus niemals auch nur den Hauch einer Chance, sein eigener Stellvertreter zu sein. Aber ich kann es irgendwie einem Jesuiten nicht verübeln, wenn er auch in seinem Kommunikationsstil eher Jesus zum Vorbild nimmt als etwa Thomas von Aquin.
Hast Du das Interview mit Erzbischof Gänswein angesehen ? - ich habe es komplett, und ich finde da keinerlei Hinweis, dass gerade er mit gespaltener Zunge spricht.ad_hoc hat geschrieben:Ich wollte, ich hätte diese Einsicht auch. Zwar habe ich meine Vermutungen, aber die behalte ich vorerst für mich.Peti hat geschrieben:Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.
Ist nicht in den Evangelien die Rede davon, daß selbst die Jünger gelegentlich Gleichnisse nicht recht verstanden und erst nach langem Nachdenken oder ausführlicher Auslegung dahinter gekommen sind? Was galt dann erst für das einfache Volk?ad_hoc hat geschrieben:In den Aussagen von Jesus gab es nie Zweifel, nie Mehrdeutigkeit,
Profi-Journalistin? - Danke für das Kompliment!ad_hoc hat geschrieben:[
Das solltest Du doch als "Profi"-Journalistin doch wissen, Raphaela, was und wie Journalisten so schreiben. Die Reaktionen sind denjenigen Medien und ihren Hörigen anzulasten, die sie aus Borniertheit, Bosheit, aus Ignoranz der Fakten und in verleumderischer Absicht bewusst verfälschend kolportierten.
Gruß, ad_hoc
Man muss Franziskus zu Gute halten, dass er aus einer anderen Welt stammt. Er kennt die "Probleme" der deutschen Kirche nicht, er kennt echte Probleme, und dazu passt seine pastorale Ausrichtung.Raphaela hat geschrieben:Es sei daran erinnert, das Papst Benedikt auch erst "lernen" musste sehr reiflich zu bedenken. Man erinnere sich daran, wie seine Worte damals in Regensburg aufgenommen wurden.ad_hoc hat geschrieben: Papst Benedikt XVI. hat seine Aussagen zuvor reiflich bedacht und auf eine Art und Weise getätigt, die keine Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zulässt. Warum ist das so? Weil dieser Papst eine gegebene Frage / Antwort / Situation / Problemlage / Lösung aus mehreren Seiten und Blickpunkten heraus bedenkt, gewichtet, einordnet und einer Entschließung zuführt und diese im Verständnis der kirchlichen Lehre begründet.
Papst Franziskus sollte auch Zeit gegeben werden.
(Hervorhebung durch mich)umusungu am 2. Oktober 2013 im 2. Franziskus-Strang hat geschrieben:gerüchteweise habe ich gehört, dass Du Dich auf den Weg nach Argentinien machen willst, um Dich in den Archiven der argentinischen Kirche auf die Suche nach der intellektuellen Brillianz des damaligen Erzbischofs zu machen.j-3-s hat geschrieben:ich weiß nicht, wer dieses gerücht gestreut hat. für mich fehlen jegliche indizien dafür, dass sen. bergoglio eine große leuchte ist. aber vllt. hast du ja ´nen paar valide beweise für sein geistiges potential.
Hilfsweise möge Dir auf dem Flug das Buch über den Abschluss der lateinamerikanischen Bischofssynode in Apericida helfen, dessen Abschlussdokument maßgeblich von Bergoglio verfasst worden ist.
Vielleicht kannst Du aber auch einige Indizien suchen, die Dein geistiges Potential zu beschreiben vermögen.......
Schade, daß es dafür dermaßen viel Text bedurfte.Bergoglio in 2007 hat geschrieben:[...] los tres “pilares” de Aparecida. El primero de ellos es precisamente este ir desde abajo hacia arriba. Quizás es la primera vez que una Conferencia general nuestra no parte de un texto base elaborado con antelación, sino de un diálogo abierto [...] las fases de redacción del documento estuvieron abiertas a la aportación de todos. A la hora de recibir los textos para la segunda y tercera redacción, llegaron 2.240. Nuestra disposición fue la de recibir todo lo que venía de abajo, del pueblo de Dios, y la de hacer no tanto una síntesis cuanto más bien una armonía. [...]
Die drei “Säulen” von Aparecida. Die erste ist genau dieses "bottom-up". Vielleicht ist es das erste mal gewesen, daß eine LatAm-Bischofskonferenz nicht von einem vorbereiteten Text ausging, sondern von einem offenen Dialog. [...] Die Redaktionsphasen des Dokumentes standen jedem für eigene Eingaben offen. Zum Zeitpunkt der zweiten und dritten Fassung lagen bereits 2.240 Eingaben vor. Uns oblag es, alles von unten, vom Gottesvolk gereichte zu empfangen und daraus nicht nur eine Synthese, sondern vielmehr eine Harmonie zu schaffen.
Ich weiß nicht, ob mir da der Schlüssel in der spanischen Antwort abgegangen ist. Aber so wirklich verstehe ich nicht, was Bergoglio damit gemeint haben könnte... "Eine Harmonie, die deshalb kreativ ist, weil sie vom Heiligen Geist stammt" - ist das ein Ausdruck, der für Theologen geläufig ist?Bergoglio in 2007 hat geschrieben:Y si se lee el documento con atención, se ve que tiene un pensamiento circular, armónico. Se percibe esa armonía no pasiva, sino creativa, que impulsa a la creatividad porque es del Espíritu.
Und wenn Sie das Dokument aufmerksam lesen, werden Sie seine innere Logik, seine Harmonie bemerken. Diese Harmonie ist keine passive, sondern eine kreative, eine welche die Kreativität anspricht, weil sie vom Heiligen Geist kommt.
