Eucharistisches Wunder in Polen?

[ottaviani]

http://www.kath.net/detail.php?id=24233
Ein sehr interessanter vorgang auch deshalb weil der NOM in Polen korrekt übersetzt ist

[Marion]

Meinst du das ist ein Zeichen von oben, daß wir gegen den NOM nicht mehr kämpfen sollen?

[holzi]

Meinst du das ist ein Zeichen von oben, daß wir gegen den NOM nicht mehr kämpfen sollen?

Wohl nicht, aber dafür, dass er korrekt in die Landessprache übersetzt und achtsam gefeiert wird.

[Sebastian]

Interessant.

Auch diese Praxis:

Für den Fall, dass der Priester die betreffende Hostie nicht konsumieren kann, sieht die katholische Kirche vor, diese in einem mit Wasser gefüllten liturgischen Gefäß (vasculum) zu verschließen und abzuwarten, bis sie sich gänzlich auflöst, so dass von einer Gestalt des Brotes nicht mehr die Rede sein kann und folglich auch nicht mehr vom Leib des Herrn.

Und was macht man mit dem Wasser dann?

[holzi]

Und was macht man mit dem Wasser dann?

Das gießt man entweder in das Sacrarium (~ "geweihter Ausguss" im Altarraum) oder auch in die Erde auf dem Friedhof (dort traditionsgemäß meist ins Priestergrab).

[anneke6]

Wichtig ist, daß es in die Erde geht und nicht in die Kanalisation.
Ich persönlich denke, daß eine straffe Regulierung katholischer Praxis (also auch die adäquate Übersetzung liturgischer Texte) auch nach dem Konzil wohl Kardinal Wyszyński zu verdanken ist. Auch wenn ich seine Art zu Reden oft nicht mochte, so ist er doch ein guter Kirchenpolitiker gewesen.

[Juergen]

http://www.kath.net/detail.php?id=24233
Ein sehr interessanter vorgang auch deshalb weil der NOM in Polen korrekt übersetzt ist

Das hat wohl kaum etwas mit der Übersetzung zu tun.

[Sebastian]

http://www.kath.net/detail.php?id=24233
Ein sehr interessanter vorgang auch deshalb weil der NOM in Polen korrekt übersetzt ist

Das hat wohl kaum etwas mit der Übersetzung zu tun.

Reden wir hier von der Stelle "Für viele" vs. "Für alle" ?

[Juergen]

Darum geht es wohl.



Viel interessanter ist aber was anderes.
Bei der Kommunionspendung und überhaupt wird äußerste darauf geachtet, daß nicht der kleinste Partikel verloren geht.
Verändert sich aber die Hostie durch eine Wunder, so wird sie zermetzgert und an Laboratorien geschickt, die alles mögliche damit anstellen.

[Pelikan]

Viel interessanter ist aber was anderes.
Bei der Kommunionspendung und überhaupt wird äußerste darauf geachtet, daß nicht der kleinste Partikel verloren geht.
Verändert sich aber die Hostie durch eine Wunder, so wird sie zermetzgert und an Laboratorien geschickt, die alles mögliche damit anstellen.

Das muß kein Widerspruch sein. Die sakramentale Präsenz des Herren ist ja an die Akzidentien des Brotes gebunden, und wenn das Brot sich in etwas anderes verwandelt, ist durchaus zweifelhaft, ob und in welcher Weise die Präsenz andauert.

[anneke6]

Ehrlich gesagt, das hat mich auch bei Lanciano gestört. Aber das ist Sache der Kirche.

[Juergen]

Viel interessanter ist aber was anderes.
Bei der Kommunionspendung und überhaupt wird äußerste darauf geachtet, daß nicht der kleinste Partikel verloren geht.
Verändert sich aber die Hostie durch eine Wunder, so wird sie zermetzgert und an Laboratorien geschickt, die alles mögliche damit anstellen.

Das muß kein Widerspruch sein. Die sakramentale Präsenz des Herren ist ja an die Akzidentien des Brotes gebunden, und wenn das Brot sich in etwas anderes verwandelt, ist durchaus zweifelhaft, ob und in welcher Weise die Präsenz andauert.

Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten:
1. Es ist kein Wunder passiert, sondern irgendwer hat das was manipuliert

2. Es ist ein Wunder geschehen, und die Brotsgestalt hat sich verändert

Dann gibt's auch wieder zwei Möglichkeiten
- a. Es handelt sich tatsächlich um den Leib des Herrn: Dann muß man damit genauso sorgsam umgehen, wie mit der Brotsgestalt. Man darf es dann auch verehren und sogar Anbetung halten.

- b. Es handelt sich um irgendwas anderes: Dann kann (oder muß) man es auch getrost in der Biotonne entsorgen. Wenn dann Anbetung gehalten wird, begibt man sich in die Gefahr einen Götzenkult zu betreiben.

[anneke6]

Und wie willst Du das unterscheiden?
Ich habe mich auch bei Lanciano ein bißchen gestört, wie gesagt, aber nicht nur wegen der Untersuchung. Ich habe mich gefragt: Was ist das, und warum? Ich habe gelesen, daß der Zelebrant daran zweifelte, ob gesäuertes Brot gültige Materie ist, und daß dieses Wunder seinen Unglauben beseitigen sollte.
Wenn die Hostie in Lanciano aber gefälscht ist, dann bedeutet das, daß hier Fasern vom Herzen eines Menschen eingefügt wurden (denn laut wissenschaftlicher Untersuchungen stammen sie aus dem Herzen) — etwas, das erstens nicht angebetet werden darf und zweitens von zweifelhafter Herkunft sein muß, denn man kommt nicht so schnell an ein menschliches Herz.

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls hat kath.net wieder einmal die Nachricht gefälscht.
Die Diözese hat keineswegs ein „Wunder“ als „echt“ anerkannt,
wie kath.net behauptet, sondern lediglich festgestellt, daß der
behauptete Vorgang nicht der Lehre der Kirche widerspreche.

Und was soll eine solche kath.net-Aussage: »Die Kommission
hat auch bestätigt, daß die Hostie dieselbe Hostie ist, die aus
der Sakristei in den Tabernakel in der Pfarrkapelle verlagert
worden war. Ein Eingriff von Dritten wurde nicht festgestellt«?

»Wurde nicht festgestellt.« Aha. Das ist wohl was anderes als:
»kann absolut ausgeschlossen werden«. Die kath.net-Behaup-
tung, »die Hostie« sei »dieselbe Hostie …, die aus der Sakristei
in den Tabernakel in der Pfarrkapelle« geschafft worden war,
ist also offensichtlich nichts als eine kath.net-typisch verwurste-
te Folgerung aus der Feststellung eines diözesanen Beamten,
daß es keine Hinweise auf Manipulation durch Dritte (also einen
Austausch der Hostie) gebe.

Abgesehen von dem Unfug, den kath.net draus macht, muß man
freilich auch dem bischöflichen Beamten entgegenhalten, daß es
einen sehr handfesten Hinweis auf Manipulation gibt: nämlich ein
Stück Fleisch.

Gelegentlich kann ich dazu eine Uri-Geller-Besteck-Geschichte
zum besten geben, von einer gläubig-naiven Mutter, einem etwas
hinterhältigen Vater, eingeweihten Kindern und lachenden Gästen.

[overkott]

Ich glaube auch, dass diese Geschichte einer gesunden eucharistischen Theologie entbehrt.

[crucisalus]

Ich verstehe nicht...
wieso sollte man denn das Stück Fleisch anbeten.... Jesus ist doch in jeder konsekrierten Hostie, da braucht man nicht auf ein eucharistisches Wunder warten. Meiner Meinung nach. Aber wenn das Wunder echt sein s o l l t e, dann bitte.

Ich könnte damit jetzt nichts anfangen, vielleicht ist das dann nur für die Leute, die damit etwas anfangen können/müssen?

[Sebastian]

Ich verstehe auch nicht, warum es dem Priester nicht mehr möglich war die Hostie zu "konsumieren" (wäre Kommunizieren nicht hier nicht besser).

Sie ist zu Boden gefallen, und? Konnte er sich auf Anhieb plötzlich nicht mehr bücken, sie aufheben und zu sich nehmen? Ist er mit seinem Fuß draufgetreten und musste sie von der Sohle scharben?
Bei uns ist es üblich, dass wenn etwas von der Heiligen Kommunion auf den Boden fällt, die Kommunikanten (ggf. der Priester, als Verwalter) die heiligen Gaben vom Boden (mit dem Mund!) aufnehmen*. Bleiben Spuren trotzdem übrig (z.B. bei Teppichböden) wird das ensprechende Stück ausgeschnitten und verbrannt.

