Krankensalbung durch Diakone

[Christ86]

Ist die Spendung der Krankensalbung durch Diakone erlaubt? Und ist sie gültig? Ich dachte bisher, dass nur Bischöfe und Priester zur Spendung der Krankensalbung befugt seien...

[Lupus]

So ist es auch!

+L.

[Christ86]

Danke. Also bedeutet das, dass die Diakone nicht nur nicht befugt sind, sondern dass sie das Sakrament nicht spenden können - oder?

[Niels]

Danke. Also bedeutet das, dass die Diakone nicht nur nicht befugt sind, sondern dass sie das Sakrament nicht spenden können - oder?

Exakt.

[Christ86]

Danke. Also bedeutet das, dass die Diakone nicht nur nicht befugt sind, sondern dass sie das Sakrament nicht spenden können - oder?

Exakt.

Danke

[ad-fontes]

Aber es gibt in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland derartige Forderungen von seiten gewisser "pressure-groups", zum Teil kommen sie auch aus der Praxis ("Pastoral").

Gegen eine Zulassung spricht nicht nur der Jakobus-Brief (als Argument für sich genommen, wäre das allerdings sola scriptura), sondern die sündennachlassende Wirkung der Salbung als auch eben die Tradition sprechen dagegen.

Befürworter einer Ausweitung führen dann gerne an, dass auch Laien das Krankenöl zum selbstständigen Einmassieren und Trinken mit nach Hause nehmen durften ('Hippolyt', TA), aber dieser Gebrauch ist nun mal nach den (späteren) Kriterien kein sakramentaler im engeren Sinne und es wird schon seinen Grund gehabt haben, wieso er außer Gebrauch kam (wie ebenso die Aufbewahrung des eucharistischen Brotes in Privathäusern).

Aber, was meint ihr: gehört die Frage des Spenders der Krankensalbung in den Bereich des ius divinum oder des ius eccl.?

[die Nackte Kanone]

Danke. Also bedeutet das, dass die Diakone nicht nur nicht befugt sind, sondern dass sie das Sakrament nicht spenden können - oder?

Exakt.

“können“ können sie, sie dürfen es aber nicht.
Aber, wer von den allen Katholiken im westlichen Katholizismus, die keine Kirchegänger sind und die keinen blassen Schimmer davon haben, was ein Sakrament ist, weiß, ob ein ständiger Diakon die Krankensalbung spenden darf oder nicht? Kaum einer.
So also kann jeder Diakon irgendwelche Gebete beim Sterbenden sprechen und die Stirn mit Olivenöl salben, und schon glauben die Angehörigen des Kranken (Sterbenden), dass es eine Krankensalbung war.
Mehrere ständigen Diakone berichteten mir, dass dies locker möglich wäre.

[Robert Ketelhohn]

Danke. Also bedeutet das, dass die Diakone nicht nur nicht befugt sind, sondern dass sie das Sakrament nicht spenden können - oder?

Exakt.

In der Geschichte ist allerdings sogar die Spendung des Bußsakraments durch
Diakone bezeugt. – Was meinen denn die ostkirchlichen Geschwister darzu?

[Nietenolaf]

In der Geschichte ist allerdings sogar die Spendung des Bußsakraments durch
Diakone bezeugt. – Was meinen denn die ostkirchlichen Geschwister darzu?

Es ist ekklesiologischer Unsinn. Selbst der Priester spendet Sakramente nur, weil er in Vertretung des Bischofs handelt (und nicht etwa nur, weil bzw. wenn "Intention", "Materie" und "Weihegrad" stimmen). Würde der Bischof einem Diakon das also irgendwie genehmigen, dann kann man das wohl so hinnehmen, sonst nicht.

[die Nackte Kanone]

Danke. Also bedeutet das, dass die Diakone nicht nur nicht befugt sind, sondern dass sie das Sakrament nicht spenden können - oder?

Exakt.

In der Geschichte ist allerdings sogar die Spendung des Bußsakraments durch
Diakone bezeugt. – Was meinen denn die ostkirchlichen Geschwister darzu?

Das erste lehramtliche Dokument, in dem die Krankensalbung ausdrücklich genannt wird, ist ein Brief von Papst Innozenz I. an Decentius, Bischof von Gubbio (19. März 416). Der Papst kommentiert die Worte des Jakobusbriefes und will damit die Auslegung erwidern, wonach nur die Presbyter die Spender des Sakraments sind, die Bischöfe aber ausgeschlossen werden. Innozenz I. lehnt diese Einschränkung ab und bekräftigt, daß die Priester, aber auch der Bischof Spender des Sakraments sind (vgl. DS 216). Der Brief Papst Innozenz’ I. und andere Zeugnisse des ersten Jahrtausends (Cäsarius von Arles, Beda Venerabilis) liefern keinen Beweis für die Möglichkeit, Spender für die Krankensalbung einzuführen, die nicht Priester sind.(Quelle)

[Christ86]

In der Geschichte ist allerdings sogar die Spendung des Bußsakraments durch
Diakone bezeugt. – Was meinen denn die ostkirchlichen Geschwister darzu?

