Kreuzgang

Liebe Freunde,

hier im Kreuzgang ist ja schön öfter über Tonsur und Barttracht gesprochen worden - aber über Haartracht?

Weshalb tragen z. B. orthodoxe Priester usw. häufig langes Haupthaar, westliche Geistlichkeit aber nicht? Ist das Thema überhaupt für den Glauben wichtig? Oder gehört es nur zur Mode- und Kulturgeschichte?

Lutherbeck

Wir müssten das Thema eingrenzen. Geht es um Haartracht allgemein? Haartracht bei Klerikern, Ordensleuten, Weybsvolk?

cantus planus hat geschrieben:Wir müssten das Thema eingrenzen. Geht es um Haartracht allgemein? Haartracht bei Klerikern, Ordensleuten, Weybsvolk?

Vermutlich müssen wir das Thema generell trennen zwischen Frau und Mann - mich interessiert es bei letzterem, und zwar im Hinblick auf den Glauben.

Lutherbeck

1.Cor.11,14-15
Oder lehrt euch auch nicht die Natur, daß es einem Manne eine Unehre ist, so er das Haar lang wachsen läßt, und dem Weibe eine Ehre, so sie langes Haar hat?

Marion hat geschrieben:1.Cor.11,14-15
Oder lehrt euch auch nicht die Natur, daß es einem Manne eine Unehre ist, so er das Haar lang wachsen läßt, und dem Weibe eine Ehre, so sie langes Haar hat?

Ich kenne natürlich diese Stelle in der Schrift; dennoch gab und gibt es immer wieder gläubige Männer aller Konfessionen, die langes Haupthaar tragen - weshalb?

Und: wo beginnt "lang"?

Zudem wird auch der Heiland meistens mit langem Haar dargestellt...

Lutherbeck

lutherbeck hat geschrieben:Und: wo beginnt "lang"?

Wenn sie Pflege eines Frauenhaares brauchen, also deswegen lange vorm Spiegel rumstehen müssen

Ich trage mein Haar ganz kurz. Spart jede Menge Zeit und schaut gut aus!

Meldung vom 25.2.21:

Mann mit wohl längsten Haaren der Welt gestorben
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 6,.html

daraus:


Beim Ausrollen seiner verfilzten dunkelbraunen Mähne brauchte Hay die Hilfe seiner Ehefrau. Er soll seine Haare seit mehr als 5 Jahren nicht geschnitten und seit elf Jahren nicht gewaschen haben.

Marion hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Und: wo beginnt "lang"?

Wenn sie Pflege eines Frauenhaares brauchen, also deswegen lange vorm Spiegel rumstehen müssen

Spiegel waren damals - wenn überhaupt vorhanden - wohl absolute Luxusartikel.

civilisation hat geschrieben:Meldung vom 25.2.21:

Mann mit wohl längsten Haaren der Welt gestorben
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 6,.html

daraus:


Beim Ausrollen seiner verfilzten dunkelbraunen Mähne brauchte Hay die Hilfe seiner Ehefrau. Er soll seine Haare seit mehr als 5 Jahren nicht geschnitten und seit elf Jahren nicht gewaschen haben.

Mit dem Waschen ist das weniger ein Problem. Der häutige Haarwaschkult wird nur deshalb so massiv propagiert, um kosmetikprodukte zu verkaufen. #und wenn die erst mal auf dem Kopf sind, muss man noch mehr davon kaufen, um die Schäden zu übertünchen.

Aber das enorme [Punkt] Ich hatte schon bei hüftlang ständig entzündete Kopfhaut.

Jacinta hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Und: wo beginnt "lang"?

Wenn sie Pflege eines Frauenhaares brauchen, also deswegen lange vorm Spiegel rumstehen müssen

Spiegel waren damals - wenn überhaupt vorhanden - wohl absolute Luxusartikel.

Wir brauchen nicht zu glauben, die Leute hätten zu Zeiten des neuen Testamentes noch in der Steinzeit gelebt. Natürlich gab es Spiegel; der Spiegel wird ja auch im Hohelied der Liebe aus dem Korintherbrief erwähnt. Und sein Haar gepflegt hat man schon seit Jahrtausenden, nur nicht auf die heutige Art. Schon die Wikinger haben ihre Haare gefärbt, wie ja die Moorleiche von Enderby zeigt (erinnert ihr euch an meinen Schwebenknoten?) und schon zu Zeiten der Könige von Israel schmierte man sich Öl in die Haare.

