Anneliese Michel

[Nietenolaf]

Weiß nicht; wir hören ihnen nicht zu, geschweige denn schreiben wir auf, was sie sagen.

[Eldar]

Macht euch nur lustig darüber...

[Eldar]

...ich will auch für die anderen leiden, damit die nit in die Hölle kommen...

Ganz offenbar eine Ablenkung vom allein seligmachenden Opfer und Leiden unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus.

Ganz offenbar eine weitere Sühneseele. Ich wusste gar nicht das die Orthodoxie so überhaupt gar keine Ahnung davon hat. Traurig. Naja vermutlich schon, nur nicht unter Nietenolafs Banner.

mfg Eldar

[Eldar]

@Nietenolaf

Ihr habt ja auch in der orthodoxen Kirche Exorzismen, reden da die Dämonen auch nur Latein?

LG
Fiore

Fiore sie reden nicht nur Latein. Der Satan spricht jede Sprache. Latein ist nur diejenige welche er am besten aufnimmt. Etwa wie jeder von uns seine Muttersprache.

mfg Eldar

[Linus]

Fiore sie reden nicht nur Latein. Der Satan spricht jede Sprache. Latein ist nur diejenige welche er am besten aufnimmt. Etwa wie jeder von uns seine Muttersprache.

mfg Eldar

Welche "Privatofenbarung" hat dir den den Schmäh erzählt. Die Muttersprache vom Luzi ist Latein
Eldar you made my day

[FioreGraz]

Fiore sie reden nicht nur Latein. Der Satan spricht jede Sprache. Latein ist nur diejenige welche er am besten aufnimmt. Etwa wie jeder von uns seine Muttersprache.

Also ist die Ursprache der Dämonen Latein? Vielleicht ist die klammheimliche Verdrängung der lateinischen Sprache in der Kirche doch nicht so eine schlechte Idee, Gott mit Teufelszungen zu loben sollte man meiner Meinung nach tunlichst unterlassen.

LG
Fiore

[Eldar]

Fiore sie reden nicht nur Latein. Der Satan spricht jede Sprache. Latein ist nur diejenige welche er am besten aufnimmt. Etwa wie jeder von uns seine Muttersprache.

mfg Eldar

Welche "Privatofenbarung" hat dir den den Schmäh erzählt. Die Muttersprache vom Luzi ist Latein
Eldar you made my day

Wer lesen kann ist im Vorteil. Ich sagte es ist in etwa so, da sie älter ist. Ist doch ganz klar. Stellt euch nicht so an.

[Stephen Dedalus]

Fiore sie reden nicht nur Latein. Der Satan spricht jede Sprache. Latein ist nur diejenige welche er am besten aufnimmt. Etwa wie jeder von uns seine Muttersprache.

Also ist die Ursprache der Dämonen Latein? Vielleicht ist die klammheimliche Verdrängung der lateinischen Sprache in der Kirche doch nicht so eine schlechte Idee, Gott mit Teufelszungen zu loben sollte man meiner Meinung nach tunlichst unterlassen.

LG
Fiore

ROFL

[Linus]

Wer lesen kann ist im Vorteil. Ich sagte es ist in etwa so, da sie älter ist. Ist doch ganz klar. Stellt euch nicht so an.

ja Dreiradfahren ist auch in etwa so wie mit einem Maybach fahren: man bewegt sich fort....

[FioreGraz]

Fiore sie reden nicht nur Latein. Der Satan spricht jede Sprache. Latein ist nur diejenige welche er am besten aufnimmt. Etwa wie jeder von uns seine Muttersprache.

mfg Eldar

Welche "Privatofenbarung" hat dir den den Schmäh erzählt. Die Muttersprache vom Luzi ist Latein
Eldar you made my day

Wer lesen kann ist im Vorteil. Ich sagte es ist in etwa so, da sie älter ist. Ist doch ganz klar. Stellt euch nicht so an.

