Kreuzgang

Die Frage ist bei solchen Artikeln ist natürlich immer, was reiner Klatsch ist und was auf Fakten beruht:

Der Focus hat geschrieben:Aufstand gegen den Papst

(...)

Wie sehr es im Papststaat brodelt, verraten andere Parolen: „Was heißt hier neue Bescheidenheit“, schimpft ein Kurialer. Der Papst belege inzwischen eine ganze Etage im Vatikan-Gästehaus Santa Marta. Die sei – die Kapelle und Flure im Papstapartment abgezogen – nicht viel kleiner als die alte Wohnung, und die neuen Hausregeln seien auch alles andere als demokratisch, zürnt der Geistliche: „Denn in Santa Marta darf man sich dem Papst nicht nähern und ihn nicht einmal grüßen.“

TomS hat geschrieben:Die Frage ist bei solchen Artikeln ist natürlich immer, was reiner Klatsch ist und was auf Fakten beruht:

Der Focus hat geschrieben:Aufstand gegen den Papst

(...)

Wie sehr es im Papststaat brodelt, verraten andere Parolen: „Was heißt hier neue Bescheidenheit“, schimpft ein Kurialer. Der Papst belege inzwischen eine ganze Etage im Vatikan-Gästehaus Santa Marta. Die sei – die Kapelle und Flure im Papstapartment abgezogen – nicht viel kleiner als die alte Wohnung, und die neuen Hausregeln seien auch alles andere als demokratisch, zürnt der Geistliche: „Denn in Santa Marta darf man sich dem Papst nicht nähern und ihn nicht einmal grüßen.“

Die Probezeit ist eben abgelaufen.
Es kommt irgendwann ein neues Konklave.

Findet man eigentlich irgendwo die Predigten von Papst Franziskus im Original-Wortlaut?!
Ich wüsste gerne, wie das hier am 17. Oktober tatsächlich formuliert war...

http://www.kath.net/news/43317

Der Papst fügte hinzu: „Ich rede vom Beten, nicht vom Gebete hersagen, denn diese Gesetzeslehrer sagten viele Gebete her, um auf sich aufmerksam zu machen“. Jesus dagegen erkläre: „Wenn du betest, dann geh in dein Zimmer und bete zum Vater im Verborgenen, von Herz zu Herz“ (vgl. Mt 6,6: „Du aber geh in deine Kammer, wenn du betest, und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten“).

Eines sei das Beten, so der Papst abschließend, etwas anderes das Hersagen von Gebeten: „Diese Leute beten nicht, sie verlassen den Glauben und verwandeln ihn in eine moralistische, kasuistische Ideologie ohne Jesus.

Melody hat geschrieben:Findet man eigentlich irgendwo die Predigten von Papst Franziskus im Original-Wortlaut?!
Ich wüsste gerne, wie das hier am 17. Oktober tatsächlich formuliert war...

http://www.kath.net/news/43317

"den Original-Wortlaut" wirst Du nicht finden, weil PP Franziskus eher spontan und viel, aber nicht "gedruckt" spricht. Sehr oft sind seine Manuskripte nichts wert, weil er sowieso davon abweicht ... und da macht man sich wohl nur noch zu den größeren Ereignissen die Mühe, eine Wortlautfassung zu erstellen.

Die "Franziskusperlen" sind deshalb immer "nur" eine mehr oder weniger genaue Zusammenfassung.
Neben kath.net gibt es noch eine sehr zuverlässige Quelle dafür: zenit.org. - Du kannst ja mal deren Fassung mit Deiner vergleichen: hier
(oben kannst Du unter "Ausgabe" mit der Sprache auch einen anderen Redakteur auswählen, allerdings musst Du den Artikel dann nochmal suchen: z.B. auf englisch.)

Und auf original-italienisch gibt es sie auch nochmal auf der Vatikan-Seite, Deine z.B. hier

Deine Passage heißt dort:
"Infatti «una cosa è pregare e un’altra è dire preghiere». In quest’ultimo caso si abbandona la fede, trasformandola appunto «in ideologia moralista» e «senza Gesù»."
(jetzt musst Du mal sehen, ob das mehr hergibt als die kath.net - Übersetzung)

Stefan hat geschrieben:

TomS hat geschrieben:Die Frage ist bei solchen Artikeln ist natürlich immer, was reiner Klatsch ist und was auf Fakten beruht:

Der Focus hat geschrieben:Aufstand gegen den Papst

(...)