Lange Haare und lange Bärte in der Orthodoxie sind teilweise inspiriert vom biblischen Nasiratsgelübde, teilweise von einer Absage an die Moden der Welt.
Auch verheiratete Geistliche tragen manchmal lange Haare, siehe Johannes von Kronstadt. Aber die meisten haben eine für die Gesellschaft, in der sie nun mal leben, akzeptable Frisur und stutzen den Bart auf eine gewisse Länge. Es gibt auch einige Bischöfe, die das tun. Selten findet man orthodoxe Priester ganz ohne Bart. Ein Priester gab mal als Begründung an: "Meine Frau mag keinen Bart."

In der RKK war eine zeitlang der Bart für Weltpriester verboten. Weshalb, weiß ich nicht. Der Mülltütennichtverleiher ist strikt gegen Bärte bei Priestern "außer wenn sie in einem Orden sind". Das ist meiner Meinung nach keine gute Argumentation.

In vielen protestantischen Kirchen, vor allem in Amerika, herrscht die Meinung vor, Männer müßten einen Kurzhaarschnitt tragen. Aber dieselben Kirchen verkünden oft auch, Männer müßten in Anzug und Krawatte zur Kirche kommen. Beide Wörter kommen in der Bibel nicht vor. Soviel zum Thema sola scriptura. Ich denke, das ist vor allem Anpassung an gesellschaftliche Konventionen.

Ich denke, man sollte das Thema lange Haare/kurze Haare und Bart/kein Bart nicht überbewerten, egal ob man katholisch, orthodox oder protestantisch ist. Es gibt einen gewissen Spielraum, was akzeptabel ist. Schließlich muß man auch bedenken, daß man selbst die Entscheidung trifft, aber dennoch seine Kirche und ggf. ein kirchliches Amt repräsentiert.

anneke6 hat geschrieben: Der Mülltütennichtverleiher

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Mein Bischof, Erzbischof +Seraphim of Ottawa and Canada
In der OCA generell, und in meiner Kirche St. Herman of Alaska haben alle Kleriker Gesichtshaare und Kopfhaare von verschiedener Länge. Auch haben die meisten Männer in meiner Kirche irgend ein Bartgebilde im Gesicht (ich eingeschlossen aber mit sehr kurzem Kopfhaar)


Alles über Haare: http://www.orthodoxinfo.com/praxis/clergy_hair.aspx

Zurück zu einem Teilaspekt des gestellten Themas:
Das katholisch-priesterliche Bartverbot leitete ich bisher immer von der Gefahr für den Messwein ab, in den Barthaaren hängen zu bleiben und entweder zu einem unwürdigen Schlecken und Schlürfen an selbigen, oder zum Gebrauch einer Serviette zu nötigen.
Aber das ist vielleicht auch nur volkstümliche Interpretation.

Im Zeitalter des "Dreitagebarts" bin ich eigentlich froh, dass Priester keinen Bart tragen müssen; denn wenn ich sehe, was so manchem an "Sauerkraut" aus dem Gesicht sprießt, dann doch lieber einen "Gröver Nackta...."!
+L.

Clemens hat geschrieben:Zurück zu einem Teilaspekt des gestellten Themas:
Das katholisch-priesterliche Bartverbot leitete ich bisher immer von der Gefahr für den Messwein ab, in den Barthaaren hängen zu bleiben und entweder zu einem unwürdigen Schlecken und Schlürfen an selbigen, oder zum Gebrauch einer Serviette zu nötigen.
Aber das ist vielleicht auch nur volkstümliche Interpretation.

Lies meine geposteten Link (Ja er ist sehr lang und schwülstig) aber dort heißt es, daß man die Barthaare, besondern den Schnurrbart, stutzen darf aus genau diesem Grund, das nichts von den Heiligen Gaben hängenbleiben kann.... Ich trage einen Schnurrer und halte ihn kurz. Das einzige was dran hängen bleibt ist der Geruch von schlechtem Öl, nachdem ich mich zweimal im Jahr verführen lasse einen Burger in einem Fastfood Restaurant zu essen (MacDonald ist famous for stinky oil und noch schlimmer ist das Schnitzel House (die Schnitzel sind aber gut))

Gruß
Joseph

Die Hygienestandards bei McDonald's sind wirklich sehr unterschiedlich. Hier in Deutschland sind die Restaurants meistens sauber, inklusive Toiletten. Allerdings…gerade aus dem Grund wollte ich in Oslo, als ich ein Bedürfnis verspürte, McDonald's auf die Toilette gehen. Die Toiletten waren eine Zumutung, der Boden naß und Papier war auch keines da. Wenn ich nicht noch Tempo bei mir gehabt hätte, wäre es wohl wirklich ärgerlich gewesen.
Was den Geruch angeht…manchmal geht nichts über einen greasy spoon. Ich gehe manchmal zu Muhammars Döner-Treff. Sauber ist es da nicht wirklich, aber es schmeckt wirklich gut.