Schlussfolgernd daraus ist es dann logisch das in vielen Heiligenlegenden der Teufel über Ohr gehauen wird, er scheint ja einen beschränkten Horizont zu haben wenn er es in der relativ langen Zeit nicht schafft eine Sprache zu erlernen.
Das eröffnet eigentlich ganz neue Möglichkeiten, wir lassen uns alle 2 bis 3 Generationen eine neue Sprache einfallen und brauchen keine Angst mehr haben denn erstens ist er damit beschäftigt die neue Sprache zu erlernen (und dafür braucht er ja anscheinend ewig) und zweitens versteht ihn erstmal eh keiner wenn er erstmal versucht mit der Altsprache Latein uns was einzuflüstern.

Sorgen mache ich mir da nur bei Heiligen. Wenn ich jetzte den Hl. Augustinus um Fürbitte bitte und ihm mein Leid klage versteht er mich? Oder sitzt er auf Wolke 7 lächelt und denkt sich "Was will der Typ?". Muß ich mit Jesus aramäisch reden?

LG
Fiore

[Eldar]

Stells dir einfach so vor. Deutsch ist deine Muttersprache. Du aber verstehst alle Sprachen genau so, egal wie alt sie sind. Nur eben nicht so wie in deiner Muttersprache, der Erzsprache(?), die dir vertrauter ist. Der Geist sieht nicht nur das gesprochene Wort sondern auch die Gedanken!

mfg Eldar

[FioreGraz]

Stells dir einfach so vor. Deutsch ist deine Muttersprache. Du aber verstehst alle Sprachen genau so, egal wie alt sie sind. Nur eben nicht so wie in deiner Muttersprache, der Erzsprache(?), die dir vertrauter ist. Der Geist sieht nicht nur das gesprochene Wort sondern auch die Gedanken!

mfg Eldar

Also ist LAtein doch seine Muttersprache / Erzsprache? Also ist deiner Meinung nach Latein die Ursprache vor dem Sprachgewirr? DAnn ist die Welt aber nicht sehr alt.
Auserdem welches Latein - Frühlatein, klassisches Latein, Humanistisches Latein, Neulatein ? Latein war eben so einer Entwicklung unterworfen wie das Deutsche.
Auserdem ist Latein eine relativ junge Sprache was ist mit Hebräisch oder Griechisch der Sprache der Schrift und die wesentlich älter sind? Oder Aramäisch der Sprache Jesu das ebenfalls älter ist als Latein?

Ne Eldar du vermenschlichst hier den Teufel zu sehr.

LG
Fiore

[Eldar]

Na du liest es doch selber das die Teufel in Anneliese Michel auf die Lateinische Sprache mehr reagierten. Wieso, und welche noch, und überhaupt, sei einfach mal dahingestellt. Dabei kam es den Priestern, wenn sie in deutscher Sprache beteten so vor als ob dies auf die Dämonen befremdet wirkte. Anneliese Michel war besessen. Da gibt es aus katholischer Sicht gar keine andere Erklärung dafür.

Übrigens ist das Protokoll des Tonbandes jetzt ebenfalls auf der Seite erhältlich.

mfg Eldar

[Athanasius2]

Wer, wie ich, aus ersten Zeugnissen von Priestern-Exorzisten weiß, daß die Teufel (bzw. die Besessenen natürlich, diese sprechen natürlich diese Worte aus) auf Latein, Griechisch, Hebräisch und Aramäisch/Altsyrisch schimpfen, lästern und oft auch ganze Geschichten (oft Lügen) erzählen während der Exorzismen, und daß es bei diesen Besessenen um nicht-ausgebildete Leute handelt bzw. sogar manchmal um Kinder, weiß schon, daß der Beitrag Eldars mehr beinhält und einer tieferen Antwort bedarf als die Ins-lächerliche-Ziehung durch linus usw.

Natürlich ist Luzifer-Satan, als geschaffener, an Zeit und Raum nicht gebundender gefallener Engel, und ehemaliger höchste im Engelschar im Himmel, aller Weltsprachen fähig und übersteigt seine Intelligenz die unsere. Aber deswegen ist es noch nicht so, daß er nicht an die göttlichen und kirchlichen Bestimmungen der Heilssprachen gebunden ist. Er ist dem Allmächtigen Gott unterworfen, wenn auch er selbst sich ewig verworfen hat und Gott abgelehnt hat.

Sicherlich wenn er - und seine Schare - auf Erden ihr Treiben ausüben.

Natürlich klingen diese Sachen dumm und abergläubisch für Leute die nicht an der Existenz Gottes únd der gefallenen Engel glauben, aber nicht, für wen aus erster Hand gehört hat, wie sich Dämonen äussern bei Exorzismen.

