Ausstieg aus Schwangerschaftskonfliktberatung

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Libertas Ecclesiae
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Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Bischof Kamphaus ging von völlig falschen moraltheologischen Prämissen aus und erkannte nicht, dass mit der rechtlichen Bedeutung des Beratungsscheins die Kriterien für eine cooperatio formalis, eine Mitwirkung an einer bösen Tat, erfüllt waren. Eingesehen hat das nicht nur Altbischof Kamphaus, sondern mit ihm auch die Mehrheit des deutschen Episkopats bis heute nicht.
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Marion
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Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Marion »

Maurus hat geschrieben: Dass die Bischöfe die Frauen zur Abtreibung ermutigt haben? Sorry, aber ist dir die Problematik überhaupt bekannt, um die es da ging? Kein deutscher Bischof in dieser Debatte hat jemals die Abtreibung befürwortet noch gar den Kindsmord "unterstützt". Ergo kann sich auch keine Frau, die abgetrieben hat darauf berufen, dass ihr Bischof dem "zugestimmt" habe.
Jeder einzelne Beratungsschein der rausgegangen wäre (ich weiß nicht ob es so weit kam) ist Kindestötung mit Hilfe (Genehmigung) der Kirche. Da kann, könnte sich die Frau selbstverständlich drauf berufen.
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julius echter
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von julius echter »

ihr geht davon aus dass jeder beratungsschein gleich automatisch zur abtreibung führt - ich denk hier ist eine arge verkürzung der problematik auf die anstehende oder vollzogene abtreibung
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Florianklaus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Florianklaus »

ad_hoc hat geschrieben:Maurus kommentiert:
Offenbar ist dir der Gedanke, dass auch Kamphaus redliche Motive gehabt haben könnte nicht ganz geheuer, anders kann ich mir diese Ironie nicht erklären.
Tatsächlich hatte er keine redlichen Motive dafür, auch wenn diese nach seinem - allerdings falschen - Verständnis (wohl auch nach dem Verständnis einiger anderer), möglicherweise redlich schienen; in Wirklichkeit aber waren sie es nicht.

Gruß, ad_hoc

Welche nicht redlichen Motive hatte er denn?

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Marion
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Marion »

julius echter hat geschrieben:ihr geht davon aus dass jeder beratungsschein gleich automatisch zur abtreibung führt - ich denk hier ist eine arge verkürzung der problematik auf die anstehende oder vollzogene abtreibung
Ich gehe nicht davon aus. Es gibt mit Sicherheit auch Frauen die dann kurz vor dem Operationstisch doch noch zu Sinnen kommen. Aber bei den Frauen die ihr Kind umbringen und eine Genehmigung der Kirche bekamen ist die Kirche mitschuld. Bei jedem einzelnen.

Beratung und Hilfe seitens der Kirche bekommt ja weiterhin jeder Bedürftige der das möchte. Es geht nur um den Mordgenehmigungsschein.

Es führt auch nicht jede Waffe die man jemandem gibt zu einem Mord. Aber wenn ich jemandem, der mir sagt, daß er damit morden will eine Waffe gebe bin ich wenn er es durchführt mitschuld und kann mich da nicht rausreden mit: das wollt ich eigentlich nicht ....
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Libertas Ecclesiae
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

julius echter hat geschrieben:ihr geht davon aus dass jeder beratungsschein gleich automatisch zur abtreibung führt - ich denk hier ist eine arge verkürzung der problematik auf die anstehende oder vollzogene abtreibung
Natürlich führt der Beratungsschein nicht "automatisch" zur Abtreibung, die betroffene Frau kann ihn schließlich in den Papierkorb werfen und zu Hause bleiben. :blinker:

Nichtsdestotrotz erfüllt der Beratungsschein die Kriterien für eine cooperatio formalis, für eine Mitwirkung an einer bösen Tat. Nach dem geltenden Abtreibungsgestz in Deutschland ist der Beratungsschein conditio sine qua non für die Straffreiheit der Abtreibung - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger! "Lizenz zum Töten" (Erzbischof Dyba) war und ist eine durchaus zutreffende Bezeichnung.

