Kreuzgang

Hallo!

Ist es in der römischen Gemeinschaft eigentlich normal bei einer Taufe, daß die Paten das Glaubensbekenntnis nur abgefragt werden, so a la

Willst Du mit mir gehen
[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Vielleicht
?

also

"Glaubst Du an Gott, den Vater, den Allmächtigen .... "
"Yepp"
"Und glaubst Du an Jesus Christus ..."
"Yepp"

anstatt es in der klassischen Form sprechen zu lassen?

SpaceRat hat geschrieben:Hallo! Ist es in der römischen Gemeinschaft eigentlich normal bei einer Taufe, daß die Paten das Glaubensbekenntnis nur abgefragt werden, so a la....

Das kann ich Dir nicht beantworten, danke Dir aber für die Bereicherung meines Wortschatzes um die RK zu umschreiben; "römische Gemeinschaft" klingt gut.

Zu Orthodoxen Taufe: wir spucken, richtig und feucht, nach Westen gegen den Teufel und sagen ihm ab.... dann drehen wir uns um, machen eine Prostration nach Osten, dem Altar zuwandt, und rezitieren dabei das NC Glaubensbekenntnis, ohne filioque....

Joseph hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Zu Orthodoxen Taufe:

Es war aber eine römische Taufe, bei der ich gestern zu Gast war

SpaceRat hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Zu Orthodoxen Taufe:

Es war aber eine römische Taufe, bei der ich gestern zu Gast war

Daher schrieb ich: Das kann ich Dir nicht beantworten,

Aber hat sich das so wirklich zugetragen? Unglaublich....

Joseph hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Zu Orthodoxen Taufe:

Es war aber eine römische Taufe, bei der ich gestern zu Gast war

Daher schrieb ich: Das kann ich Dir nicht beantworten,
Aber hat sich das so wirklich zugetragen?

Nein, meine Frau hat nicht mit "Yepp" geantwortet, sondern mit "Ja".

Joseph hat geschrieben:Unglaublich....

Nun, ich habe die römische Gemeinschaft inzwischen als geizig (Die Kollekte in einer mit >200 Besuchern gefüllten römischen Messe ist in etwa so hoch wie die in einer ev. Kirche mit 50 Besuchern), wenn es sein muß sehr effizient (30 Minuten für zwei Taufen oder 35 Minuten für eine ganze Messe), u.v.m. kennen gelernt.
Von daher ist das Abfragen des Glaubensbekenntnisses per "Anworten Sie jetzt mit 'Ja'" natürlich nur passend, so kann es der Pate wenigstens nicht vergessen haben (Wieso er dann unbedingt römisch sein muß - das Thema hatten wir in einem Nachbarforum - wenn er sogar das Glaubensbekenntnis vergessen dürfte, entzieht sich meiner Erkenntnis).

"Unglaublich" fand ich die Segensformel "Was für eine Schweinerei" bei der Salbung mit Chrisam-Öl.
Ich hätte da dem Anlaß entsprechend passendere Texte vorzuschlagen gehabt.

SpaceRat hat geschrieben:"Unglaublich" fand ich die Segensformel "Was für eine Schweinerei" bei der Salbung mit Chrisam-Öl.
Ich hätte da dem Anlaß entsprechend passendere Texte vorzuschlagen gehabt.

Ich habe das bewußt ignoriert, da ich es zur Zeit mit gewissen Herrschaften der römischen Gemeinschaft "verschissen" habe und nicht eine neue Majestätsbeleidigungsklage riskieren wollte, sollte ich kommentieren....
Gruß
Joseph

Joseph hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:"Unglaublich" fand ich die Segensformel "Was für eine Schweinerei" bei der Salbung mit Chrisam-Öl.
Ich hätte da dem Anlaß entsprechend passendere Texte vorzuschlagen gehabt.

Ich habe das bewußt ignoriert, da ich es zur Zeit mit gewissen Herrschaften der römischen Gemeinschaft "verschissen" habe und nicht eine neue Majestätsbeleidigungsklage riskieren wollte, sollte ich kommentieren....

Nun, vielleicht solltest Du etwas diplomatischer formulieren.
"In Richtung Westen gegen den Teufel spucken" usw. ist ja jetzt nicht soooo nett.
Gegen "römische Gemeinschaft" können die Papisten ja nicht allzuviel sagen, es sind deren eigenen Worte, nur gegen sie gedreht.