Zum traurigen Casus von Frau Anneliese Michel lasse ich mich nicht aus, da sind offenbar von sowohl medizinischer als klerikaler Seite Fehler erfolgt, die leider tödlich auswirkten.

Im großen und ganzen haben in den letzten Jahrzehnten die deutschen und franz. Bischöfe darangearbeitet den Exorzismus völlig zu verbieten - auch in Rom - was aber nur in einer Pseudoliturgie für Exorzisierung kulminierte, die von Hw. Amorth als "wertlos bei schweren Fällen" bezeichnet wird, weil daraus ein Mangel an Glaube spreche. In dem neuen Exorzismus (2001) ist übrigens eine Klausel enthalten, die Priestern erlaubt weiterhin den alten Exorzismusritus zu verwenden, der Elemente enthält die man auch in syrischen Schriften des 4. Jh. findet, also altchristliche Exorzismuselemente aufweist.

[Nietenolaf]

...[Sühneseele]... Ich wusste gar nicht das die Orthodoxie so überhaupt gar keine Ahnung davon hat. Traurig. Naja vermutlich schon, nur nicht unter Nietenolafs Banner.

Nein, nicht in dem Sinne. Das hat damit zu tun, daß die Ostkirche kein solches "feudalistisches" Verständnis des Begriffs "Sünde" hat (also Sünde --> Schuld + Strafe), wie ich immer wieder erwähne. Da kam in Rußland vor einigen Jahren ein Akathistos zu Ehren des hl. Zaren Nikolaus II auf, dort wurde dieser - sicher von einer frommen, aber in der Hinsicht unachtsamen Seele - als "Miterlöser" bezeichnet, denn er sei letztlich für die Sünden des russischen Volkes stellvertretend gemeuchelt worden. Der Gedanke ist der eines "Sühneopfers". Dieser Akathist wurde ziemlich schnell verboten, und zwar genau wegen dieser Sache.

Was die Sprache betrifft: bei den "Exorzismen", bei denen ich dabei war (es gibt keinen Exorzismus in dem Sinne, sondern es handelt sich dabei genaugenommen um Fürbitten), konnten die Besessenen nur unartikuliert brüllen, fluchen oder sie gaben Tierlaute von sich. Das klang zwar durchaus nicht menschlich, aber zu irgendwelchen Botschaften hat sich niemand hinreißen lassen. Mir ist solches auch nicht bekannt.

[FioreGraz]

Anneliese Michel war besessen. Da gibt es aus katholischer Sicht gar keine andere Erklärung dafür.

Annelise Michel hatte Grand Mal (die aus film und fernsehen bekannte Eppelepsieart), das wurde auch diagnostiziert.

Eines der Argumente ist "sie bekam Medikamente die wirkten aber nicht".
Grand Mal zu behandeln ist schwierig und eine Einstellungsache (langes probieren mit MEdikamenten und Dosen). Ein ich gehe heute zum Arzt und habe nie mehr Anfälle wird nicht funktionieren und zur Zeit von Anneliese schon gar nicht.
Und selbst wenn man "Eingestellt" ist lassen sich Anfälle nie verhindern, nur reduzieren.
Da z.B. Gelgenheitsanfälle "harmlos" sind erfolgt hier z.B. auch keine Behandlung. (Gefährlich ist nur der Grand Mal Status der ist aber ein Fall für den Notarzt)
Dem Grand Mal Anfall können Halluzinationen vorausgehen (ist von der Psyche abhängig).

Also Grand Mal gepaart mit ihrer tief religiösen Einstellung, en voila der Michel-Fall ist geboren.

Aus rein katholischer Sicht hätte der Bischof den Exorzismus nie erlauben dürfen, sondern vorerst einmal komplett medizinisch abklären lassen.

LG
Fiore

[Eldar]

konnten die Besessenen nur unartikuliert brüllen oder sie gaben Tierlaute von sich.

Etwa so wie Anneliese Michel unter dem Tisch wie ein Hund bellte.