Wie sehr es im Papststaat brodelt, verraten andere Parolen: „Was heißt hier neue Bescheidenheit“, schimpft ein Kurialer. Der Papst belege inzwischen eine ganze Etage im Vatikan-Gästehaus Santa Marta. Die sei – die Kapelle und Flure im Papstapartment abgezogen – nicht viel kleiner als die alte Wohnung, und die neuen Hausregeln seien auch alles andere als demokratisch, zürnt der Geistliche: „Denn in Santa Marta darf man sich dem Papst nicht nähern und ihn nicht einmal grüßen.“

Die Probezeit ist eben abgelaufen.
Es kommt irgendwann ein neues Konklave.

Der Karneval ist vorbei ... sozusagen ...

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:

TomS hat geschrieben:Die Frage ist bei solchen Artikeln ist natürlich immer, was reiner Klatsch ist und was auf Fakten beruht:

Der Focus hat geschrieben:Aufstand gegen den Papst

(...)

Wie sehr es im Papststaat brodelt, verraten andere Parolen: „Was heißt hier neue Bescheidenheit“, schimpft ein Kurialer. Der Papst belege inzwischen eine ganze Etage im Vatikan-Gästehaus Santa Marta. Die sei – die Kapelle und Flure im Papstapartment abgezogen – nicht viel kleiner als die alte Wohnung, und die neuen Hausregeln seien auch alles andere als demokratisch, zürnt der Geistliche: „Denn in Santa Marta darf man sich dem Papst nicht nähern und ihn nicht einmal grüßen.“

Die Probezeit ist eben abgelaufen.
Es kommt irgendwann ein neues Konklave.

Der Karneval ist vorbei ... sozusagen ...

Die Extravaganzen gehen .... sozusagen.... weiter!

Papstmesse: „Ideologische Christen“ sind eine „Krankheit“ und Gebete sprechen ist falsch
http://derkatholikunddiewelt.blogspot.d ... -sind.html

also Schluß mit Rosenkranz beten.

Wieso?

Weil Rosenkranzbeten eine ritualisierte Form des Gebetes ist?

@lila: P3 versteht womöglich nicht den Unterschied zwischen "Gebete beten" und "Gebete sprechen", den Papst Franziskus meinte.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß P3 der Sünde der falschen Unterstellung anheim gefallen ist.

Ralf hat geschrieben:@lila: P3 versteht womöglich nicht den Unterschied zwischen "Gebete beten" und "Gebete sprechen", den Papst Franziskus meinte.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß P3 der Sünde der falschen Unterstellung anheim gefallen ist.

Trotzdem redet der Papst wirres Zeug.

Exilfranke hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:@lila: P3 versteht womöglich nicht den Unterschied zwischen "Gebete beten" und "Gebete sprechen", den Papst Franziskus meinte.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß P3 der Sünde der falschen Unterstellung anheim gefallen ist.

Trotzdem redet der Papst wirres Zeug.

Auch Jesus selbst sprach davon, beim Beten nicht einfach "zu Plappern wie die Heiden es tun". Ich selbst ertappe mich tatsächlich des Öfteren selbst beim Plappern, während meine Gedanken noch ganz wo anders sind.

Exilfranke hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:@lila: P3 versteht womöglich nicht den Unterschied zwischen "Gebete beten" und "Gebete sprechen", den Papst Franziskus meinte.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß P3 der Sünde der falschen Unterstellung anheim gefallen ist.

Trotzdem redet der Papst wirres Zeug.

Nö. Nun ist gilt ja "traduttore traditore", insofern muß man zum korrekten Verständnis erst einmal die einzelnen Konnotaton des ital. "Sprechens" zu Rate ziehen. Im Spanischen wäre "decir una oración" etwas komplett andeers als "orar", aber der Papst wird ja ital. gesprochen haben. Verwirrt ist da allerdings sicher nichts.

Also ich fand diese Aussagen auch einigermaßen fragwürdig, deshalb hatte ich besagte Predigt ja bereits einige Beiträge weiter oben in einem kath.net-Artikel verlinkt.
Ich finde, das ist sehr missverständlich ausgedrückt.
Man könnte wirklich meinen, der Hl. Vater halte nichts von festen Gebetsformen...

Der Unterschied liegt wohl in der Intention und der inneren Haltung. Was nutzt ein Vaterunser oder eben ein Rosenkranz, wenn ich es einfach herunterbete und dabei nicht durchdenke. Das Ritual um des Rituals willen ist falsch.

Apollonia hat geschrieben:Der Unterschied liegt wohl in der Intention und der inneren Haltung. Was nutzt ein Vaterunser oder eben ein Rosenkranz, wenn ich es einfach herunterbete und dabei nicht durchdenke. Das Ritual um des Rituals willen ist falsch.