SpaceRat hat geschrieben: Nun, vielleicht solltest Du etwas diplomatischer formulieren.
"In Richtung Westen gegen den Teufel spucken" usw. ist ja jetzt nicht soooo nett.
Gegen "römische Gemeinschaft" können die Papisten ja nicht allzuviel sagen, es sind deren eigenen Worte, nur gegen sie gedreht.

Äh no, das ist BUCHSTÄBLICH nach Westen, gegen Westen, die Himmelsrichtung Westen, nach dem Abend, der Gegenseite von Osten.... zum Pazifischen Ozean (bei uns hier) und hat diesesmal wirklich nichts mit "dem" Westen zu tun.... hahahaha Ausserdem, westlicher als wir hier sitzen geht es nicht denn dann ist's schon wieder Osten.

Gruß
Joseph, diesesmal vollkommen unschuldig
PS: wir begraben auch nach Osten blickend, denn von daher kommt der Herr am letzten Tag und St. Michael ruft von dort zur Auferstehung....

Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, ob das normal ist. Die Frage war nämlich ernst gemeint (Im Gegensatz zu der, ob "So eine Schweinerei" liturgisch korrekt ist, da kann ich mir nämlich denken, daß dem nicht so ist).

Joh 6, 60!

+L.

Lupus hat geschrieben:Joh 6, 60!
+L.

Many therefore of his disciples, when they had heard this, said, This is an hard saying; who can hear it? meaning?????

SpaceRat hat geschrieben:Ist es in der römischen Gemeinschaft eigentlich normal bei einer Taufe, daß die Paten das Glaubensbekenntnis nur abgefragt werden, so a la...

1. Es ist in der Kirche normal, daß die Anwesenden aufmerksam zuhören und mitfeiern. Dann hättest Du nämlich

2. bemerkt, daß es sich hier um eine Befragung des Täuflings handelt, der bei der ersten Frage auch namentlich erwähnt wird. ("N. credis in Deum...")

3. Da in der Kirche die Neugeborenen für gewöhnlich noch nicht sprechen können, antwortet jeweils der Taufpate.

Alles klar!?

SpaceRat hat geschrieben:Hallo!

Ist es in der römischen Gemeinschaft eigentlich normal bei einer Taufe, daß die Paten das Glaubensbekenntnis nur abgefragt werden, so a la

Willst Du mit mir gehen
[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Vielleicht
?

also

"Glaubst Du an Gott, den Vater, den Allmächtigen .... "
"Yepp"
"Und glaubst Du an Jesus Christus ..."
"Yepp"

anstatt es in der klassischen Form sprechen zu lassen?

Es ist normal, dass Paten (und Eltern) im Namen des Täuflings, falls er noch nicht selbst sprechen kann,
dreimal dem Bösen widersagen und dreimal den Glauben bekennen.
Sie werden dabei je dreimal gefragt und antworten zuerst "ich widersage", dann bei den Glaubensfragen "ich glaube".
Bei einer Taufe im Gemeindegottesdienst wird danach das Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen. Bei einer Taufe in der Osternacht wird meist die Tauferneuerung der Gemeinde an die Taufe angeschlossen, das heisst, das "Ja" zur eigenen Taufe.

Lg Maria

Dennoch, o Gamaliel, finde ich als Evangele das bloße Zustimmen zum Credo für Eltern und Paten ein bisschen dürftig.
Bei uns (d.h. mir!) ist das so:
Ich erwähne immer wieder, dass die Eltern und Paten wegen der Sprachunfähigkeit des Säuglings das Credo stellvertretend sprechen.
Ich frage also nicht den Täufling (außer er ist alt genug), sondern Eltern und Paten. Ich lasse das Credo von der ganzen Gemeinde sprechen (und gebe vorher sicherheitshalber die Gesangbuchnummer bekannt ) und dann erwarte ich aber von Eltern und Paten, dass sie laut mitsprechen.

(Was ich täte, wenn sie´s nicht täten? Weiß nicht. )

Clemens hat geschrieben:Dennoch, o Gamaliel, finde ich als Evangele das bloße Zustimmen zum Credo für Eltern und Paten ein bisschen dürftig.

Das kann ich nachvollziehen. Andererseits finde ich die genaue Befragung, bei der jeder Täufling einzeln und ausdrücklich befragt wird und einzeln und ausdrücklich jedem Satz zustimmen muss, sehr eindrücklich, auch für den Täufling selbst: Glaubst du an Gott, den allmächtigen Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde? -- Ich glaube. -- Glaubst du an Jesus den Christus, seinen einen Sohn, unseren Herrn, der geboren wurde und gelitten hat? -- Glaubst du an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, die Vergebung der Sünden, die Auferstehung des Fleisches und das ewige Leben?