Hier gibt es eine hervorragende ethische Argumentationshilfe:

http://www.human-life.ch/news/berichte/spaemann.htm
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Berolinensis
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Berolinensis »

julius echter hat geschrieben:ihr geht davon aus dass jeder beratungsschein gleich automatisch zur abtreibung führt - ich denk hier ist eine arge verkürzung der problematik auf die anstehende oder vollzogene abtreibung
Hier ist auch ein Kategorienunterschied zu beachten: im Gegensatz zum Strafrecht, das (jedenfalls im Grundsatz, die Verästelungen zur Versuchsstrafbarkeit und zum Delikt mit überschießender Innentendenz etc. ersparen wir uns jetzt) an den Unrechtserfolg anknüpft, bewertet die Moraltheologie den Wert der Handlung selbst - ob der Erfolg hinterher eintritt, ist dafür unerheblich.

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Lioba
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Lioba »

Und warum keine Alternative- warum nicht gezielt die Frauen ansprechen- notfalls durch Plakate, Internetwerbung? Kommt zu uns, hier kriegt ihr keinen Beratungsschein, aber konkrete Hilfe, damit ihr nicht abtreiben müsst.
Ich kann mich noch aus meiner Jugendzeit an die Gesetzesdebatte erinnern. Rot-Gelb. Gelb und knallrot wollten um jeden Preis die "Fristenlösung" ohne Einschränkung, die anderen eine streng gefasste Indikationenlösung mit Beratung und Gutachten . Heraus kam ein Unfug, der letztlich einer kaum getarnten völligen Freigabe gleich kam.
Einige Gutmenschen argumentierten damit, dass durch die Beratung Frauen, die sonst ins Ausland oder zu illegalen Engelmachern gehen würden, ganz umgestimmt werden könnten. Illusorisch- abtreiben ist schon fast zu einer Verhütungsmethode geworden.
Manchmal müssen wir den Mut haben, ganz andere Wege zu gehen. Gerade berichtete mir ein ehemaliger Missionar im Ruhestand, der sich für AIDS- infizierte Kinder einsetzt, dass die kirchliche Aufklärungsarbeit in Uganda mit ihren Aufrufen zur ehelichen Treue und zur Keuschheit erstaunlich gut gerade von jungen Leuten aufgenommen wird und dass es langsam sichtbare Ergebnisse gibt- im Gegensatz zu den anderen Staaten, in denen fleissig Kondome verteilt werden, aber niemand den Mut hat, an die Wurzel zu gehen- Untreue, Armutsprostitution, sittliche Verwahrlosung. Noch beim letzten Papstbesuch in Afrika wurde gegen die Kirche gehetzt wegen ihrer Einstellung- na und?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Ralf

Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Ralf »

Es geht hier nicht um Argumentationshilfen oder Pro und Contra - diese Debatte ist entschieden, ich bin über die Entscheidung sehr glücklich und teile auch nicht die Meinung von Bischof Franz (der zwar bspw. bei der Beratung dabei war, aber meines Wissens nach nie bei einer Abtreibung - aber ich kann mich irren). Also, noch einmal: ich bin froh, daß die Kirche sich hier von diesem Treiben eindeutig distanziert hat.

Dennoch ist es eine Gewissensfrage, die wir natürlich auch einem Bischof zugestehen müssen. Nach bestem Wissen und Gewissen hatte Bischof Franz so entschieden und die Verantwortung für eine andere Entscheidung von sich gewiesen, da der Papst hier seine Jurisdiktionsvollmacht voll nutzte (was selten genug ist).

Dadurch wird ein Bischof nicht weniger katholisch.

Ober sticht eben unter - und bei uns ist die Regel hier klar, wenn's drauf ankommt (ich frage mich immer, wie die Orthodoxie das regeln würde, wenn bspw. eine Landessynode eine so wichtige pastorale Entscheidung andersfällt als alle anderen).

ad_hoc
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von ad_hoc »

Hallo Ralf

Aus Deiner Äußerung schließe ich, dass der Papst katholischer ist als Kamphaus. Und wenn das so stimmt, hat der Papst das bessere Gewissen, und Kamphaus das schlechtere.
Die katholischen Prinzipien, nach denen das päpstliche Gewissen gebildet ist, sind die gleichen, die eigentlich das Gewissen des Kamphaus gebildet haben sollten.
Was ist daraus zu schließen?