Ich meine, es wäre hier irgendwo gewesen, wo es mal Äußerungen dazu gab, wie lange die Leute für einen Rosenkranz benötigen... mit Lippenbewegung und allem drum und dran... ich meine, der Rekord hätte bei 15 Minuten gelegen...
Wie soll man da noch etwas durchdenken?!
Aber ist der Rosenkranz dadurch weniger wert?!

Melody hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:Der Unterschied liegt wohl in der Intention und der inneren Haltung. Was nutzt ein Vaterunser oder eben ein Rosenkranz, wenn ich es einfach herunterbete und dabei nicht durchdenke. Das Ritual um des Rituals willen ist falsch.

Ich meine, es wäre hier irgendwo gewesen, wo es mal Äußerungen dazu gab, wie lange die Leute für einen Rosenkranz benötigen... mit Lippenbewegung und allem drum und dran... ich meine, der Rekord hätte bei 15 Minuten gelegen...
Wie soll man da noch etwas durchdenken?!
Aber ist der Rosenkranz dadurch weniger wert?!

Ich verstehe Beten als Gott nahe sein wollen, eine Art Gespräch. Wenn man das beim Presto-Rosenkranz empfinden kann, ist das sicher gut. Ich könnte das nicht.

Diese Diskussion zum Thema "Beten oder Gebete sprechen" kommt aus dem freikirchlichen Umfeld,
und ist eine der Standardkeulen gegen die Katholiken.
Ich nehme an, Bischof Franz wollte diesen Freikirchlern etwas Nettes sagen.

Die Katholiken aber verwirrt er nur, weil es auch auf mich so wirkt, als mißfielen Bischof Franz die überlieferten und
altehrwürdigen Gebetsformeln. Besser wäre es, wenn er genau sagen würde, was er meint.

Apollonia hat geschrieben:Der Unterschied liegt wohl in der Intention und der inneren Haltung. Was nutzt ein Vaterunser oder eben ein Rosenkranz, wenn ich es einfach herunterbete und dabei nicht durchdenke. Das Ritual um des Rituals willen ist falsch.

Selbstverständlich ist die innere Haltung wichtig. Viele frei formulierte Gebete freikirchlicher Prediger, wie man sie zum Teil im Fernsehen sehen kann, kommen mir auch häufig eher geplappert vor, die Gebetsform ist dafür m.E. nicht entscheidend.

Dennoch halte ich die Aussage des Papstes für zu pauschal. Ohne, dass ich jetzt eigene, umfangreiche Erfahrungen habe, gehe ich davon aus, dass es auch beim vorbildlichsten Mönch im Rahmen seines langjährigen täglichen Chorgebetes Zeiten gibt, wo er mit den Gedanken abschweift und die Psalmen eher herunterbetet. Gerade hier ist es wichtig, dennoch zu beten. Oder ist ein solcher Mönch auch "krank"?

Und gerade beim liturgischen Gebet ist ein wesentlicher Aspekt auch die Vereinigung mit dem Gebet des Himmels, wo es auf ein gleichzeitiges Reflektieren des gesprochenen Gebets mit dem Verstand weniger ankommt, sondern mehr auf das innere Tragenlassen durch das gemeinsame Gebet. Auch dies könnte man dennoch aus Sicht einer Verstandeskirche als Plappern bezeichnen.

Solche Pauschalaussagen werden der Realität nicht gerecht.

HeGe, gerade was Du in Deinen letzten beiden Absätzen beschrieben hast, würde ich aber doch nie für Plappern halten. Da halte ich wirklich jedes Mißverständnis für ausgeschlossen.

Dazu sehr empfehlenswert das Interview mit Christopher Ferrara! http://www.youtube.com/watch?v=lESl7HJB4_#t=138

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:HeGe, gerade was Du in Deinen letzten beiden Absätzen beschrieben hast, würde ich aber doch nie für Plappern halten. Da halte ich wirklich jedes Mißverständnis für ausgeschlossen.

Wenn du das so siehst, ehrt dich das. Ich gehe aber davon aus, dass eine Vielzahl von Leuten das tagtägliche Beten der Psalmen und die stetige Wiederholung in einem gewissen Rythmus durchaus als Plappern bezeichnen wird, gerade aus der von Stefan genannten freikirchlichen Ecke.

Wirres Zeug bleibt es. Im katholischen Sinne wirr. Beim nächsten selbstgebastelten Hochgebet will ich dann hier keine Beschwerden mehr hören, immerhin kann sich der Zelebrant dann auf eine Franziskus-Perle berufen.