[Eldar]

Vielleicht sollten wir uns die Worte unseres Herrn wieder einmal zu Herzen nehmen der da sagt:" Heilt Kranke, treibt Dämonen aus. Dies sagte er nicht zu den Ärzten seiner Zeit, sondern zu seinen Priestern.

mfg Eldar

[FioreGraz]

@Athanasius

....weil daraus ein Mangel an Glaube spreche.

Und daraus resultiert meiner Meinung nach, die Gerüchte das angeblich das Lateinische "mächtiger" sei.
Denoch Protestanten die ebenfalls ja noch den Exorzismus durchführen, beten in der Landessprache mit der gleichen "Wirksamkeit".
Der Glaube an die Wirksamkeit und den Beistand Gottes ist wichtig. Es sind nicht die Worte die helfen, es ist der Glaube. Wenn ich mir unsicher bin daß der deutsche Exorzismus wirkt oder gar schwächer ist bin ich zum scheitern verurteilt.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Vielleicht sollten wir uns die Worte unseres Herrn wieder einmal zu Herzen nehmen der da sagt:" Heilt Kranke, treibt Dämonen aus. Dies sagte er nicht zu den Ärzten seiner Zeit, sondern zu seinen Priestern.

mfg Eldar

Denoch kennt Christus den Unterschied, er redet selbst vom Arzt und von den Kranken, sagte nicht Ärzte brauchen man keine mehr. Weiters redet auch Paulus von der Gabe/Gnade der Heilkraft und unterscheidet sie von der "Wundertätigkeit". Je nach Begabung tun wir unseren Dienst in der Kirche.
Das heißt nicht das ein Exorzismus alle Krankheiten heilt so wie du es hier wohl andeuten willst.

Die einen hat Gott in der Kirche zunächst zu Aposteln bestimmt, andere zu Propheten, wieder andere zu Lehrern, ferner für Wundertaten, für Krankenheilungen, für Hilfeleistungen, für Verwaltungsaufgaben, für allerlei Arten von Zungenreden.

(1.Kor 12,28 )


LG
Fiore

[Athanasius2]

@Athanasius


Und daraus resultiert meiner Meinung nach, die Gerüchte das angeblich das Lateinische "mächtiger" sei.

Der Glaube an die Wirksamkeit und den Beistand Gottes ist wichtig. Es sind nicht die Worte die helfen, es ist der Glaube. Wenn ich mir unsicher bin daß der deutsche Exorzismus wirkt oder gar schwächer ist bin ich zum scheitern verurteilt.

LG
Fiore

Lex orandi, lex credendi. Die Worte drücken den Glauben aus. Es geht prinzipiell nicht um Deutsch oder Latein, natürlich vorerst um den Inhalt der Gebete, nicht um Übersetzungen. Aber die historischen Sakralsprachen der Kirche und des Alten Testamentes haben - aus praktischer Erfahrung - eine Gewichtigkeit. Auch wenn Dir, Fiore, das nicht wichtig ist oder persönlich als Unsinn erscheint.

Was ich gesagt habe, ist die Realität womit Priester lebten. Die lateinische Sprache, und übrigens auch Hebräisch, Aramäisch und Koinè-Griechisch, schaffen eine besondere historische Verbindungsbrücke und -Einheit mit dem Leben Jesu auf Erden und mit der ganzen Heilsgeschichte Gottes. Dessen sind sich Dämonen auch bewusst.

Denoch Protestanten die ebenfalls ja noch den Exorzismus durchführen, beten in der Landessprache mit der gleichen "Wirksamkeit".

Emotionalaustreibungen, "Exorzismen" und Massenereignisse mit "Teufelsvertreibung" wie sie amerikanische und afrikanische Freikirchen betreiben, erinnern mich an die Hexenjagde des puritanischen Alters in England, Vereinigten Staaten, Ostfrieslands, den nördlichen Niederlanden. Ich glaube daran nicht, es ist oft Suggestion.

Zudem wird bei diesen Protestanten nicht einmal vorab eine psychologische Untersuchung gemacht. Im katholischen werden die schweren Fälle von Besessenheit nicht öffentlich durch Priester "behandelt" sondern im gesicherten Privaten Raum. Ohne Emotionalismus. Das ist ein Unterschied. Auch, weil führende Exorzisten und auch z.B. der irisch-amerikanische Exorzist Malachi Martin SJ, erklären, daß ein Großteil der Fälle angeblicher "Besessenheit" mit psychischen Krankheiten zu tun haben (aber längst nicht álle, wie z.B. die franz. Bischöfe behaupteten in den 1970ern). Dämonische Anwesenheit ist heute immer noch ein großes Problem, vielleicht noch viel mehr als früher, echte persönliche Besessenheit aber fast genauso selten wie 1900.