Gruß, ad_hoc
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Ralf

Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Ralf »

ad_hoc hat geschrieben:Hallo Ralf

Aus Deiner Äußerung schließe ich, dass der Papst katholischer ist als Kamphaus.
Falsch geschlossen.

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Maurus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Maurus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
julius echter hat geschrieben:ihr geht davon aus dass jeder beratungsschein gleich automatisch zur abtreibung führt - ich denk hier ist eine arge verkürzung der problematik auf die anstehende oder vollzogene abtreibung
Natürlich führt der Beratungsschein nicht "automatisch" zur Abtreibung, die betroffene Frau kann ihn schließlich in den Papierkorb werfen und zu Hause bleiben. :blinker:

Nichtsdestotrotz erfüllt der Beratungsschein die Kriterien für eine cooperatio formalis,
Die Begründung bleibst du leider schuldig. Es ist von erheblicher Bedeutung, das eine Abtreibung nicht zwangsläufig folgt. Es ist auch von Bedeutung, dass es der kirchlichen Beratung nicht darauf ankam Abtreibungen zu ermöglichen, sondern sie zu verhindern. Wer das in die Wertung nicht einfließen lässt, der kann zu keinem gerechten Urteil kommen.

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Maurus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Maurus »

ad_hoc hat geschrieben:Maurus kommentiert:
Offenbar ist dir der Gedanke, dass auch Kamphaus redliche Motive gehabt haben könnte nicht ganz geheuer, anders kann ich mir diese Ironie nicht erklären.
Tatsächlich hatte er keine redlichen Motive dafür, auch wenn diese nach seinem - allerdings falschen - Verständnis (wohl auch nach dem Verständnis einiger anderer), möglicherweise redlich schienen; in Wirklichkeit aber waren sie es nicht.

Gruß, ad_hoc
Die Antwort auf die Frage von Florianklaus würde mich auch interessieren: In wie fern waren Kamphaus' Motive unredlich? Schließlich kam es ihm darauf an, "zu retten, was zu retten ist." Ich bin sehr gespannt, wie du die Unredlichkeit dieses Ansatzes beweisen willst. Es wäre letztlich ein Beweis, dass die Rettung von Kindern vor dem Abtreibungstod unredlich ist, nur weil es nicht gelingt (oder potentiell nicht gelingt) alle zu retten.

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Robert Ketelhohn
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:… Strafrecht, das (jedenfalls im Grundsatz, die Verästelungen zur Versuchsstrafbarkeit
und zum Delikt mit überschießender Innentendenz etc. ersparen wir uns jetzt) an den
Unrechtserfolg anknüpft
Ist eigentlich nicht das Thema, aber ich halte diese Einschätzung für unzutreffend. Gera-
de diese »Verästelungen« darf man sich nicht »ersparen«. Vgl. meine Ausführungen un-
ter http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22 ... h*#p334812 , dort Nr. vi.
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Sempre
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Sempre »

Es gibt (evtl. von sehr speziellen Ausnahmefällen abgesehen) keine achtenswürdigen Gewissengründe für eine Abtreibung, wie die Berater der DBK betont haben. Daher gibt es auch keine achtenswürdigen Gewissengründe dafür, durch Unterstützung einiger weniger Abtreibungen die Gesamtzahl zu minimieren. Wir dürfen nicht das Böse tun, um Gutes zu erreichen.

Papst Johannes Paul erwähnt in seinem Schreiben von 2002 an Bischof Kamphaus, dass dieser Gewissensgründe für seine Haltung angegeben hat. Er respektiert diese aber unmißverstehbar nicht. Er respektiert lediglich den "inneren Konflikt" von Kamphaus.

Gruß
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Robert Ketelhohn
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Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Maurus hat geschrieben:Die Antwort auf die Frage von Florianklaus würde mich auch interessieren: Inwiefern
waren Kamphaus' Motive unredlich?
Nicht redlich, sondern sündhaft ist in jedem Fall der Einsatz in sich schlechter Handlun-
gen zur Verfolgung an sich guter Ziele.