*ich habe auch mal mitbekommen, dass auf den Boden gefallene Kommunion von einem Priester mit einem Taschentuch aufgewischt und das tuch verbrannt wurde. Ich empfand das als unschön. Wenn Christus selbst von den Himmeln zu unserer Niedrigkeit gekommen ist, sollen wir uns dann zu Schade sein uns zu Ihm hinzubeugen?

[anneke6]

Ich mußte an diese Geschichte denken…leider konnte ich sie nur auf englisch finden.

A couple of months before his death Bishop Fulton J. Sheen was interviewed on national television. One of the questions was this: "Bishop Sheen, you have inspired millions of people all over the world. Who inspired you? Was it a Pope?"

Bishop Sheen responded that it was not a Pope, a cardinal, another bishop, or even a priest or a nun. It was a little Chinese girl of eleven years of age. He explained that when the Communists took over China, they imprisoned a priest in his own rectory near the Church. After they locked him up in his own house, the priest was horrified to look out of his window and see the Communists proceed into the Church, where they went into the sanctuary and broke into the tabernacle. In an act of hateful desecration, they took the ciborium and threw it on the floor with all of the Sacred Hosts spilling out. The priest knew exactly the number of Hosts in the ciborium; thirty-two.

When the Communists left, they either did not notice, or didn't pay any attention to a small girl praying in the back of the Church who saw everything that had happened. That night the little girl came back.

Slipping past the guard at the priest's house, she went inside the Church. There she made a holy hour of prayer, an act of love to make up for the act of hatred. After her holy hour she went into the sanctuary, knelt down, bent over and with her tongue received Jesus in Holy Communion, since (at that time) it was not permissible for laymen to touch the Sacred Host with their hands.

The little girl continued to come back each night to make her holy hour and receive Jesus in Holy Communion on her tongue. On the thirty-second night, after she had consumed the last and thirty-second host, she accidentally made a noise and woke the guard who was sleeping. He ran after her, caught her, and beat her to death with the butt of his rifle. This act of heroic martyrdom was witnessed by the priest as he watched grief-stricken from his bedroom window

[Petra]

Ich verstehe auch nicht, warum es dem Priester nicht mehr möglich war die Hostie zu "konsumieren" (wäre Kommunizieren nicht hier nicht besser).

Sie ist zu Boden gefallen, und? Konnte er sich auf Anhieb plötzlich nicht mehr bücken, sie aufheben und zu sich nehmen? Ist er mit seinem Fuß draufgetreten und musste sie von der Sohle scharben?
Bei uns ist es üblich, dass wenn etwas von der Heiligen Kommunion auf den Boden fällt, die Kommunikanten (ggf. der Priester, als Verwalter) die heiligen Gaben vom Boden (mit dem Mund!) aufnehmen*. Bleiben Spuren trotzdem übrig (z.B. bei Teppichböden) wird das ensprechende Stück ausgeschnitten und verbrannt.

*ich habe auch mal mitbekommen, dass auf den Boden gefallene Kommunion von einem Priester mit einem Taschentuch aufgewischt und das tuch verbrannt wurde. Ich empfand das als unschön. Wenn Christus selbst von den Himmeln zu unserer Niedrigkeit gekommen ist, sollen wir uns dann zu Schade sein uns zu Ihm hinzubeugen?

Das verstehe ich auch nicht. - Und als Katholikin würde ich es akzeptabel finden, wenn der Priester den Leib des Herrn mit der Hand aufnimmt.

(Die ganze Geschichte aus Polen finde ich eigenartig und habe so viele Fragen dazu. Nicht dringend, nur eben interessehalber. Aber offensichtlich scheiden sich hier so sehr die Geister, dass sachliches Nachfragen als fast schon ketzerisch gilt. Darum frage ich auch nicht.)

[anneke6]

Das verstehe ich auch nicht. - Und als Katholikin würde ich es akzeptabel finden, wenn der Priester den Leib des Herrn mit der Hand aufnimmt

Die heiligen Gaben werden zusammen auf einem Löffel gereicht, wenn also etwas auf den Boden fällt, ist es zum Teil flüssig. Da kann man allein mit den Fingern nicht alles aufheben.