Clemens hat geschrieben:Dennoch, o Gamaliel, finde ich als Evangele das bloße Zustimmen zum Credo für Eltern und Paten ein bisschen dürftig.

Das liegt natürlich an dem völlig unterschiedlichen Liturgieverständnis, daß die Evangelischen gegenüber den Katholischen haben.

Sachlich ist allerdings auch noch zu berücksichtigen, daß gerade der katholische Taufritus an die Zeiten der frühesten Christenheit und die dortigen Gebräuche und Initiationsetappen (Stichwort: traditio et redditio symboli) anknüpft. Viele Zeremonien, gerade der Kindertaufe, werden nur vor diesem Hintergrund verständlich.

SpaceRat hat geschrieben:Hallo!

Ist es in der römischen Gemeinschaft eigentlich normal bei einer Taufe, daß die Paten das Glaubensbekenntnis nur abgefragt werden, so a la

Willst Du mit mir gehen
[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Vielleicht
?

also

"Glaubst Du an Gott, den Vater, den Allmächtigen .... "
"Yepp"
"Und glaubst Du an Jesus Christus ..."
"Yepp"

anstatt es in der klassischen Form sprechen zu lassen?

Wenn die Taufpaten da tatsächlich statt "Ich glaube." nur mit "Ja." geantwortet haben, spricht das erstens dafür, dass sie keine Kirchgänger sind und zweitens, dass die Taufvorbereitung durch den Priester schlecht war.

HeGe hat geschrieben:Wenn die Taufpaten da tatsächlich statt "Ich glaube." nur mit "Ja." geantwortet haben, spricht das erstens dafür, dass sie keine Kirchgänger sind und zweitens, dass die Taufvorbereitung durch den Priester schlecht war.

Ach so, du meinst, die haben vielleicht tatsächlich »Ja« gesagt?

(Manches ist so abwegig, dass ich gar nicht darauf komme.)

lifestylekatholik hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Wenn die Taufpaten da tatsächlich statt "Ich glaube." nur mit "Ja." geantwortet haben, spricht das erstens dafür, dass sie keine Kirchgänger sind und zweitens, dass die Taufvorbereitung durch den Priester schlecht war.

Ach so, du meinst, die haben vielleicht tatsächlich »Ja« gesagt?

(Manches ist so abwegig, dass ich gar nicht darauf komme.)

So hatte ich es verstanden und so kann ich es mir auch gut vorstellen. Irgendeine Qualifikation wird ja von Taufpaten heute nicht mehr verlangt, man kann ja froh sein, wenn sie wenigstens auf dem Papier noch katholisch sind.

HeGe hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Wenn die Taufpaten da tatsächlich statt "Ich glaube." nur mit "Ja." geantwortet haben, spricht das erstens dafür, dass sie keine Kirchgänger sind und zweitens, dass die Taufvorbereitung durch den Priester schlecht war.

Ach so, du meinst, die haben vielleicht tatsächlich »Ja« gesagt?

(Manches ist so abwegig, dass ich gar nicht darauf komme.)

So hatte ich es verstanden und so kann ich es mir auch gut vorstellen. Irgendeine Qualifikation wird ja von Taufpaten heute nicht mehr verlangt, man kann ja froh sein, wenn sie wenigstens auf dem Papier noch katholisch sind.

Gut, also das wäre zwar nicht die von den Rubriken vorgesehen Antwort, aber iinhaltlich ist es nicht zu beanstanden. "Ja" bedeutet ja eine Affirmation des Aussagegehalts der Frage, antworte ich also auf die Frage "glaubst du?" mit "ja" ist das gleichbedeutend mit "ich glaube".

Berolinensis hat geschrieben:Gut, also das wäre zwar nicht die von den Rubriken vorgesehen Antwort, aber inhaltlich ist es nicht zu beanstanden.

Allerdings früge ich mich dann schon, inwieweit sich der Mensch da vorne mit der Sache auseinandergesetzt hat und ob er überhaupt weiß, was er da sagt, wenn noch nicht einmal mehr die formale Antwort klappt.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Gut, also das wäre zwar nicht die von den Rubriken vorgesehen Antwort, aber inhaltlich ist es nicht zu beanstanden.

Allerdings früge ich mich dann schon, inwieweit sich der Mensch da vorne mit der Sache auseinandergesetzt hat und ob er überhaupt weiß, was er da sagt, wenn noch nicht einmal mehr die formale Antwort klappt.