Es ist ekklesiologischer Unsinn. Selbst der Priester spendet Sakramente nur, weil er in Vertretung des Bischofs handelt (und nicht etwa nur, weil bzw. wenn "Intention", "Materie" und "Weihegrad" stimmen). Würde der Bischof einem Diakon das also irgendwie genehmigen, dann kann man das wohl so hinnehmen, sonst nicht.

Also das würde bedeuten, dass wenn jetzt ein Bischof hingeht und den Diakonen in seinem Bistum erlaubt, die Krankensalbung in Absprache mit den Priestern selbst zu spenden, dass das so in Ordnung ist?

[Sebastian]

In der Geschichte ist allerdings sogar die Spendung des Bußsakraments durch
Diakone bezeugt. – Was meinen denn die ostkirchlichen Geschwister darzu?

Es ist ekklesiologischer Unsinn. Selbst der Priester spendet Sakramente nur, weil er in Vertretung des Bischofs handelt (und nicht etwa nur, weil bzw. wenn "Intention", "Materie" und "Weihegrad" stimmen). Würde der Bischof einem Diakon das also irgendwie genehmigen, dann kann man das wohl so hinnehmen, sonst nicht.

Also das würde bedeuten, dass wenn jetzt ein Bischof hingeht und den Diakonen in seinem Bistum erlaubt, die Krankensalbung in Absprache mit den Priestern selbst zu spenden, dass das so in Ordnung ist?

Das wird aber nicht geschehen, da keine Notwendigkeit besteht. Oder hast Du bei uns schonmal einen Priestermangel, bei gleichzeitigem "Diakonenüberhang" bemerkt ...

[Christ86]

Das wird aber nicht geschehen, da keine Notwendigkeit besteht. Oder hast Du bei uns schonmal einen Priestermangel, bei gleichzeitigem "Diakonenüberhang" bemerkt ...

Mir geht es eher generell um die Frage, ob dies nun die Orthodoxie oder den Katholizismus betreffe. Ich habe nämlich in westeuropäischen Kirchen schon mehrfach gehört, dass gefordert wurde, den Diakonen zu erlauben, die Krankensalbung zu spenden... Warum sie das tun dürfen sollen ist mir aber nicht so klar

[die Nackte Kanone]

In der Geschichte ist allerdings sogar die Spendung des Bußsakraments durch
Diakone bezeugt. – Was meinen denn die ostkirchlichen Geschwister darzu?

Es ist ekklesiologischer Unsinn. Selbst der Priester spendet Sakramente nur, weil er in Vertretung des Bischofs handelt (und nicht etwa nur, weil bzw. wenn "Intention", "Materie" und "Weihegrad" stimmen). Würde der Bischof einem Diakon das also irgendwie genehmigen, dann kann man das wohl so hinnehmen, sonst nicht.

Also das würde bedeuten, dass wenn jetzt ein Bischof hingeht und den Diakonen in seinem Bistum erlaubt, die Krankensalbung in Absprache mit den Priestern selbst zu spenden, dass das so in Ordnung ist?

Nein. Das würde bedeuten, dass der Bischof unerlaubt handelt und der Diakon eine sakramentale Handlung vortäuscht

Weder Diakone noch Laien dürfen deshalb den genannten Dienst ausüben, und jedes entgegengesetzte Handeln bedeutet eine Vortäuschung des Sakraments. (Quelle)

- wie oft im westlichen Katholizismus.

Also das würde bedeuten, dass wenn jetzt ein Bischof hingeht und den Diakonen in seinem Bistum erlaubt, die Krankensalbung in Absprache mit den Priestern selbst zu spenden, dass das so in Ordnung ist?

Das wird aber nicht geschehen, da keine Notwendigkeit besteht. Oder hast Du bei uns schonmal einen Priestermangel, bei gleichzeitigem "Diakonenüberhang" bemerkt ...

in Deutschland ist alles möglich. Wenn Bischöfe unerlaubt und selbstgefällig Laien die Erlaubnis erteilen, in der hl. Messe zu predigen, dann ist die Erteilung einer solchen Erlaubnis (die Krankensalbung durch Diakone zu spenden) auch möglich. In manchen Bistümer Deutschlands haben ständigen Diakone bereits Anfangs der '90 Jahre Schreiben an die Bischöfe verfasst, in denen sie die Erlaubnis, dieses Sakrament spenden zu dürfen, gefordert haben und für ihre Schreiben Unterschriften gesammelt.