Exilfranke hat geschrieben:Wirres Zeug bleibt es. Im katholischen Sinne wirr.

Ständiges Wiederholen von Meinungen ist zwar eine beliebte Methode der Überzeugungsarbeit, die Meinung wird aber dadurch nicht richtiger.

Okay, dann bitte ich dich zu erklären, wo die Stringenz in Papst Franziskus ganzen Perlen liegt. An einem Tag sind diejenigen, die nicht zu Gott beten des Satans. Am anderen Tag werden Atheisten gerettet, wenn sie ihrem Gewissen folgen. An einem Tag verneint der Papst Bekehrung, am nächsten fordert er zur Mission auf. Was soll das? Dazu noch diese ganze Traditionsfeindlichkeit. Kath.net und Co will einem immer wieder einreden, es "passe kein Blatt zwischen Papst Franziskus und Beneditkt". Ganz ehrlich, glaubt das hier noch irgendwer?

Ich lese diese "Perlen" nicht, weil ich nicht so papstfixiert bin (ich habe ja einen Ortsbischof). Aber eigentlich ist alles das, was Du anführst, korrekt (bis auf eine Sache, die ich gleich korrigieren werde).

Wer betet, aber nicht zu Gott betet (es ging ja nicht um die Nichtbeter, also bspw. Atheisten), betet einen Götzen an, somit etwas Teuflisches. Soweit so katholisch.
Atheisten können gerettet werden, wenn sie, ihrem Gewissen folgend, das Richtige tun (nicht falls das Gewissen irgendetwas vorschreibt). Soweit so katholisch.
Hier die Korrektur: der Papst verneint nicht Bekehrung, sondern Proselytismus. Bekehrung ist ein Prozess im Menschen, den kann er schlecht verneinen. Proselytismus lehnt er genauso ab wie sein Vorgänger auf dem Stuhl Petri, Benedikt XVI. (hier finden sich die Sätze: "Die Kirche betreibt keinen Proselytismus. Sie entwickelt sich vielmehr durch »Anziehung«".) Somit ist auch klar, was Papst Franziskus - ebenso wie sein Vorgänger - mit Mission meint. Auch hier: soweit so katholisch.

Und wie genau ist er traditionsfeindlich?

Exilfranke hat geschrieben:Okay, dann bitte ich dich zu erklären, wo die Stringenz in Papst Franziskus ganzen Perlen liegt. An einem Tag sind diejenigen, die nicht zu Gott beten des Satans. Am anderen Tag werden Atheisten gerettet, wenn sie ihrem Gewissen folgen. An einem Tag verneint der Papst Bekehrung, am nächsten fordert er zur Mission auf. Was soll das? Dazu noch diese ganze Traditionsfeindlichkeit. Kath.net und Co will einem immer wieder einreden, es "passe kein Blatt zwischen Papst Franziskus und Beneditkt". Ganz ehrlich, glaubt das hier noch irgendwer?

Bischof Franz von Rom ist wie ein Werbeblock zwischen Papst Benedikt und dem künftigen Papst.
Hoffentlich schreibt Benedikt noch häufiger solche brillanten Briefe an seine Kritiker wie vor einigen Wochen.

Wo ist er traditionsfreundlich?

Nun, die katholische Lehre, das Destillat einer 2000jährigen Tradition, hat er ja wohl bislang nicht geändert, oder?

Aber da Du ja etwas postuliert hast, nämlich eine Traditionsfeindlicheit, wäre ich für Belege dankbar.

Hallo Ralph,

danke für Deine Klarstellungen,die sehr gut zeigen,dass offenbar nicht das,was Papst Franziskus sagt,un-oder gar antikatholisch ist,sondern das,was manche Zeitgenossen in dem vom Heiligen Vater Gesagten verstehen wollen.

Liebe Grüsse,
Pit

Ralf hat geschrieben:Nun, die katholische Lehre, das Destillat einer 2000jährigen Tradition, hat er ja wohl bislang nicht geändert, oder?

Aber da Du ja etwas postuliert hast, nämlich eine Traditionsfeindlicheit, wäre ich für Belege dankbar.

Nein, aber das hat Benedikt auch nicht, und der war um einiges traditionsfreundlicher.

@Pid: Offensichtlich ist es die Art und Weise, viel mehr als der eigentlich unangreifbare Inhalt des Gesagten, von Papst Franziskus, die bei manchen Katholiken aufstößt, die die letzten 30 Jahre andere Weisen des Pontifizierens gewohnt waren.