Es gibt da einen überlieferten Ausspruch eines Papstes (ich meine, es war Gregor der Große), der angesichts des Streits um die klerikale Barttracht sagte, wenn die Heiligkeit vom Bart abhänge, dann müsse wohl der Ziegenbock das heiligste Wesen sein (oder so ähnlich).

Vielleicht hat ja jemand eine Quelle dazu parat.

anneke6 hat geschrieben:Die Hygienestandards bei McDonald's sind wirklich sehr unterschiedlich. Hier in Deutschland sind die Restaurants meistens sauber, inklusive Toiletten. Allerdings…gerade aus dem Grund wollte ich in Oslo, als ich ein Bedürfnis verspürte, McDonald's auf die Toilette gehen. Die Toiletten waren eine Zumutung, der Boden naß und Papier war auch keines da. Wenn ich nicht noch Tempo bei mir gehabt hätte, wäre es wohl wirklich ärgerlich gewesen.
Was den Geruch angeht…manchmal geht nichts über einen greasy spoon. Ich gehe manchmal zu Muhammars Döner-Treff. Sauber ist es da nicht wirklich, aber es schmeckt wirklich gut.

Anneke ich will MacDonalds nicht schlecht machen. Ja sie sind fast immer sauber, nur das Öl stinkt. Ich selber gehe nur zur DairyQueen die haben (hier im Ort) die besten Burgers. Aber wie gesagt findest Du mich dort vielleicht zweimal im Jahr... Aber Du hast auch darin recht wenn wir hier in NA reisen, die Fast Food outlets (eigentlich alle Franchises) sind immer ein guter Stop für's Essen- und Toilettenbusiness... man weiß was man bekommt und zu welchem Preis und es ist sauber....

Gruß
Joseph

Clemens hat geschrieben:Zurück zu einem Teilaspekt des gestellten Themas:
Das katholisch-priesterliche Bartverbot leitete ich bisher immer von der Gefahr für den Messwein ab, in den Barthaaren hängen zu bleiben und entweder zu einem unwürdigen Schlecken und Schlürfen an selbigen, oder zum Gebrauch einer Serviette zu nötigen.
Aber das ist vielleicht auch nur volkstümliche Interpretation.

Hallo Clemens,

interessaner Punkt. Aber es wird doch abgetupft beim Empfang der Hl. Kommunion. Es ist das selbe Tuch, das beim Empfangen der Hl. Kommunion unter das Kinn gehalten wird.



Denn was macht man sonst mit Laien, die mit 70cm-Bart die Hl. Kommunion empfangen und keine Kleriker sind? Letztere verweigern?

Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:....es wird doch abgetupft beim Empfang der Hl. Kommunion. Es ist das selbe Tuch, das beim Empfangen der Hl. Kommunion unter das Kinn gehalten wird.

Abgetupft wird bei kleinen Kindern, ansonsten wischt man sich selbst den Mund, mit besagtem Tuch welches von Subdeacons unter dem Kelch gehalten wird, nach Empfang der Gaben und before man den Fuß des Kelches küsst. Dann geht man zu einem Seitentisch und trinkt einen Schluck Wein und ißt ein oder mehrere Stückchen Brot (antedoron) um jegliche Reste der heiligen Gaben aus dem Mund zu entfernen...

Gruß
Joseph

Joseph hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:....es wird doch abgetupft beim Empfang der Hl. Kommunion. Es ist das selbe Tuch, das beim Empfangen der Hl. Kommunion unter das Kinn gehalten wird.

Abgetupft wird bei kleinen Kindern, ansonsten wischt man sich selbst den Mund, mit besagtem Tuch welches von Subdeacons unter dem Kelch gehalten wird, nach Empfang der Gaben und before man den Fuß des Kelches küsst. Dann geht man zu einem Seitentisch und trinkt einen Schluck Wein und ißt ein oder mehrere Stückchen Brot (antedoron) um jegliche Reste der heiligen Gaben aus dem Mund zu entfernen...