Das wird aber nicht geschehen, da keine Notwendigkeit besteht. Oder hast Du bei uns schonmal einen Priestermangel, bei gleichzeitigem "Diakonenüberhang" bemerkt ...

Mir geht es eher generell um die Frage, ob dies nun die Orthodoxie oder den Katholizismus betreffe. Ich habe nämlich in westeuropäischen Kirchen schon mehrfach gehört, dass gefordert wurde, den Diakonen zu erlauben, die Krankensalbung zu spenden... Warum sie das tun dürfen sollen ist mir aber nicht so klar

sie dürfen das nicht tun, weil es sich beim Spenden dieses Sakramentes gleichzeitig um die Vergebung der Sünden handelt. Normalerweise müsste jeder Kranke, der dazu noch fähig ist und der dieses Sakrament empfängt auch beichten. Dann müsste man auch den Diakonen noch die Beichterlaubnis erteilen. Der nächste Schritt wäre „natürlich“ auch dann den Laien (z.B. Pastoralreferenten) dies alles zu erlauben.

[Sebastian]

Also das würde bedeuten, dass wenn jetzt ein Bischof hingeht und den Diakonen in seinem Bistum erlaubt, die Krankensalbung in Absprache mit den Priestern selbst zu spenden, dass das so in Ordnung ist?

Das wird aber nicht geschehen, da keine Notwendigkeit besteht. Oder hast Du bei uns schonmal einen Priestermangel, bei gleichzeitigem "Diakonenüberhang" bemerkt ...

Kanone, Deine Zitatsetzung ist falsch.

[ad-fontes]

Was spricht für eine Krankensalbung durch Diakone?

Daß die Sorge um die Kranken und Notleidenden in ihren Kompetenzbereich fällt.

Was spricht dagegen?

Daß man aus einer diakonisch-karitativen Tätigkeit keine sakramental-liturgische ableiten bzw. mit dem einen das andere begründen kann.

Der Diakon war der Verantwortliche der "bischöflichen Tafel"; ihm oblag die Verteilung des zum Leben Notwendigen an die Bedürftigen. Ein "Berufsbild", das als Mischung aus "Sozialarbeiter", "Kassenwart-Finanzvorstand" und "Verwaltungsbeamter" beschrieben werden kann.

Was macht die Krankensalbung zur Liturgie? Neben dem Ritus der Salbung vor allem der Gebetsdienst: eine genuin priesterliche Aufgabe, die durch den Bischof oder (an seiner Statt) durch die Presbyter wahrgenommen wird, wie dies auch für den konkreten Fall eines kranken Gemeindemitglieds durch den Jakobusbrief bezeugt wird.

Auch die Löse- und Bindegewalt, die im Falle der Krankensalbung als Sündennachlaß zur Anwendung kommt, gehört zur apostolischen Vollmacht, die den Bischöfen und Priestern zu eigen ist.

Nimmt man die Krankenölung als liturgische Feier ernst, kann man die Spendung durch Diakone nicht befürworten.

Vgl. auch:

Die Ausweitung der diakonalen Kompetenzen ist innerhalb der altkatholischen Theologie umstritten. Hauptkritikpunkte sind, dass durch Ausnahmeregelungen die Stellung des Priesters als ordentlichem Spender der Sakramente infrage gestellt wird und dass hier einem Trend nachlaufen wird, der von der römisch-katholischen Kirche aufgrund des Priestermangels angestossen wurde, so dass Diakonat und Presbyterat sich immer mehr angleichen. Dabei wird geltend gemacht, dass es nur wenige originäre Aufgabe des Diakons in der Liturgie gibt: das Einsammeln der Gaben des Volkes und die dabei vollzogene Aussonderung von Brot und Wein für das eucharistische Opfer, die Spendung des Kelches bei der Kommunion sowie die Aufforderungen zum Gebet (z. B. bei den Fürbitten), die der Verbindung zwischen Gemeinde und Zelebrant dienen. Der Vortrag des Evangeliums zählt bereits zu den delegierten, nicht aber zu den originären Rechten, während die Hauptaufgabe des Diakons außerhalb des Kirchenraumes stattfindet: die Spendung der Krankenkommunion und die Ausübung der Armen- und Sozialfürsorge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diakon

[Kilianus]

Was spricht dagegen?

