Lehre, Leere und Verkündigung

[lifestylekatholik]

Abgetrennt aus der Diskussion über Frau Käßmann und die ROK.

Frauen waren die ersten, die die Lehre Jesu verkündigt haben.

Was meint sie? Der Bericht, dass das Grab leer sei, kann’s ja nicht sein, das ist ja keine Lehre. Meint sie die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria, die wir als Sedes sapiencie anrufen?

[Robert Ketelhohn]

Lehre Jesu und Leere des Grabes kann man doch schon
mal verwechseln, so als studierter Theologe, meine ich.

[Niels]

Frauen waren die ersten, die die Lehre Jesu verkündigt haben.

Was meint sie? Der Bericht, dass das Grab leer sei, kann’s ja nicht sein, das ist ja keine Lehre. Meint sie die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria, die wir als Sedes sapiencie anrufen?

Stell Dich mal nicht dümmer als Du bist... - die gute Dame spielt natürlich auf Maria Magdalena als erster Zeugin der Begegnung mit dem Auferstandenenen an - daraus allerdings ein "Amt" abzuleiten, ist natürlich abwegig.

[lifestylekatholik]

Stell Dich mal nicht dümmer als Du bist... - die gute Dame spielt natürlich auf Maria Magdalena als erster Zeugin der Begegnung mit dem Auferstandenenen an - daraus allerdings ein "Amt" abzuleiten, ist natürlich abwegig.

Nein, mir war die Frage ernst. Erstens redet Frau Käßman von »Frauen«, von mehreren Frauen. Und zweitens war das, was Maria den Jüngern ausgerichtet hat ja nun beileibe nicht »die Lehre Jesu«, die sie »verkündigt« hätte. Das kann’s eigentlich nicht sein, worauf Frau Käßmann angespielt hat.

Angefangen hat’s damit, dass ich mich gefragt habe, was denn die »Lehre Jesu« sei. Ich finde es seltsam, im Zusammenhang mit Chistus Jesus von »Lehre« zu sprechen, aber das mag ja angehen.

[Edi]

Stell Dich mal nicht dümmer als Du bist... - die gute Dame spielt natürlich auf Maria Magdalena als erster Zeugin der Begegnung mit dem Auferstandenenen an - daraus allerdings ein "Amt" abzuleiten, ist natürlich abwegig.

Nein, mir war die Frage ernst. Erstens redet Frau Käßman von »Frauen«, von mehreren Frauen. Und zweitens war das, was Maria den Jüngern ausgerichtet hat ja nun beileibe nicht »die Lehre Jesu«, die sie »verkündigt« hätte. Das kann’s eigentlich nicht sein, worauf Frau Käßmann angespielt hat.

Angefangen hat’s damit, dass ich mich gefragt habe, was denn die »Lehre Jesu« sei. Ich finde es seltsam, im Zusammenhang mit Chistus Jesus von »Lehre« zu sprechen, aber das mag ja angehen.

Geh einfach mal davon aus, dass Frau Kässmann Käse sagt. das hat sie schon des öfteren bewiesen. Diese Leute sind nicht glaubhaft und verdrehen die Sachverhalte, sei es bewusst oder unbewusst. Die Geschichte vor einigen Jahren mit ihrer Aussage zum Ablass hat das auch schon bewiesen. Damals hat sie die Lehre vom Ablass auch ganz entstellt, ich denke, das macht sie mit Absicht. Sie wirft ja auch dem Papst vor, er sei an AIDS in Afrika schuld, weil er Kondome verbiete.

[Christ86]

Ich finde, man muss hier scharf differenzieren. Natürlich haben Jesu Jüngerinnen die frohe Botschaft verkündigt. Natürlich waren es Frauen, die den Auferstanden zuerst gesehen haben und die dies verbreiteten.

Und natürlich gab es unter den ersten Christen viele Frauen, die das Evangelium unter dem Volk verbreiteten und andere bekehrten - man sehe sich nur die Martyrerinnen der Alten Kirche an oder man schaue auf die Hl. Nino, die ein ganzes Land dem Christentum zuführte und daher die Erleuchterin Georgiens genannt wird.

Daraus aber eine "Berechtigung" zur Zulassung zum Amt abzuleiten, ist meiner Meinung nach irrtümlich. Denn nichts ist nicht überliefert, dass diese Frauen priesterliche Funktionen übernahmen oder gar irgendwann geweiht wurden.

Aber meiner Meinung nach kann man nicht sagen, dass Frauen das Evangelium nicht verkündigt hätten.

[Robert Ketelhohn]

Angefangen hat’s damit, dass ich mich gefragt habe, was denn die »Lehre Jesu« sei.
Ich finde es seltsam, im Zusammenhang mit Chistus Jesus von »Lehre« zu sprechen,
aber das mag ja angehen.