Darum geht es aber bei Kamphaus nicht. Ich würde Kamphaus gegenüber auch nicht
argumentieren. Wie ich oben sagte: Der Mann ist ein Schwarmgeist. Vernunftgründen
nicht zugänglich. Darum sind mir seine Motive auch schietegal. Sie sind jedenfalls irra-
tional.
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Maurus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:Es gibt (evtl. von sehr speziellen Ausnahmefällen abgesehen) keine achtenswürdigen Gewissengründe für eine Abtreibung, wie die Berater der DBK betont haben. Daher gibt es auch keine achtenswürdigen Gewissengründe dafür, durch Unterstützung einiger weniger Abtreibungen die Gesamtzahl zu minimieren. Wir dürfen nicht das Böse tun, um Gutes zu erreichen.

Wie ich bereits sagte: Strittig ist gerade, ob überhaupt eine "Unterstützung" bzw. "etwas Böses" vorliegt.

ad_hoc
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Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von ad_hoc »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die Antwort auf die Frage von Florianklaus würde mich auch interessieren: Inwiefern
waren Kamphaus' Motive unredlich?
Nicht redlich, sondern sündhaft ist in jedem Fall der Einsatz in sich schlechter Handlun-
gen zur Verfolgung an sich guter Ziele.

Darum geht es aber bei Kamphaus nicht. Ich würde Kamphaus gegenüber auch nicht
argumentieren. Wie ich oben sagte: Der Mann ist ein Schwarmgeist. Vernunftgründen
nicht zugänglich. Darum sind mir seine Motive auch schietegal. Sie sind jedenfalls irra-
tional.
Nach der ersten Anfrage wollte ich keine Antwort geben. nach der zweiten aber sollte ich wohl.
Sempre und Robert Ketelhohn sind mir, was meine Denkweise anbelangt, bereits zuvorgekommen. Diesen aber schließe ich mich an.
Wobei ich gerne zugestehe, dass der Gebrauch des Wortes "unredlich" vielleicht irreführend war.
In Wirklichkeit ging es mir darum, dass, wie sempre bereits schrieb, ein guter Zweck nicht durch eine in sich schlechte Verhaltensweise erreicht werden kann. Das ist, wie Robert Ketelhohn schrieb, irrational - und zugleich sündhaft.

Gruß, ad_hoc
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Sempre
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Sempre »

Maurus hat geschrieben:Wie ich bereits sagte: Strittig ist gerade, ob überhaupt eine "Unterstützung" bzw. "etwas Böses" vorliegt.
Nein, Maurus, das ist nicht strittig. Libertas Ecclesiae hatte das nötige dazu gesagt: die Ausstellung des Beratungsscheins in D ist eine eine Mitwirkung an der Tat; die Ausstellung des Beratungsscheins ist conditio sine qua non. Das ist und war unstrittig. Deswegen hat sich die DBK ja allerlei Unfug ausgedacht, um doch irgendwie Scheine ausstellen zu können. Und all das ist und war Bischof Kamphaus bekannt.

Unstrittig ist lediglich, dass man mit Ignoranten jederzeit über alles streiten kann.

Gruß
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Libertas Ecclesiae
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Danke Sempre, genau so ist die katholische Lehrposition, wie sie auch im Brief von Kardinalstaatssekretär Sodano vom 2. Oktober 1999 eindeutig zum Ausdruck gebracht wurde.
Maurus hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Nichtsdestotrotz erfüllt der Beratungsschein die Kriterien für eine cooperatio formalis,
Die Begründung bleibst du leider schuldig.
Die Begründung habe ich sehr wohl gebracht: Der Beratungsschein ist conditio sine qua non für die Straffreiheit der Abtreibung. Daher ist die Ausstellung eines solchen etwas in sich Böses. Maurus, lies dazu mal bitte das hier in Ruhe durch:

http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=3324

Ein Problem bleibt: Die Angelegenheit ist zwar nach außen hin entschieden, ein Großteil des deutschen Episkopats hat aber bis heute nicht eingesehen, dass er falschen moraltheologischen Prämissen gefolgt ist. Besonders Kardinal Lehmann hat es bis heute nicht eingesehen. Er meint ja immer noch, dass es sozusagen lediglich eine politische Niederlage war ("Wir haben gekämpft, und wir haben verloren."), die unter anderen kirchenpolitischen Konstellationen auch hätte anders entschieden worden sein können. Von einem inneren Einsehen kann also leider keine Rede sein.
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Bernado
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Bernado »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Ein Problem bleibt: Die Angelegenheit ist zwar nach außen hin entschieden, ein Großteil des deutschen Episkopats hat aber bis heute nicht eingesehen, dass er falschen moraltheologischen Prämissen gefolgt ist. Besonders Kardinal Lehmann hat es bis heute nicht eingesehen. Er meint ja immer noch, dass es sozusagen lediglich eine politische Niederlage war ("Wir haben gekämpft, und wir haben verloren."), die unter anderen kirchenpolitischen Konstellationen auch hätte anders entschieden worden sein können. Von einem inneren Einsehen kann also leider keine Rede sein.
Das scheint mir ganz entscheidend zu sein - es macht gleichzeitig jedoch auch deutlich, daß es nicht sehr sinnvoll ist, Bischof Kamphaus an herausgehobener Stelle anzuklagen. Es geht hier nicht um Personen, sondern um eine ganze theologische Richtung, nämlich jene, welche Sünde und Schuld nicht mehr aus den Geboten Gottes ableiten, sondern aus dem Empfinden und der Praxis der Gesellschaft. Und so wird der Mord an den Ungeborenen zu einer Sache, auf die man - wie in "Berufen zur Caritas - bestenfalls in einem verdrucksten Nebensatz anspielt, während die "Leugnung" des Holocaust den Ruf nach Exkommunikation auslöst.
Ich halte es für durchaus möglich, daß Bischof Kamphaus dieser üblen "Theologie" nicht so weit gefolgt ist, wie manch einer seiner Amtskollegen - er war nur konsequenter im Vertreten seiner Ansicht.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Ralf

Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich würde Kamphaus gegenüber auch nicht
argumentieren. Wie ich oben sagte: Der Mann ist ein Schwarmgeist. Vernunftgründen
nicht zugänglich.
Wann hast Du ihn denn kennengelernt?

HeGe
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von HeGe »

Maurus hat geschrieben:Es ist auch von Bedeutung, dass es der kirchlichen Beratung nicht darauf ankam Abtreibungen zu ermöglichen, sondern sie zu verhindern. Wer das in die Wertung nicht einfließen lässt, der kann zu keinem gerechten Urteil kommen.
Und du meinst ernsthaft, dass diese Prämisse, die im Übrigen nach der ursprünglichen Konzeption der Beratung eigentlich für alle Beratungsstellen gelten soll, auch durchgängig in den kirchlichen Beratungsstellen beachtet wurde?

Ich habe da so meine Zweifel. Das wäre schließlich nicht der erste Fall, wo kirchliche Papiere in der Realität nicht beachtet werden.

Ich will gar nicht bestreiten, dass es in den kirchlichen Beratungsstellen vermutlich viele gegeben hat, die den Frauen ernsthaft Alternativen aufzeigen wollten und damit auch Erfolge gezeigt haben. Aber wieso diese Arbeit so zwingend an der Ausstellung des Scheins hing, konnte ich schon damals nicht verstehen. Wenn es den Beratern wirklich darauf ankommt, Frauen von der Abtreibung abzubringen, können sie das auch ohne Teilnahme am staatlichen System. Man muss sich nur andere Methoden einfallen lassen, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen.
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Robert Ketelhohn
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Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich würde Kamphaus gegenüber auch nicht
argumentieren. Wie ich oben sagte: Der Mann ist ein Schwarmgeist. Vernunftgründen
nicht zugänglich.
Wann hast Du ihn denn kennengelernt?
Das ist mein Eindruck von mehreren Fernsehauftritten, die ich vor
längerem verfolgt habe.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ralf

Re: Nachrichten aus den Bistümern

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich würde Kamphaus gegenüber auch nicht
argumentieren. Wie ich oben sagte: Der Mann ist ein Schwarmgeist. Vernunftgründen
nicht zugänglich.
Wann hast Du ihn denn kennengelernt?
Das ist mein Eindruck von mehreren Fernsehauftritten, die ich vor
längerem verfolgt habe.
Hmm. Ob das für so ein vollumfängliches Urteil über einen Menschen ausreicht? Selbst wenn er so wäre wie Du schreibst, seinem Namenspatron wäre er darin nicht unähnlich.