Daß man aus einer diakonisch-karitativen Tätigkeit keine sakramental-liturgische ableiten bzw. mit dem einen das andere begründen kann.

Was ist dann mit den liturgischen Aufgaben des Diakons? Seine Funktionen in der Messe? Die (Mit-)Feier des Stundengebets?
Wozu eine sakramentale Weihe, wenn die diakonisch-karitative Tätigkeit nichts mit dem sakramental-liturgischen Bereich zu tun hat?

[Kilianus]

Vgl. auch:

[...] Der Vortrag des Evangeliums zählt bereits zu den delegierten, nicht aber zu den originären Rechten, [...]

Ist mir so neu. Kannst Du darauf ein wenig näher eingehen?

[ad-fontes]

Was spricht dagegen?

Daß man aus einer diakonisch-karitativen Tätigkeit keine sakramental-liturgische ableiten bzw. mit dem einen das andere begründen kann.

Was ist dann mit den liturgischen Aufgaben des Diakons? Seine Funktionen in der Messe? Die (Mit-)Feier des Stundengebets?
Wozu eine sakramentale Weihe, wenn die diakonisch-karitative Tätigkeit nichts mit dem sakramental-liturgischen Bereich zu tun hat?

Wozu gab es dann in der alten Kirche z. B. die Witwen und Diakoninnen-Weihe, die keinen Altardienst ausgeübt haben?

Der liturgische Dienst des Diakons ist ebenfalls dienend - sozusagen ein "Diener des Diener Gottes ( = des Bischofs)", zugleich ist er das Bindeglied zwischen Volk und Celebrans.

Die Verpflichtung zur Feier des Stundengebets? Du meinst das Sprechen der Oration und die Spendung des Segens?
Nun, das sind recht neue Erscheinungen.

[Niels]

Habe gerade mal versucht, aktuelle Literatur über das genunine bzw. das liturgische Profil des Diakons (seit dem 2. Vaticanum) zu finden - Fehlanzeige. Ist tatsächlich ein Desiderat.

[ad-fontes]

Vgl. auch:

[...] Der Vortrag des Evangeliums zählt bereits zu den delegierten, nicht aber zu den originären Rechten, [...]

Ist mir so neu. Kannst Du darauf ein wenig näher eingehen?

In der ostsyrischen Kirche obliegt noch heute die Verkündigung des Evangeliums dem Bischof resp. Priester.

Für uns ist es aber fast so eine Art Aushängeschild geworden. Ist auch nicht zu beanstanden, wenn man dem Diakon eine grundsätzliche Christusrepäsentation zugesteht.

[Kilianus]

Habe gerade mal versucht, aktuelle Literatur über das genunine bzw. das liturgische Profil des Diakons (seit dem 2. Vaticanum) zu finden - Fehlanzeige. Ist tatsächlich ein Desiderat.

Dafür
Ist
Auch
Keine
Ordinatio
Nötig.

[Kilianus]

Vgl. auch:

[...] Der Vortrag des Evangeliums zählt bereits zu den delegierten, nicht aber zu den originären Rechten, [...]

Ist mir so neu. Kannst Du darauf ein wenig näher eingehen?

In der ostsyrischen Kirche obliegt noch heute die Verkündigung des Evangeliums dem Bischof resp. Priester.

Wenn es sich dabei nur um eine Sondertradition der Ostsyer handelt, muß diesen Umstand vielleicht nicht unbedingt als Musterbeispiel heranziehen, um die originären liturgischen Aufgaben des Diakons zu bestimmen...

[Niels]

Habe gerade mal versucht, aktuelle Literatur über das genunine bzw. das liturgische Profil des Diakons (seit dem 2. Vaticanum) zu finden - Fehlanzeige. Ist tatsächlich ein Desiderat.

Dafür
Ist
Auch
Keine
Ordinatio
Nötig.

[Kilianus]

Wozu gab es dann in der alten Kirche z. B. die Witwen und Diakoninnen-Weihe, die keinen Altardienst ausgeübt haben?

Setzt jetzt aber voraus, daß die Diakonin/Witwe im altkirchlichen Sinn mit dem Diakon gleichzusetzen sei. Diese Theorie ist, gelinde gesagt, umstritten.

[Niels]

Wozu gab es dann in der alten Kirche z. B. die Witwen und Diakoninnen-Weihe, die keinen Altardienst ausgeübt haben?

Setzt jetzt aber voraus, daß die Diakonin/Witwe im altkirchlichen Sinn mit dem Diakon gleichzusetzen sei. Diese Theorie ist, gelinde gesagt, umstritten.