Du hast eben nicht Theologie studiert …

Aber im Ernst: Ich bin schon vor acht Jahren in einem andern Forum genau bei den
Theologen nicht damit durchgedrungen, daß die Kirche den Menschen keine „Lehre
Jesu“ verkündigt, sondern die Botschaft über Jesus, ja mehr noch: die Person Jesu
selber bringt.

[Niels]

Aber im Ernst: Ich bin schon vor acht Jahren in einem andern Forum genau bei den
Theologen nicht damit durchgedrungen, daß die Kirche den Menschen keine „Lehre
Jesu“ verkündigt, sondern die Botschaft über Jesus, ja mehr noch: die Person Jesu
selber bringt.[/color]

Das kann ich - leider - bestätigen..

[anneke6]

Ich verstehe schon, daß die Kirche nicht die Lehre Jesu alleine bringt. Das Präsentieren von Jesu Lehre und sonst nichts wäre reiner Ethikunterricht und ziemlich freimaurerisch. Aber wenn die Kirche den Leuten Jesus bringt, gehört seine Lehre nicht dazu?

[Clemens]

Frauen waren die ersten, die die Lehre Jesu verkündigt haben.

Was meint sie? Der Bericht, dass das Grab leer sei, kann’s ja nicht sein, das ist ja keine Lehre.

Du kannst ganz gewiss sein, dass Käßfrau das Osterzeugnis der Frauen (Maria Magdalena, Salome/Johanna, die andere Maria) meint. Das ist bei uns so üblich, damit die Gleichberechtigung im Verkündigungsdienst zu begründen. Sehr beliebt sind zu diesem Zweck auch die Frauen aus Lk.8. Die Differenzierung von Leere und Lehre wird von "uns" hier tatsächlich eher vernachlässigt.

[Robert Ketelhohn]

Aber wenn die Kirche den Leuten Jesus bringt, gehört seine Lehre nicht dazu?

Was ist denn das: die Lehre Jesu? Definiere.

[anneke6]

Zum Beispiel die christologischen Dogmen, die er selbst gelehrt hat. "Der Vater und ich sind eins" und "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich." "Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht schauen." "Ihr sollt nicht glauben, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern um zu erfüllen."

[cantus planus]

Sind das aber neue Lehren, oder ist es nicht die Erfüllung der Verheißung durch die Menschwerdung des Messias?

[lifestylekatholik]

daß die Kirche den Menschen keine „Lehre Jesu“ verkündigt, sondern die Botschaft über Jesus, ja mehr noch: die Person Jesu selber bringt.

Ja, so ziemlich das waren meine Gedanken. Die Kirche verkündet ja nicht zuvörderst eine Lehre, sondern eben Christus.

[Bernado]

Ich verstehe schon, daß die Kirche nicht die Lehre Jesu alleine bringt. Das Präsentieren von Jesu Lehre und sonst nichts wäre reiner Ethikunterricht und ziemlich freimaurerisch. Aber wenn die Kirche den Leuten Jesus bringt, gehört seine Lehre nicht dazu?

Der Mullah verkündet die Lehre Mohammeds, der Samgha verkündet die Lehre des Buddha, die Kirche verkündet die Lehre Jesu - so hätten sie es gerne. Das qualitativ einzigartige des Fleisch gewordenen Wortes Gottes geht dabei zumindest tendenziell verloren.

[anneke6]

Sind das aber neue Lehren, oder ist es nicht die Erfüllung der Verheißung durch die Menschwerdung des Messias?

Meiner Meinung nach beides. Nirgendwo in den Propheten steht, daß der Messias wesensgleich mit dem Vater sein wird. Das ist Jesu eigenes Wort, das das messianische Geheimnis tiefer erklärt.
Man betrachte doch nur einmal eine solche Ikone. Erinnert Jesus hier nicht an einen Lehrer?

[Robert Ketelhohn]

Lies doch mal die Lehre vor, die da geschrieben steht!

[Nassos]

Εγώ ειμί η ανάστασις και η ζωή. Ο πιστεύων εις εμέ, καν αποθάνη, ζήσεται΄ και πας ο ζων και πιστεύων εις εμέ ου μη αποθάνη εις τον αιώνα.

Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist. Und jeder der lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in alle Ewigkeit.

Johannes, 11 25-26

[Nassos]

Übrigens, eine sehr schöne Ikone! Sie steht in meinem Büro, und begleitete mich jedesmal auf Auslandsreisen. Im Fernen Osten oder in Indien war sie stets ein tröstlicher Anblick.

[Robert Ketelhohn]

Genau, alter Vorsager. Es gibt auch eine Variante z. B. mit Ἐγώ εἰμι τὸ ϕῶς
τοῦ κόσμου etc., und ähnliches. – Und wo liegt darin nun eine „Lehre Jesu“?