[Petra]

Das verstehe ich auch nicht. - Und als Katholikin würde ich es akzeptabel finden, wenn der Priester den Leib des Herrn mit der Hand aufnimmt

Die heiligen Gaben werden zusammen auf einem Löffel gereicht, wenn also etwas auf den Boden fällt, ist es zum Teil flüssig. Da kann man allein mit den Fingern nicht alles aufheben.

Die konsekrierte Hostie wird in der katholischen Kirche nicht mit einem Löffel gereicht. Die polnische Kirche, um die es geht, war nicht orthodox!



Könnte man mal eine Umfrage machen, ob im Kreuzgang überhaupt noch NOM-Katholiken schreiben außer mir?

[Bernado]

Ich verstehe auch nicht, warum es dem Priester nicht mehr möglich war die Hostie zu "konsumieren" (wäre Kommunizieren nicht hier nicht besser).
uns zu Ihm hinzubeugen?[/size]

Konsumieren ist der hergebrachte Terminus aus den Rubriken bzw. dem Ritus Servandus der lateinischen Liturgie - dagegen ist nichts einzuwenden. Traditionell obliegt auch die Aufnahme heruntergefallener Hostien und das Aufsammeln eventueller Bruchstücke dem Priester. Wenn dabei genügend Sorgfalt aufgewandt wird und kein Grund zu der Annahme besteht, daß noch Teilchen in einem Teppich verborgen bleiben, sind weitergehende Maßnahmen nicht erforderlich. Beim hl. Blut reicht Auswaschen und die damit verbundene Verdünnung - die Materie verliert nach traditioneller Ansicht ihre spezifischen Eigenschaften, wenn nur noch 2 oder 3 Teile Wein auf 10 Teile Wasser kommen.

Nach der altren Ordnung der Liturgie war das alles eindeutig geregelt - bis hin zu der Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Insekt nach der Konsekration in den Kelch fällt: Kleine Fliege - mitkonsumieren - große eklige Spinne rausfischen und später verbrennen.

Zu dem polnischen Wunder sag ich nix - das zu beurteilen überlasse ich von Herzen gerne den zuständigen Autoritäten.

[anneke6]

Das verstehe ich auch nicht. - Und als Katholikin würde ich es akzeptabel finden, wenn der Priester den Leib des Herrn mit der Hand aufzunimmt

Die heiligen Gaben werden zusammen auf einem Löffel gereicht, wenn also etwas auf den Boden fällt, ist es zum Teil flüssig. Da kann man allein mit den Fingern nicht alles aufheben.

Die konsekrierte Hostie wird in der katholischen Kirche nicht mit einem Löffel gereicht. Die polnische Kirche, um die es geht, war nicht orthodox!

Nee, aber der Bastek ist orthodox, und er hat von seiner Kirche gesprochen.

Könnte man mal eine Umfrage machen, ob im Kreuzgang überhaupt noch NOM-Katholiken schreiben außer mir?

Was bin ich denn Deiner Meinung nach?

[ad-fontes]

Konsumieren ist der hergebrachte Terminus aus den Rubriken bzw. dem Ritus Servandus der lateinischen Liturgie - dagegen ist nichts einzuwenden.

Doch: nicht "konsumieren", sondern "sumieren". ..wenn schon, denn schon

[Petra]

Was bin ich denn Deiner Meinung nach?

Jemand, dem drei Männer nicht genug sind.

[anneke6]

Und ein NOM-Katholik.

[ad_hoc]

Eine sehr schöne Erzählung, anneke6. Ich habe diese bereits vor vielen Jahren in einem Ministrantenheft gelesen.

Was das Hostienwunder in Lanciano anbelangt, so finde ich es durchaus in Ordnung und mit Sicherheit auch gottgewollt, wenn eine solche sichtbare Transformation mit wissenschaftlichen Methoden untersucht und überprüft wird. Ich glaube nicht, dass damit der Ehre Gottes Schaden zugefügt werden könnte.

Zu dem Ereignis in Polen kann ich nichts sagen. Heute wird sehr viel getan, um der Kirche Schaden zuzufügen, auch in Form einer Untersuchung, die nachweisen kann, dass bei einem zu diesem Zweck initiierten Ereignis manipuliert worden ist.