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Maurus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wie ich bereits sagte: Strittig ist gerade, ob überhaupt eine "Unterstützung" bzw. "etwas Böses" vorliegt.
Nein, Maurus, das ist nicht strittig. Libertas Ecclesiae hatte das nötige dazu gesagt: die Ausstellung des Beratungsscheins in D ist eine eine Mitwirkung an der Tat;
Auch das bestreite ich. Der Schein kann bei allen möglichen Stellen besorgt werden, die kirchlichen Stellen hatten kein Monopol. Zudem war die Ausstellung des Scheins nicht darauf gerichtet, der Frau eine Abtreibung zu ermöglichen. Offenbar lehnst du jede Wertung der Beweggründe ab. Ohne diese kann man über die handelnden Personen aber kein gerechtes Urteil fällen. Auch das über Johannes Paul II. fiele dann sehr schlecht aus.
Unstrittig ist lediglich, dass man mit Ignoranten jederzeit über alles streiten kann.

Gruß
Sempre
Entgleisen kannste jedenfalls gut.

iustus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von iustus »

Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wie ich bereits sagte: Strittig ist gerade, ob überhaupt eine "Unterstützung" bzw. "etwas Böses" vorliegt.
Nein, Maurus, das ist nicht strittig. Libertas Ecclesiae hatte das nötige dazu gesagt: die Ausstellung des Beratungsscheins in D ist eine eine Mitwirkung an der Tat;
Auch das bestreite ich. Der Schein kann bei allen möglichen Stellen besorgt werden, die kirchlichen Stellen hatten kein Monopol. Zudem war die Ausstellung des Scheins nicht darauf gerichtet, der Frau eine Abtreibung zu ermöglichen.
So sehr ich anerkenne, dass die kirchlichen Aussteller des Scheines dies nur in dem Bemühen taten, die Kinder von Frauen zu retten, die überhaupt nicht zu ihnen kommen würden, wenn sie den Schein nicht ausstellen (sondern zu Pro Familie, wo das wesentlich unkomplizierter geht) - hier muss ich Dir wiedersprechen:

Der Schein dient allein dazu, eine Abtreibung zu ermöglichen. Man kann damit sonst überhaupt nichts anfangen, nicht Bahn und nicht Taxi fahren und auch sonst nichts.

Dass hier das Böse mit dem Guten sehr eng verknüpft ist, haben ja auch die deutschen Bischöfe erkannt, die zeitweise auf die Idee kamen, auf den Schein zu schreiben "Dieser Schein darf nicht für die Vornahme von Abtreibungen verwandt werden" - aber gleichzeitig ihre Absicht erklärten, zu klagen, falls der Staat sie nicht anerkennt (und damit die Abtreibungen ermöglicht).

Es ist noch keine große Schandtat passiert, ohne die Mitwirkung derer, die Schlimmeres verhüten wollten.

Es hilft alles nichts: Wir müssen für eine Änderung des Gesetzes kämfen.