[Athanasius2]

Na du liest es doch selber das die Teufel in Anneliese Michel auf die Lateinische Sprache mehr reagierten. Wieso, und welche noch, und überhaupt, sei einfach mal dahingestellt. Dabei kam es den Priestern, wenn sie in deutscher Sprache beteten so vor als ob dies auf die Dämonen befremdet wirkte. Anneliese Michel war besessen. Da gibt es aus katholischer Sicht gar keine andere Erklärung dafür.

Übrigens ist das Protokoll des Tonbandes jetzt ebenfalls auf der Seite erhältlich.

mfg Eldar

Das wissen wir, auch dass die Medien aus dem Fall eine anti-christliche Hetzkampagne gemacht haben.

Was aber bleibt, ist der Mangel an Ärzten und medizinischen Mitteln, der ein gravierender Fehler darstellt. Exorzismus heilt nicht von leiblicher Schwäche, von anderen physischen Krankheiten oder vom geistigen Trauma. Das steht der Medizin und der Psychiatrie zu.

Behalte das im Auge.

[Athanasius2]

Anneliese Michel war besessen. Da gibt es aus katholischer Sicht gar keine andere Erklärung dafür.

Annelise Michel hatte Grand Mal (die aus film und fernsehen bekannte Eppelepsieart), das wurde auch diagnostiziert.

Eines der Argumente ist "sie bekam Medikamente die wirkten aber nicht".
Grand Mal zu behandeln ist schwierig und eine Einstellungsache (langes probieren mit MEdikamenten und Dosen). Ein ich gehe heute zum Arzt und habe nie mehr Anfälle wird nicht funktionieren und zur Zeit von Anneliese schon gar nicht.
Und selbst wenn man "Eingestellt" ist lassen sich Anfälle nie verhindern, nur reduzieren.
Da z.B. Gelgenheitsanfälle "harmlos" sind erfolgt hier z.B. auch keine Behandlung. (Gefährlich ist nur der Grand Mal Status der ist aber ein Fall für den Notarzt)
Dem Grand Mal Anfall können Halluzinationen vorausgehen (ist von der Psyche abhängig).

Also Grand Mal gepaart mit ihrer tief religiösen Einstellung, en voila der Michel-Fall ist geboren.

Aus rein katholischer Sicht hätte der Bischof den Exorzismus nie erlauben dürfen, sondern vorerst einmal komplett medizinisch abklären lassen.

LG
Fiore

Mag sein. Aber warst Du dabei bei den Exorzismen? Oder hast Du diese Sachen aus den Medien?

Aus einer ärztlichen Rapportage zu Frau Michel? Oder nur so selbs herbeigedacht?

Epilepsie könnte einiges erklären. Aber auch dämonische Antworten? Oder griechische und lateinische Schimpfworte? (Ich weiss nicht ob die sich im Falle Annelies Michel ereignet haben.)

Wenn auch prozessionelle Fehler erfolgt sind, ist mir noch nicht bewiesen, es handelte sich nur um einen medizinischen Fall.

[Athanasius2]

Vielleicht sollten wir uns die Worte unseres Herrn wieder einmal zu Herzen nehmen der da sagt:" Heilt Kranke, treibt Dämonen aus. Dies sagte er nicht zu den Ärzten seiner Zeit, sondern zu seinen Priestern.

mfg Eldar

Man darf das aber nicht exklusivistisch interpretieren. Man múß beide Berufe als komplementär ansehen und betrachten. Vor allem im Falle einer Besessenheit oder Vermutung derselben.

[Eldar]

Das wissen wir, auch dass die Medien aus dem Fall eine anti-christliche Hetzkampagne gemacht haben.

Das schlimme ist dabei viel weniger das Nichtchristen den Exorzismus als etwas mittelalterlich - grausames sehen, sondern vielmehr das Katholiken eine oft starke Abneigung im Bezug auf den Exorzismus erhalten.