So sehe ich das auch. Es gibt ja eigentlich nicht allzuviel zu tun bei einer Taufe und wenn man es nicht mal schafft, hier die richtigen Antworten hinzukriegen, zeugt das m.E. von einem ziemlich Desinteresse.

Vielleicht könnte jemand mal den Titel des Strangs ändern? Ich empfinde ihn als respektlos.

Spacerat, die römische Ordnung der Kindertaufe findest Du hier:
http://www.liturgie.de/liturgie/pub/lit ... online.pdf

Welche Segensformel hat Dich denn genau gestört?

SpaceRat hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Zu Orthodoxen Taufe:

Es war aber eine römische Taufe, bei der ich gestern zu Gast war

Daher schrieb ich: Das kann ich Dir nicht beantworten,
Aber hat sich das so wirklich zugetragen?

Nein, meine Frau hat nicht mit "Yepp" geantwortet, sondern mit "Ja".

Nur "ja"? Sie hätte wenigstens gut lutherisch mit "Ja, durch Gottes Gnade" antworten können.

Gamaliel hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Ist es in der römischen Gemeinschaft eigentlich normal bei einer Taufe, daß die Paten das Glaubensbekenntnis nur abgefragt werden, so a la...

1. Es ist in der Kirche normal, daß die Anwesenden aufmerksam zuhören und mitfeiern. Dann hättest Du nämlich

2. bemerkt, daß es sich hier um eine Befragung des Täuflings handelt, der bei der ersten Frage auch namentlich erwähnt wird. ("N. credis in Deum...")

3. Da in der Kirche die Neugeborenen für gewöhnlich noch nicht sprechen können, antwortet jeweils der Taufpate.

Alles klar!?

Ach jetzt demolier doch des Spacerats Luftschloss nicht so. Manch einer ist halt glücklicher, wenn er sich einredet, die Ente wär ein Schwan und umgekehrt.

*Hüstel*. Wenn ich das alles richtig verstehe, beschreibt Gamaliel hier die Situation vor der Einführung des Ordo baptismi parvulorum wieder. Bei Kleinkindern werden Paten und Eltern direkt nach ihrem Glauben gefragt; die Kinder selbst werden in diesem Zusammenhang nicht angesprochen.

Aber offenbar geht es doch ohnehin um eine Erwachsenentaufe?

Kilianus hat geschrieben:*Hüstel*. Wenn ich das alles richtig verstehe, beschreibt Gamaliel hier die Situation vor der Einführung des Ordo baptismi parvulorum wieder. Bei Kleinkindern werden Paten und Eltern direkt nach ihrem Glauben gefragt; die Kinder selbst werden in diesem Zusammenhang nicht angesprochen.

Aber offenbar geht es doch ohnehin um eine Erwachsenentaufe?

Seit Summorum Pontificum kann ja aber der traditionelle Taufritus problemlos wieder verwendet werden. Den reformierten Ritus der Taufe hat Card. Ratzinger übrigens (in seinen Bausteinen zur Fundamentaltheologie) als besonders mißlungen, defektiv und reformbedürftig bezeichnet. Nur mal angemerkt.

Wenn ein Taufgespräch geführt wurde, dann wird im a.o. Brauch der Liturgie der Täufling selbst angesprochen. z.B. "ad Limen Ecclesiae" (am Eingang zur Kirche)... sacerdos: "N.N. was begehrst Du von der Kirche Gottes?" patrini: "Den Glauben"; sacerdos: "Was gewährt Dir der Glaube?" patrini: "Das ewige Leben." etc.
So auch beim geforderten Taufbekenntnis, da wird der Täufling angesprochen und die patrini (Paten) antworten für ihn "Ich widersage (3x) und Ich glaube (3x).

Im o. Brauch werden die Paten nach ihrem Begehr für den Täufling gefragt und legen auch, gleichsam als Garantie dafür, dass sie den Glauben des Täuflings begleiten wollen das Glaubensbekenntnis ihn ähnlicher weise ab. Die anwesende Gemeinde wird sodann aufgefordert das Apostolicum zu sprechen.

Ich benütze den a.o. Brauch immer öfter, da es Eltern eigens wünschen!

+L.

quote: Seit Summorum Pontificum kann ja aber der traditionelle Taufritus problemlos wieder verwendet werden. Den reformierten Ritus der Taufe hat Card. Ratzinger übrigens (in seinen Bausteinen zur Fundamentaltheologie) als besonders mißlungen, defektiv und reformbedürftig bezeichnet. Nur mal angemerkt.:quote.