Gruß, ad_hoc

[Marion]

Nach der altren Ordnung der Liturgie war das alles eindeutig geregelt - bis hin zu der Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Insekt nach der Konsekration in den Kelch fällt: Kleine Fliege - mitkonsumieren - große eklige Spinne rausfischen und später verbrennen.

Dazu fällt mir der ein

Ein Bayer, ein Franzose und ein Schwabe sitzen im Biergarten und trinken ein Bier. In jedes der drei Gläser fällt eine Fliege.

Dem Bayer macht das nichts aus, er trinkt auch mit Fliege weiter.

Der Franzose ist schockiert und bestellt ein neues Bier.

Der Schwabe fischt die Fliege aus dem Bier, setzt sie auf den Rand von seinem Glas, drückt ihr die Fingernägel ins Genick und sagt:
"Spucks aus, aber älles!"

[Sebastian]

Petra, ich hätte schreiben sollen, dass ich von der Praxis der orthodoxen Kirche spreche, [Punkt]

[Esperanto]

http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,352 ... udzie.html
Ich hatte bis jetzt natürlich auch den Verdacht, dass da jemand heimlich etwas menschliches Herzfleisch in das Wasser hineingetan hätte, aber seit ich den obigen exzellent recherchierten Artikel gelesen habe, kann das ausgeschlossen werden: das Vasculum mit Wasser und Hostie wurde sofort am 12. Oktober vor einem Jahr in einen Safe gestellt. Möglicherweise ist es dann am 13. Oktober, dem großen Fátima-Tag, an dem auch das Sonnenwunder stattgefunden hat, zu der sichtbaren Verwandlung des Brotes in den Leib Christi gekommen.
Warum tut Gott so etwas? Es ist zwar besser, zu glauben, ohne zu sehen, aber sichtbare Wunder helfen manchen, erst einmal einen Glaubensweg anzufangen oder sie im Glauben an die Eucharistie zu bestärken.
Es ist ein Zeichen Jesu, dass er uns sein Herz schenkt.
Der Teufel hat zwar ebenfalls die Macht, Wunder und Zeichen zu wirken, aber gilt das auch für konsekrierte Hostien, die Gott selber sind?
Bleibt noch der Pfarrer, der wohl den Schlüssel zum Safe hatte. Aber Pfarrer Gniedziejko ist eher nüchtern ("die Leute lieben solche übernatürlichen Sachen, vergessen aber gern, dass in der Verwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi in jeder heiligen Messe ein noch größeres Wunder geschieht.") und wahrscheinlich kein geldgieriger Typ, der ein Wunder inszeniert, damit die Bialystoker Massen in seine Kirche strömen und dort Geld lassen.

[Christ86]

Eigentlich bin ich ja für eine Weile nicht mehr hier - aber das Thema interessiert mich. Warum sollte es unsrem Herrn und Gott, der sich uns wahrhaft in Form von Leib und Blut in der Hl. Eucharistie schenkt - nicht möglich sein, dieses Wunder auch "real" (für die Zweifler etc.) aufzuzeigen, indem sich eine aufgelöste Hostie in ein Stück seines Herzens verwandelt?

Vielleicht ist das ja eine Botschaft an jene Gewissenlosen, die das Opfermahl zur "Mahlfeier" (oder wie das halt heisst) umfunktionieren oder die sagen, dass es ein Gedächtnismahl sei? Warum sollte ER uns nicht zeigen, dass er wahrhaftig unter uns ist, jetzt, da überall Unglauben und Häresie herrschen?

Ob dies nun in Polen oder sonstwo geschehen sei, oder in welchem Ritus auch immer, ist nebensächlich.

[ad-fontes]

Empfangen wir nicht das größte Wunder bereits unter Brots- und Weingestalt? Was bedarf es dazu noch einer solchen Übersteigerungsform? Daher glaube ich nicht, daß dies ein vom Herrn gewirktes Wunder ist. Wozu sollte er die von ihm selbst eingesetzte und bestimmte Materie durch ein Drittes übersteigern?

Nicht die hl. Hostie ist ungenügend; wir Heutige sind ungenügend.

Wenn wir dem eucharistischen Geheimnis keinen Glauben mehr schenken, dann muß uns etwas hinzuwachsen: geistlicher Sinn.