Was für seltsame Aussagen von diesen Religionssoziologen…?! 600 Meter…?! Ein mir wirklich sehr fremdes „andere Ende der Welt“, von dem Franziskus da stammt.Bergoglio in 2007 hat geschrieben:Nuestros sociólogos religiosos nos dicen que la influencia de una parroquia es de seiscientos metros a su alrededor. En Buenos Aires hay casi dos mil metros entre una parroquia y otra. Les he dicho entonces a los sacerdotes: «Si pueden, alquilen un garaje y, si encuentran a algún laico disponible, que vaya. Que esté un poco con esa gente, haga un poco de catequesis y que dé incluso la comunión si se lo piden». Un párroco me dijo: «Pero padre, si hacemos esto la gente deja de venir a la iglesia». Le contesté, «¿Pero por qué? ¿Vienen a misa ahora?». «No», me dijo. ¡Entonces!
Unsere Religionssoziologen sagen, daß der Einfluß einer Pfarrei auf einen Umkreis von 600 Meter um die Kirche begrenzt ist. In Buenos Aires haben wir allerdings einen Abstand von fast zweitausend Meter zwischen zwei Pfarreien. Also habe ich meinen Priestern gesagt: „Wenn es irgend geht, dann mietet Euch eine kleine Garage und wenn Ihr einen Laien habt, den Ihr dafür abstellen könnt, dann stellt ihn dort hin. Dieser Laie soll dann ein wenig bei den Menschen sein, ein wenig Katechese betreiben und den Menschen – wenn sie denn darum bitten – auch die Kommunion spenden.“ Ein Pfarrer hat mir gesagt: „Aber Vater, wenn wir das tun, dann kommen die Menschen nicht mehr in unsere Kirche.“ Daraufhin habe ich ihm geantwortet: „Wieso denn das? Kommen die denn heute alle in die Kirche?“ „Nein“, sagte er mir. Also los!
Warum liest Du etwas aus meinen Aussagen heraus, bzw. unterstellst Du mir, was ich nie geschrieben noch angedeutet habe:Hast Du das Interview mit Erzbischof Gänswein angesehen ? - ich habe es komplett, und ich finde da keinerlei Hinweis, dass gerade er mit gespaltener Zunge spricht.
Vielmehr betont er, welch eine ehrliche Haut PP Franziskus ist ...
Das alles sieht mich recht solide und nicht "diplomatisch- politisch" aus.
- - Wie war das noch gleich mit "Seid ohne Falsch wie die Tauben" ...?
Wenn hier jemand "Politik" macht, dann gewisse Reiche Leute in den USA: die streichen der Kirche einfach mal die Kohle,
weil PP Franziskus bei denen jetzt unter den Radikalenerlass fällt ... .
Wo ist in den Evangelien geschrieben, dass selbst die Jünger gelegentlich „Gleichnisse“ nicht verstanden…..?Ist nicht in den Evangelien die Rede davon, daß selbst die Jünger gelegentlich Gleichnisse nicht recht verstanden und erst nach langem Nachdenken oder ausführlicher Auslegung dahinter gekommen sind? Was galt dann erst für das einfache Volk?
Aber man könnte Dein Argument umdrehen: Wenn wir genauso viel Zeit und vor allem guten Willen aufwenden würden wie seinerzeit die Jünger, um heute die Aussagen des Papstes richtig abzuwägen und zu verstehen, dann wäre manche reflexhafte Kritik schnell obsolet.
Falls Du mal einen Blick in die Evangelien wirfst, wirst Du dort genau die gegenteilige Aussage finden. Der Sinn der Gleichnisse war und ist ausdrücklich, dass sie nicht von jedermann verstanden werden können.ad_hoc hat geschrieben:Die Gleichnisse Jesu waren dergestalt, dass sie von jedermann verstanden werden konnten. Das war damals so und das ist heute noch so.
Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse. Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt, denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen ...
(Mk 4, 10ff)
Seine Jünger fragten ihn, was das Gleichnis bedeute. Da sagte er: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu erkennen. Zu den anderen Menschen aber wird nur in Gleichnissen geredet, denn sie sollen sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen.
(Lk 8, 9f)
So ist die Wahrnehmung eben unterschiedlich. Ich erlebe die negative Reaktion auf Papst Franziskus so wie Du die auf Papst Benedikt XVI.ad_hoc hat geschrieben:Die Reaktionen sind denjenigen Medien und ihren Hörigen anzulasten, die sie aus Borniertheit, Bosheit, aus Ignoranz der Fakten und in verleumderischer Absicht bewusst verfälschend kolportierten.
und:....denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt, denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen ...
Du merkst, worauf ich hinaus will?Zu den anderen Menschen aber wird nur in Gleichnissen geredet, denn sie sollen sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen.
Deine Kritik an Ad-Hoc unterstütze ich. Allerdings finde ich bei Franz keinen „jesuanischen“ Stil – eher „petrinischen“ – und bei Benedikt eher augustinisch-bonaventurianischen denn thomanisch-scholastischen.taddeo hat geschrieben:Ich auch, wenn ich ehrlich bin.Peti hat geschrieben:Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.
Und auch wenn das vielleicht etwas platt klingt: Unter den Prämissen, die ad_hoc an einen Papst anlegt, hätte Jesus niemals auch nur den Hauch einer Chance, sein eigener Stellvertreter zu sein. Aber ich kann es irgendwie einem Jesuiten nicht verübeln, wenn er auch in seinem Kommunikationsstil eher Jesus zum Vorbild nimmt als etwa Thomas von Aquin.