Ja, Kardinal Ratzinger kritisierte bereits die Befragung am Anfang der Taufe, da dort heute gefragt wird: "Was erbitten Sie von der Kirche Gottes für N.N.?"
Und dann heißt es im Buch "Feier der Kindertaufe" Die Eltern antworten mit freien oder folgenden Worten:

Die Taufe oder: den Glauben. oder: dass es ein Christ wird. oder: dass es in Jesus Christus zum neuen Leben geboren wird. oder: Dass es in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen wird.
Vor allem der letzte Satz (nach den heute scheints unvermeidlichen oder´s) ist unklar und lässt vermuten, dass die Eltern nicht mehr wissen, dass durch die Taufe die Erbsünde genommen wird. Dass es also ein Gotteskind wird!

+L.

Lupus hat geschrieben:Vor allem der letzte Satz (nach den heute scheints unvermeidlichen oder´s) ist unklar und lässt vermuten, dass die Eltern nicht mehr wissen, dass durch die Taufe die Erbsünde genommen wird. Dass es also ein Gotteskind wird!

+L.

Sehr richtig bemerkt, Lupus! Leider wissen jedoch nicht nur die Eltern nicht mehr worin der Sinn der Taufe besteht, sondern auch viele Priester entbehren des nötigen Wissens. Immer öfter hört man (oder liest in Parrblättern), daß es bei der Taufe darum geht ein neues Glied in unsere Pfarrgemeinde aufzunehmen.
Derartiges geht völlig am Wesen der Taufe vorbei. Freilich wundert einen das nicht, denn wenn man von Teufel, Sünde,... nicht mehr reden darf und "abstrakte" Begriffe wie Seele, Gnade, Taufcharakter nur noch sentimental oder auch gar nicht mehr verstanden werden, dann bleibt eben nur noch ein solch oberflächlicher Rest zurück.

Das Apostolische Glaubensbekenntnis wurde ursprünglich bei der Taufe nicht vom Täufling gesprochen, sondern vom Bischof als Frage gefragt:

"Glaubst du an Gott, den Vater den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde?" - Darauf antwortete der Täufling: "Ich glaube!" Dann wurde der Täufling das erste Mal ins Wasser eingetaucht. Entsprechend dann beim zweiten Glaubensartikel die Frage und wieder die Antwort "Ich glaube!" Jetzt das zweite Eintauchen. Schließlich dasselbe nochmals beim dritten Glaubensartikel und wieder die Antwort "Ich glaube!" Und dann das dritte Eintauchen.

Erst im 4. Jahrhundert findet sich die vom Frage-Antwort-Schema gelöste durchgängige Form.

Wenn dies bei der Taufe, die Spacerat meint, so gewesen ist, dann ist das die ursprüngliche Form des altkirchlichen römischen Ritus. Insofern wäre nichts einzuwenden.

Was an dieser Form sehr schön und sachlich besser ist als bei der, dass wir das Credo sprechen: Glaube ist ein dialogisches Geschehen, bei dem sich der Täufling ins Wir der Kirche einfügt, indem er sich an Gott übergibt. Ich gebe Antwort (vgl. 1 Petrus 3,15). Joseph Ratzinger hat in seinem Buch "Einführung in das Christentum" die ursprüngliche Form des Credo seht tiefsinnig ausgelegt (S. 74ff): "Glaube ist gerade im Sinn des Glaubensbekenntnisses und von seinem Ursprung her nicht Rezitation von Lehren, nicht ein Annehmen von Theorien über Dinge, die man an sich nicht weiß und dafür um so lauter etwas behauptet, er bedeutet eine Bewegung der ganzen menschlichen Existenz; in einer Sprache Heideggers könnte man sagen, er bedeute eine 'Kehre' des ganzen Menschen, die das Dasein fortan ständig strukturiert." (79f)

Wird das Credo monologisch gesprochen, können zwei Missverständnisse aufkommen: 1) Der Glaube als subjektivistische Angelegenheit ("ich glaube"), bei der die Kirche nur in sekundärer Weise (wenn überhaupt) eine Rolle spielt. 2) Der Glaube als ein Glaubenswissen (fides quae creditur) anstatt ein Glaubensakt (fides qua creditur). Besonders der erste Aspekt ist im (Neu-)Protestantismus sehr dominant. Dessen Verengung und Ich-Zentriertheit müssen wir heute noch ausbaden.