Mindestens.
Ich glaube nicht, dass ad-fontes beides gleichsetzt.
Falls doch (und auch sonst) , wäre ich an den Quellen mehr als interessiert...

[ad-fontes]

Wenn es sich dabei nur um eine Sondertradition der Ostsyer handelt, muß diesen Umstand vielleicht nicht unbedingt als Musterbeispiel heranziehen, um die originären liturgischen Aufgaben des Diakons zu bestimmen...

Es ist - soweit ich weiß - keine autochthone Sondertradition, sondern "Bewahrung des Alten".

[ad-fontes]

Wozu gab es dann in der alten Kirche z. B. die Witwen und Diakoninnen-Weihe, die keinen Altardienst ausgeübt haben?

Setzt jetzt aber voraus, daß die Diakonin/Witwe im altkirchlichen Sinn mit dem Diakon gleichzusetzen sei. Diese Theorie ist, gelinde gesagt, umstritten.

Mindestens.
Ich glaube nicht, dass ad-fontes beides gleichsetzt.
Falls doch (und auch sonst) , wäre ich an den Quellen mehr als interessiert...

Na, der Knackpunkt ist wohl der von Kilianus eingeführte Begriff "sakramentale Weihe".

Gleichsetzung?
Klar ist, daß der Dienst der Diakonissen Dienst an Frauen war.
So wie die presbyterissae - sofern damit nicht die Ehefrauen von Priestern gemeint sind - möglicherweise die Vorsteherinnen der Witwen waren. Genaueres ist mir leider nicht bekannt.

Noch bei Atto von Vercelli findet sich ein entsprechender Hinweis.

Daher wäre eine Gleichsetzung wohl unzulässig. Ungeklärt bleibt, ob die beiden Ämter des Diakons und der Diakonin gleichen Ursprungs sind, d. h. ob sich das Diakoninnenamt aus dem Diakonat herausentwickelt hat oder eine Einrichtung sui generis ist.

[ad-fontes]

Jedenfalls: statt dem Diakon immer weitere Kompetenzen zu übertragen, wäre eher zu fragen, ob nicht eine Promotion zum Presbyterat angezeigt wäre.

Das meine ich vor allem in Bezug auf den Hintergrund der Frage von Christ86: wenn es nur einen Diakon für ein ganzes Bundesland gibt, aber Priester im Ehrenamt grundsätzlich möglich sind, sollte darüber nachgedacht werden.

[sylvesterresch]

Aber es gibt in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland derartige Forderungen von seiten gewisser "pressure-groups", zum Teil kommen sie auch aus der Praxis ("Pastoral").

Gegen eine Zulassung spricht nicht nur der Jakobus-Brief (als Argument für sich genommen, wäre das allerdings sola scriptura), sondern die sündennachlassende Wirkung der Salbung als auch eben die Tradition sprechen dagegen.

Befürworter einer Ausweitung führen dann gerne an, dass auch Laien das Krankenöl zum selbstständigen Einmassieren und Trinken mit nach Hause nehmen durften ('Hippolyt', TA), aber dieser Gebrauch ist nun mal nach den (späteren) Kriterien kein sakramentaler im engeren Sinne und es wird schon seinen Grund gehabt haben, wieso er außer Gebrauch kam (wie ebenso die Aufbewahrung des eucharistischen Brotes in Privathäusern).

Aber, was meint ihr: gehört die Frage des Spenders der Krankensalbung in den Bereich des ius divinum oder des ius eccl.?

Hallo! Wenn der Grund dafür, dass Diakone die Krankensalbung nicht durchführen dürfen, die "sündennachlassende Wirkung" der Salbung sein soll, dann frage ich mich doch, wie das ist, wenn ein Diakon eine Erwachsenentaufe durchführt. Mit der Taufe ist ja doch theologisch gesehen auch eine "sündennachlassende Wirkung" verbunden... Sylvester

[HeGe]

Hallo! Wenn der Grund dafür, dass Diakone die Krankensalbung nicht durchführen dürfen, die "sündennachlassende Wirkung" der Salbung sein soll, dann frage ich mich doch, wie das ist, wenn ein Diakon eine Erwachsenentaufe durchführt. Mit der Taufe ist ja doch theologisch gesehen auch eine "sündennachlassende Wirkung" verbunden... Sylvester

Willkommen im Forum!

Die Taufe ist aber ein Sakrament, das von jeher auch Laien vornehmen konnten, insofern ist da schon ein Unterschied.

Ob es dafür eine über "Das war schon immer so!" hinausgehende Begründung gibt, kann eventuell jemand erläutern, der theologisch besser bewandert ist.

[Ecce Homo]

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