Gruß
Joseph

Ablutionswein für Laien gabs früher in der Katholischen Kirche auch. Kam, glaube ich, mit der tridentinischen Reform außer Gebrauch (wegen der irrigen Annahme des "tumben Volkes", es handele sich um konsekrierten Meßwein oder als Abgrenzung zum Volkskelch der Protestanten).

Einwenig Katechese hätte es auch getan.

Die hier trinken danach kein Wein sondern Wasser.

anneke6 hat geschrieben:Die hier trinken danach kein Wein sondern Wasser.

Wir sind halt reich (oder Säufer). In St. Peter the Aleut in Calgary haben sie auch nur Wasser und ich war ganz enttäuscht

Nunja, meine Haare sind auch nicht grad kurz....

Zitat Joseph: In der OCA generell, und in meiner Kirche St. Herman of Alaska haben alle Kleriker Gesichtshaare und Kopfhaare von verschiedener Länge. Auch haben die meisten Männer in meiner Kirche irgend ein Bartgebilde im Gesicht (ich eingeschlossen aber mit sehr kurzem Kopfhaar)


Alles über Haare: http://www.orthodoxinfo.com/praxis/clergy_hair.aspx[/quote]

Hallo Joseph,

ähnlich verhält es sich bei uns auch. Ich habe noch keinen Kleriker ohne Bart getroffen und in unserer Gemeinde haben auch etwa 9% bis 95% der männlichen Laien einen (Teil-)Bart, während in meinem sonstigen weltlichen, "bürgerlichen" (Business-)Umfeld der Prozentsatz gerade umgekehrt ist. Ich selbst halte es auch mit vergleichsweise kurzem Kopfhaar in Verbindung mit einem übergroßen "Retro-Schnorres". So in etwa sollte es auch sein (siehe unten), da ich es affig finde, wenn insbesondere Konvertiten, die noch von nichts eine Ahnung haben, sich mit wehendem Haar und mönchsähnlichem Bart einen gewichtigen Anstrich geben.

Allerdings sollte nach dem Willen der Kirchenväter ein Mann irgendeine Form von Bart haben (wenn es jemand anders sehen sollte, ist dies natürlich kein Grund, über ihn deshalb zu richten):

“How womanly it is for one who is a man to comb himself and shave himself with a razor, for the sake of fine effect, and to arrange his hair at the mirror, shave his cheeks, pluck hairs out of them, and smooth them!…For God wished women to be smooth and to rejoice in their locks alone growing spontaneously, as a horse in his mane. But He adorned man like the lions, with a beard, and endowed him as an attribute of manhood, with a hairy chest–a sign of strength and rule.” – Clement of Alexandria, 2.275

“This, then, is the mark of the man, the beard. By this, he is seen to be a man. It is older than Eve. It is the token of the superior nature. . . . It is therefore unholy to descrate the symbol of manhood, hairiness.” – Clement of Alexandria (vol. 2, p. 276)

“It is not lawful to pluck out the beard, man’s natural and noble adornment.” – Clement of Alexandria, 2.277

“In their manners, there was no discipline. In men, their beards were defaced.” – St. Cyprian of Carthage (c. 25, W), 5.438

“The beard must not be plucked. ‘You will not deface the figure of your beard’.” [Lev 19:27] – St. Cyprian of Carthage, 5.553

“Men may not destroy the hair of their beards and unnaturally change the form of a man. For the Law says, “You will not deface your beards.” For God the Creator has made this decent for women, but has determined that it is unsuitable for men.” – Apostolic Constitutions (compiled c.39, E) 7.392. (1)

“There are some things, too, which have such a place in the body, that they obviously serve no useful purpose, but are solely for beauty, as e.g. the teats on a man’s breast, or the beard on his face; for that this is for ornament, and not for protection, is proved by the bare faces of women, who ought rather, as the weaker sex, to enjoy such a defense.” – St. Augustine of Hippo

“If there happens to be a man 3 years old who has let his beard grow, and one of 5, 6 or 1 years who shaves, make the one who has let his beard grow sit higher up than the one who shaves, as much in the church as at the table” – St. Cosmas of Aetolia
(Augoustinos Kantiotis, Saint Cosmas of Aetolia [Athens, 1959], p. 86).