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Maurus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Maurus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Danke Sempre, genau so ist die katholische Lehrposition, wie sie auch im Brief von Kardinalstaatssekretär Sodano vom 20. Oktober 1999 eindeutig zum Ausdruck gebracht wurde.
Maurus hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Nichtsdestotrotz erfüllt der Beratungsschein die Kriterien für eine cooperatio formalis,
Die Begründung bleibst du leider schuldig.
Die Begründung habe ich sehr wohl gebracht: Der Beratungsschein ist conditio sine qua non für die Straffreiheit der Abtreibung.
Aber nicht zwingend.
Daher ist die Ausstellung eines solchen etwas in sich Böses.
Das ist Unsinn. Die Herrstellung eines Küchenmessers ist auch conditio sine qua non für viele Morde gewesen, dennoch ist die Herstellung der Messer nichts Böses gewesen. Mit der conditio-sine-qua-non-Formel kann man höchstens Eingrenzungen vornehmen, für endgültige Urteil taugt sie nicht, dazu ist sie viel zu weit. Der Bau einer Frauenklinik ist auch conditio-sine-qua-non für viele Abtreibungen, die dort vielleicht vorgenommen werden, die Herstellung von Anästhetika etc pp.
Ein Problem bleibt: Die Angelegenheit ist zwar nach außen hin entschieden, ein Großteil des deutschen Episkopats hat aber bis heute nicht eingesehen, dass er falschen moraltheologischen Prämissen gefolgt ist. Besonders Kardinal Lehmann hat es bis heute nicht eingesehen. Er meint ja immer noch, dass es sozusagen lediglich eine politische Niederlage war ("Wir haben gekämpft, und wir haben verloren."), die unter anderen kirchenpolitischen Konstellationen auch hätte anders entschieden worden sein können. Von einem inneren Einsehen kann also leider keine Rede sein.
Zum Einsehen kann man auch niemanden zwingen. Nur zu Gehorsam. Mehr wird nicht verlangt. Und dass die Entscheidung auch anders hätte ausfallen können ist bei dem heterogenen Weltepiskopat nun auch keine allzu gewagte Prämisse.

Zudem war der Hauptgrund für die Ausstiegsorder keine moraltheologische Frage, sondern eine der öffentlichen Darstellung der Kirche: Johannes Paul II. wollte um jeden Preis verhindern, dass die Kirche bei den (auch vom deutschen Episkopat stets bekämpften) Abtreibungsliberalisierungen in den Verdacht der Kollaboration mit den Liberalisierern geraten könnte. Und damit hatte er wohl auch Recht.

Und um das nochmal klarzustellen: Ich habe kein Problem mit der Entscheidung. Ich plädiere nur für eine gerechte Bewertung der handelnden Personen. In der Medienöffentlichkeit war Johannes Paul II. ja "der Böse", das war genauso daneben.

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Maurus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wie ich bereits sagte: Strittig ist gerade, ob überhaupt eine "Unterstützung" bzw. "etwas Böses" vorliegt.
Nein, Maurus, das ist nicht strittig. Libertas Ecclesiae hatte das nötige dazu gesagt: die Ausstellung des Beratungsscheins in D ist eine eine Mitwirkung an der Tat;
Auch das bestreite ich. Der Schein kann bei allen möglichen Stellen besorgt werden, die kirchlichen Stellen hatten kein Monopol. Zudem war die Ausstellung des Scheins nicht darauf gerichtet, der Frau eine Abtreibung zu ermöglichen.
So sehr ich anerkenne, dass die kirchlichen Aussteller des Scheines dies nur in dem Bemühen taten, die Kinder von Frauen zu retten, die überhaupt nicht zu ihnen kommen würden, wenn sie den Schein nicht ausstellen (sondern zu Pro Familie, wo das wesentlich unkomplizierter geht) - hier muss ich Dir wiedersprechen:

Der Schein dient allein dazu, eine Abtreibung zu ermöglichen. Man kann damit sonst überhaupt nichts anfangen, nicht Bahn und nicht Taxi fahren und auch sonst nichts.
Der Schein war ja lediglich der Nachweis einer Beratung. Da stand nicht drauf "Sie dürfen jetzt abtreiben, die nächste Klinik ist in...". Den Ausstellern kam es nicht darauf an, eine Abtreibung zu ermöglichen, sondern eine Frau im Rahmen der Beratung vom Austragen der Schwangerschaft zu überzeugen.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Man darf kein Flugzeug abschießen, um Menschen in einem Hochhaus zu retten. Das ist eine Folge daraus. Das Problem ist jetzt: Die Rakete führt unweigerlich zum Tod der Flugzeuginsassen, aber die Beratung mit Scheinausstellung nicht. Es sind weitere Zwischenschritte möglich, die von den Verantwortlichen der Beratungsstellen nicht gewollt sind, während der den Feuerbefehl erteilende Minister wirklich den Tod der Flugzeuginsassen will. Deswegen ist der Satz "der Zweck heiligt nicht die Mittel"/"man darf nichts Böses tun um das Gute zu bewirken" hier so nicht anwendbar.