Die vielen Fälle von erfolgreichen Exorzismen bleibt der Öffentlichkeit verborgen...

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

Gibt es eigentlich in der rk Taufliturgie noch die Absage an den Teufel?

[FranzSales]

Gibt es eigentlich in der rk Taufliturgie noch die Absage an den Teufel?

Ja, aber keinen Exorzismus.

[Eldar]

Gibt es eigentlich in der rk Taufliturgie noch die Absage an den Teufel?

Ja, aber keinen Exorzismus.

Den gabs wohl vorher ?

[ottaviani]

ja sogar 2 oder 3 aber die liturgiereform..... es ist zum weinen

[Eldar]

ja sogar 2 oder 3 aber die liturgiereform..... es ist zum weinen

Wie Recht du hast...

[FioreGraz]

@Athanasius

Was ich gesagt habe, ist die Realität womit Priester lebten. Die lateinische Sprache, und übrigens auch Hebräisch, Aramäisch und Koinè-Griechisch, schaffen eine besondere historische Verbindungsbrücke und -Einheit mit dem Leben Jesu auf Erden und mit der ganzen Heilsgeschichte Gottes. Dessen sind sich Dämonen auch bewusst.

Da gebe ich dir Recht, meiner Meinung nach kommt das aber aus dem Glauben des Einzelnen Heraus es stärkt gefühlsmässig bei uns Katholiken eben wenn wir in Einheit mit unseren Vorvätern mit einer Stimme und Sprache sprechen. Eben eine Glaubenssache, wenn der Exorzist mit genau demselben Glauben in Landessprache handelt wird er ebenso erfolgreich sein. Denn z.B aramäisch war keine Sakralsprache und ein Petrus und Judenchristen trieben aramäisch aus.

Bei uns Katholiken kommt die "Traditionskomponente" dazu und hier stärkt eben in diesem Umfeld das LAteinische den Glauben.

Und ich rede nicht von Larifari Exorzismen bei den Protestanten sondern von ernsthaften, nur fühlen sich diese halt mit dem Leib Christi durch die Schrift ohne die TRaditionskomponente verbunden wodurch die sprachliche Komponente für den Glauben nicht zum tragen kommt. Und sie sind nüchterner, wir mystischer da hilft das Lateinische auch wiederum ungemein.

Mag sein. Aber warst Du dabei bei den Exorzismen? Oder hast Du diese Sachen aus den Medien?

Aus einer ärztlichen Rapportage zu Frau Michel? Oder nur so selbs herbeigedacht?

Epilepsie könnte einiges erklären. Aber auch dämonische Antworten? Oder griechische und lateinische Schimpfworte? (Ich weiss nicht ob die sich im Falle Annelies Michel ereignet haben.)

Ne ich war natürlich nicht dabei, natürlich habe ich nur die Ferninfos sowohl pro und contra.
Stutzig macht mich nur als erstes die Bessenheit an sich und der Inhalt der Botschaften der ja durchaus als etwas Abnorm bezeichnet werden kann.

Was das griechische und das lateinische betrifft, die Dame war am Gymnasium und hat studiert. Egal wie heilig sie war am besten lernt man bei Sprachen immer noch die SChimpfwörter.

Wenn auch prozessionelle Fehler erfolgt sind, ist mir noch nicht bewiesen, es handelte sich nur um einen medizinischen Fall.

Ne das nicht aber es gibt ja Untersuchungsergebnisse zu Lebzeiten, denn sie war ja kurz in Behandlung, die schon eindeutig sind, wenn man mal außer acht lässt das ein psychologe als letztes an Bessenheit denkt. Dennoch es hätte abgeklärt werden müssen.

@Taufexorzismus

Blödsinn der ist immer noch da und vorgeschrieben siehe KKK.

LG
Fiore

[Linus]

Gibt es eigentlich in der rk Taufliturgie noch die Absage an den Teufel?

Ja, aber keinen Exorzismus.

Das kommt auf den Taufspender an. Beim Patenkind meiner Frau war ganz klar ein Vade Retro Satanas zu hören. [P. Bernhard Vosicky SOC war der Spender]

Linus, gespannt, wie die nächte Taufe [seiner Nichte] ablaufen wird: eine Immersionstaufe solls werden