“What can be worse and more disgusting than cutting one’s beard, which is an image of a man… The word of God and the teaching in the Enactments of the Apostles, on the issue of a beard, prescribes not to spoil it, which means not to cut the hair of the beard – St. Epiphanius of Salamis (Works, pt. 5, ch. 7, pg. 32, pub. y 1889)


Viele Grüße

Monergist hat geschrieben:
“This, then, is the mark of the man, the beard. By this, he is seen to be a man. It is older than Eve. It is the token of the superior nature. . . . It is therefore unholy to descrate the symbol of manhood, hairiness.” – Clement of Alexandria (vol. 2, p. 276)

Ehrlich gesagt, das ist für mich schwer zu verstehen. Wenn Bart das Erkennungszeichen des Mannes ist (von der überlegenen Natur zu schweigen), warum wachsen mir auf der Oberlippe, auf dem Kinn und unter dem Kinn Haare? Seit meiner Pubertät kämpfe ich mit diesen Haaren, Pinzetten, Scheren, Wachs (Igitt, das mache ich nie wieder) und habe zweimal auch schon den Rasierapparat von meinem Vater benutzt.
Bartwuchs wird in der Gesellschaft (möglicherweise aufgrund mangelnder medizinischer Kenntnisse) als etwas rein Männliches aufgefaßt, welches Frauen, die mit so etwas zu kämpfen haben, in das Reich der Peinlichkeiten drückt.

anneke6 hat geschrieben:

Bartwuchs wird in der Gesellschaft (möglicherweise aufgrund mangelnder medizinischer Kenntnisse) als etwas rein Männliches aufgefaßt, welches Frauen, die mit so etwas zu kämpfen haben, in das Reich der Peinlichkeiten drückt.

1.) Bist Du Sizilianerin...?
2.) Außer einer generellen und großartigen Überlegenheit in allen Dingen und Testosterone, besitzen wir auch noch andere Attribute neben den Barthaaren....

Schnell wiedawech

Joseph, mußte das loswerden...

anneke6 hat geschrieben:

Monergist hat geschrieben:
“This, then, is the mark of the man, the beard. By this, he is seen to be a man. It is older than Eve. It is the token of the superior nature. . . . It is therefore unholy to descrate the symbol of manhood, hairiness.” – Clement of Alexandria (vol. 2, p. 276)

Ehrlich gesagt, das ist für mich schwer zu verstehen. Wenn Bart das Erkennungszeichen des Mannes ist (von der überlegenen Natur zu schweigen), warum wachsen mir auf der Oberlippe, auf dem Kinn und unter dem Kinn Haare? Seit meiner Pubertät kämpfe ich mit diesen Haaren, Pinzetten, Scheren, Wachs (Igitt, das mache ich nie wieder) und habe zweimal auch schon den Rasierapparat von meinem Vater benutzt.
Bartwuchs wird in der Gesellschaft (möglicherweise aufgrund mangelnder medizinischer Kenntnisse) als etwas rein Männliches aufgefaßt, welches Frauen, die mit so etwas zu kämpfen haben, in das Reich der Peinlichkeiten drückt.

Na ja, vielleicht kommst Du dieser Überlegenheit so nahe (oder hebst sie gar auf?), dass es sich auf diese Weise äußert...

Vielleicht hatte der Gute aber auch mehr das große Ganze im Blick.

Andersherum ist das übrigens auch ein Problem: Viele Männer stört es, dass ihr (Voll-)Bart nicht perfekt ist . In der Orthodoxie ist das für ein Amt schon einmal ganz schlecht...

Viele Grüße

Auweh, was macht ihr denn mit den armen Konvertiten aus weniger haarigen Ethnien?

Für die Indianer sollte Joseph zuständig sein. Ansonsten ist das wahrscheinlich Teil der Theosis...

Wir haben neben den "Kernländern" nur Kaukasier, denen kann man beim Bartwachsen zuschauen.

Viele Grüße

Sizialianerin bin ich nicht…und ich habe dort, im Gegensatz zu the Americas und Belgien keine Verwandten. Zumindest keine, von denen ich etwas wüßte.

Monergist hat geschrieben:Für die Indianer sollte Joseph zuständig sein. Ansonsten ist das wahrscheinlich Teil der Theosis...

Siehe hier. http://www.aoiusa.org/blog/21/3/over ... ox-church/
Mehr als eine halbe Million Maya Indianer in Guatemala treten in die Orthodoxe Kirche ein. Dasselbe Phänomen ereignet sich in Mexico wo ganze Dörfer Konvertieren...