Ich meine: Selbst wenn die Handlung der Bischöfe falsch war: Man hat die Beratungsstellen. Man weiß auch, dass man mit einer katholischen Beratungsstelle mehr retten wird, als mit einer von pro familia oder dergleichen. Was tut man also als Bischof? Sagt man einfach: "Na gut, Pech gehabt, Schluss damit"? Also ich finde diesen inneren Konflikt nachvollziehbar.
Es hilft alles nichts: Wir müssen für eine Änderung des Gesetzes kämfen.
Das steht ohnehin außer Frage.

iustus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von iustus »

Maurus hat geschrieben:
Daher ist die Ausstellung eines solchen etwas in sich Böses.
Das ist Unsinn. Die Herrstellung eines Küchenmessers ist auch conditio sine qua non für viele Morde gewesen, dennoch ist die Herstellung der Messer nichts Böses gewesen. Mit der conditio-sine-qua-non-Formel kann man höchstens Eingrenzungen vornehmen, für endgültige Urteil taugt sie nicht, dazu ist sie viel zu weit. Der Bau einer Frauenklinik ist auch conditio-sine-qua-non für viele Abtreibungen, die dort vielleicht vorgenommen werden, die Herstellung von Anästhetika etc pp.
Genau das ist aber beim Schein anders. Es dient einzig und allein der Abtreibung. Anders als die Frauenklinik und anders als die Anästethika.

Der Grat ist hier verdammt schmal.

iustus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von iustus »

Maurus hat geschrieben: Der Schein war ja lediglich der Nachweis einer Beratung. Da stand nicht drauf "Sie dürfen jetzt abtreiben, die nächste Klinik ist in...".
Wir ziehen uns doch die Hose nicht mit der Beisszange an. Der Schein ist natürlich weit mehr als der Nachweis der Beratung. Ohne den geht nichts, d.h. keine straffreie Abtreibung.


Maurus hat geschrieben: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Man darf kein Flugzeug abschießen, um Menschen in einem Hochhaus zu retten. Das ist eine Folge daraus. Das Problem ist jetzt: Die Rakete führt unweigerlich zum Tod der Flugzeuginsassen, aber die Beratung mit Scheinausstellung nicht. Es sind weitere Zwischenschritte möglich, die von den Verantwortlichen der Beratungsstellen nicht gewollt sind, während der den Feuerbefehl erteilende Minister wirklich den Tod der Flugzeuginsassen will.
Das ist aber nur ein gradueller Unterschied. Der Minister handelt wissentlich (er will nicht, dass die Insassen sterben, weiß aber, dass das die Folge ist). Die Scheinaussteller handeln zwar nicht wissentlich (denn sie wissen nicht, was die Frau letztlich tut). Sie nehmen aber billigend in Kauf, dass die Frau letztlich abtreibt (wie gesagt um Kinder von Frauen zu retten, die sie sonst nicht überzeugen würden).

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Maurus
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Re: "Profil" deutscher Bischöfe

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Daher ist die Ausstellung eines solchen etwas in sich Böses.
Das ist Unsinn. Die Herrstellung eines Küchenmessers ist auch conditio sine qua non für viele Morde gewesen, dennoch ist die Herstellung der Messer nichts Böses gewesen. Mit der conditio-sine-qua-non-Formel kann man höchstens Eingrenzungen vornehmen, für endgültige Urteil taugt sie nicht, dazu ist sie viel zu weit. Der Bau einer Frauenklinik ist auch conditio-sine-qua-non für viele Abtreibungen, die dort vielleicht vorgenommen werden, die Herstellung von Anästhetika etc pp.
Genau das ist aber beim Schein anders. Es dient einzig und allein der Abtreibung. Anders als die Frauenklinik und anders als die Anästethika.
Ja, das ist richtig, aber die conditio-Formel ist damit schonmal raus.
Der Grat ist hier verdammt schmal.
Das ist wohl so. Auch die handelnden Personen waren sich dessen offensichtlich bewusst.

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