[cantus planus]

Ich verstehe schon, daß die Kirche nicht die Lehre Jesu alleine bringt. Das Präsentieren von Jesu Lehre und sonst nichts wäre reiner Ethikunterricht und ziemlich freimaurerisch. Aber wenn die Kirche den Leuten Jesus bringt, gehört seine Lehre nicht dazu?

Der Mullah verkündet die Lehre Mohammeds, der Samgha verkündet die Lehre des Buddha, die Kirche verkündet die Lehre Jesu - so hätten sie es gerne. Das qualitativ einzigartige des Fleisch gewordenen Wortes Gottes geht dabei zumindest tendenziell verloren.

[Nassos]

Genau, alter Vorsager. Es gibt auch eine Variante z. B. mit Ἐγώ εἰμι τὸ ϕῶς
τοῦ κόσμου etc., und ähnliches. – Und wo liegt darin nun eine „Lehre Jesu“?

ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου· ὁ ἀκολουθῶν ἐμοὶ οὐ μὴ περιπατήσῃ ἐν τῇ σκοτίᾳ, ἀλλ᾽ ἕξει τὸ φῶς τῆς ζωῆς
Ich bin das Licht der Welt. Wer mir folgt wird nicht im Dunkeln wandeln, sondern das Licht des Lebens haben.

Gänsehaut pur.

Da ich jedoch hinterherhinke und etwas verunsichert bin: kann mal jeder sagen, was für ihn "Lehre" bedeutet?

Meiner Meinung nach ist das keine Lehre, sondern eine Botschaft. Das heißt, es ist keine Philosophie, sondern eine Verbreitung der Wahrheit ( so isses und nich anders ). Ist das ungefähr der Kern Deiner Frage, Robert?

Andererseits war ja Jesus "Lehrer" διδάσκαλος und er hatte seine Jünger (Schüler) μαθητές. Insofern lehrte er ihnen, somehow.

Watt nu?

[cantus planus]

Ich würde sagen, die Lehre (die Lehren, die die Jünger erhielten) bestanden exakt darin: dass der verheißene Messias sich offenbarte, dass er kam um das Gesetz zu erfüllen und hinwegzuschaffen, was hinderlich ist. Er hat das Tor zum Himmel für uns geöffnet, den Weg dahin gewiesen und uns als Hilfe auf diesem Weg den Heiligen Geist und die Kirche mit ihren Sakramenten geschenkt. Aus mehr besteht seine Lehre nicht. Er hat weder eine Erklärung verfasst noch eine eigene Dogmatik entwickelt. Da Gott Mensch geworden ist, müssen wir nicht mehr dem toten Buchstaben anhängen, sondern können uns in ihm und mit ihm in der Feier der Eucharistie zum Lobe Gottes vereinen.

[Amandus2]

Ich würde sagen, die Lehre (die Lehren, die die Jünger erhielten) bestanden exakt darin: dass der verheißene Messias sich offenbarte, dass er kam um das Gesetz zu erfüllen und hinwegzuschaffen, was hinderlich ist. Er hat das Tor zum Himmel für uns geöffnet, den Weg dahin gewiesen und uns als Hilfe auf diesem Weg den Heiligen Geist und die Kirche mit ihren Sakramenten geschenkt. Aus mehr besteht seine Lehre nicht. Er hat weder eine Erklärung verfasst noch eine eigene Dogmatik entwickelt. Da Gott Mensch geworden ist, müssen wir nicht mehr dem toten Buchstaben anhängen, sondern können uns in ihm und mit ihm in der Feier der Eucharistie zum Lobe Gottes vereinen.

Der Gründer des Christentums war Paulus. Er war es, der nachträglich über den Wanderprediger Jesus eine Theologie entwickelt hat, die erst das Christentum zu einer neuen Religion machte.

Jesus würde sich wahrscheinlich heute selbst nicht wiedererkennen in dem, was alles über ihn in evangelischen und katholischen Katechismen geschrieben steht....

[anneke6]

Ich würde sagen, die Lehre (die Lehren, die die Jünger erhielten) bestanden exakt darin: dass der verheißene Messias sich offenbarte, dass er kam um das Gesetz zu erfüllen und hinwegzuschaffen, was hinderlich ist. Er hat das Tor zum Himmel für uns geöffnet, den Weg dahin gewiesen und uns als Hilfe auf diesem Weg den Heiligen Geist und die Kirche mit ihren Sakramenten geschenkt. Aus mehr besteht seine Lehre nicht. Er hat weder eine Erklärung verfasst noch eine eigene Dogmatik entwickelt. Da Gott Mensch geworden ist, müssen wir nicht mehr dem toten Buchstaben anhängen, sondern können uns in ihm und mit ihm in der Feier der Eucharistie zum Lobe Gottes vereinen.

Der Gründer des Christentums war Paulus. Er war es, der nachträglich über den Wanderprediger Jesus eine Theologie entwickelt hat, die erst das Christentum zu einer neuen Religion machte.

Jesus würde sich wahrscheinlich heute selbst nicht wiedererkennen in dem, was alles über ihn in evangelischen und katholischen Katechismen geschrieben steht....

Das ist nicht christlich.

[Nassos]

Hier entwickelt sich eine Paralleldiskussion, bei der es machmal schwer ist, flüssig zu lesen:

(Nicht-)lehre vs. Käßmann.

Separation?

[Lupus]

Auch ich bitte dringend um Trennung der beiden Gesprächsthemen!"

+L.

[anneke6]

Genau, alter Vorsager. Es gibt auch eine Variante z. B. mit Ἐγώ εἰμι τὸ ϕῶς
τοῦ κόσμου etc., und ähnliches. – Und wo liegt darin nun eine „Lehre Jesu“?

ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου· ὁ ἀκολουθῶν ἐμοὶ οὐ μὴ περιπατήσῃ ἐν τῇ σκοτίᾳ, ἀλλ᾽ ἕξει τὸ φῶς τῆς ζωῆς
Ich bin das Licht der Welt. Wer mir folgt wird nicht im Dunkeln wandeln, sondern das Licht des Lebens haben.

Gänsehaut pur.

Da ich jedoch hinterherhinke und etwas verunsichert bin: kann mal jeder sagen, was für ihn "Lehre" bedeutet?

Meiner Meinung nach ist das keine Lehre, sondern eine Botschaft. Das heißt, es ist keine Philosophie, sondern eine Verbreitung der Wahrheit ( so isses und nich anders ). Ist das ungefähr der Kern Deiner Frage, Robert?

Andererseits war ja Jesus "Lehrer" διδάσκαλος und er hatte seine Jünger (Schüler) μαθητές. Insofern lehrte er ihnen, somehow.

Watt nu?

Für mich ist Christus ein Lehrer. Es hat meiner Meinung nach einen Sinn, daß im Evangelium auch die Worte enthalten sind, die Jesus nicht öffentlich, sonderen seinen Jüngern sagte. Und wenn ich auf die Ikone über meinem Bett oder die winzige in meinem Bücherschrank gucke, dann ist es, als würde er mir selbst diese Worte sagen. Auf diesen Ikonen ist das Buch offen. Auf der Ikone in der Ikonostase der hiesigen russ.-orthodoxen Kirche ist das Buch geschlossen. Da überwiegt meinem Empfinden nach der Charakter Jesu als Richter.

[Robert Ketelhohn]

Für mich ist Christus ein Lehrer. … Auf diesen Ikonen ist das Buch offen.

Natürlich ist Jesus auch Lehrer, Anneke. Rabbi, magister, διδάσκαλος.
Das „offene Buch“ dieser Ikonen teilt uns aber gerade keine „Lehre“ mit,
sondern die „Selbstaussage des Wortes“, die Selbstoffenbarung Gottes.
Er teilt sich hier selbst mit.

Gelehrt hat Christus in Gleichnissen und andern Lehrreden. Das ist unbe-
stritten. Aber er ist mehr, unendlich viel mehr als irgendeiner der zahlrei-
chen Weisheitslehrer in der Geschichte der Religionen. Oder was Aman-
dus oben in klassisch moderner Manier vom „Wanderprediger“ sagt. Mit
solchen Vorstellungen verfehlt man den Messias ganz und gar.

[Sempre]

Frauen waren die ersten, die die Lehre Jesu verkündigt haben.

Frau Käßmann verkündigt ja nicht einmal die Lehre Jesu. Was sie von sich gibt, ist bereits sola an der scriptura gemessen Blödsinn.

Gruß
Sempre

[Peregrin]

Der Gründer des Christentums war Paulus. Er war es, der nachträglich über den Wanderprediger Jesus eine Theologie entwickelt hat, die erst das Christentum zu einer neuen Religion machte.

[anneke6]

Gelehrt hat Christus in Gleichnissen und andern Lehrreden. Das ist unbe-
stritten. Aber er ist mehr, unendlich viel mehr als irgendeiner der zahlrei-
chen Weisheitslehrer in der Geschichte der Religionen. Oder was Aman-
dus oben in klassisch moderner Manier vom „Wanderprediger“ sagt. Mit
solchen Vorstellungen verfehlt man den Messias ganz und gar.

Diesem stimme auch zu und kann dem nichts hinzufügen. Was den ersten Teil Deiner Replik angeht denke ich, sind wir in der Meinung vielleicht gar nicht so weit auseinander. Wenn jemand anders über Jesus gesagt hätte "Der Vater und er sind eins" (Ähnlich wie Johannes der Täufers Aussage über das Lamm Gottes) würdest Du sie dann als Lehre über Jesus auffassen?