Kreuzgang

Die folgenden Beiträge stammen aus den "Nachrichten aus den Bistümern" und aus dem Strang "Die großen Karfreitagsfürbitten". Niels, Mod.

Der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Dr. Stephan Ackermann (Trier), hat die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz eingeladen, am Karfreitag eine besondere Fürbitte in die Liturgie einzufügen.

(Quelle)

Woraus ergibt sich die Befugnis der deutschen Bischöfe, eine solche zusätzliche Fürbitte in die Liturgie einzufügen?

Womöglich aus den Privilegien, die einer von Rom weitgehend unabhängigen Nationalkirche (stillschweigend) eingeräumt werden?

Berolinensis hat geschrieben:
Der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Dr. Stephan Ackermann (Trier), hat die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz eingeladen, am Karfreitag eine besondere Fürbitte in die Liturgie einzufügen.
(Quelle)
Woraus ergibt sich die Befugnis der deutschen Bischöfe, eine solche zusätzliche Fürbitte in die Liturgie einzufügen?

Schwierige Frage!

Vermutlich beruft man sich auf folgende Rubrik im Meßbuch:

Messbuch, Kleinausgabe Seite [42] hat geschrieben:12. In einer schweren öffentlichen Notlage kann der Ortsordinarius eine besondere Bitte zusätzlich gestatten oder anordnen.

Ich halte jedoch hier keine schweren öffentlichen Notlage für gegeben.
Damit sind wohl eher Dinge wie etwa Kriegshandlungen, Verwüstungen durch Naturkatastrophen etc. gemeint - also Dinge, die objektiv eine Notlage darstellen. Da geht es nicht um Befindlichkeiten!

Berolinensis hat geschrieben:
Der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Dr. Stephan Ackermann (Trier), hat die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz eingeladen, am Karfreitag eine besondere Fürbitte in die Liturgie einzufügen.

Gut, dass ich zum ersten Mal seit 15 Jahren nicht die Fürbitten singen muss.

Die Notlage wird sich vermutlich erst dann einstellen, wenn feststeht, aus welchen Mitteln die Entschädigungszahlungen zu leisten sind.

Ackermann hat vermutlich auch die Notlage der "leeren Kassen" im Auge. Denn daß das bittere Ende noch kommen wird ist klar.

Und daß nicht nur ein "paar Wälder der Kirche" verkauft werden müssen, ist auch klar.

Bin mal gespannt auf das Geschehen von Schönborn und den außerhalb der Kirche stehenden Typen heute Abend im Stephansdom zu Wien ...

"Gut, dass ich zum ersten Mal seit 15 Jahren nicht die Fürbitten singen muss."

Sei doch nicht so pingelig. Bei uns wird an Karfreitag für alles mögliche Fürbitte gehalten (Klima, Wale etc.), nur die großen Fürbitten der Kirche kommen nicht vor.

Peter Ernst hat geschrieben:"Gut, dass ich zum ersten Mal seit 15 Jahren nicht die Fürbitten singen muss."

Sei doch nicht so pingelig. Bei uns wird an Karfreitag für alles mögliche Fürbitte gehalten (Klima, Wale etc.), nur die großen Fürbitten der Kirche kommen nicht vor.

Wir halten uns ausschließlich an die großen Fürbitten, wenngleich wir 3 davon auslassen- aus theologischen Gründen. Ich kann icht einerseits Christus als den Erlöser der Menschen, der Weg, Wahrheit und Leben ist, feiern und dann aber andererseits darum beten, dass die nicht- Gläubigen ihrem (evetnuell sogar irrigen) Gewissen folgen.

Peter Ernst hat geschrieben:Sei doch nicht so pingelig. Bei uns wird an Karfreitag für alles mögliche Fürbitte gehalten (Klima, Wale etc.), nur die großen Fürbitten der Kirche kommen nicht vor.

Ich korrigiere: "Gut, dass ich in diesem Jahr zum ersten Mal seit 15 Jahren nicht die Fürbitten singen muss, und gut, dass ich nie in so eine Gemeinde wie oben erwähnt geraten bin."

Hoffentlich stimmt der Kantor den Gesang für die Wale auch in der passenden Tonart an...

LaudaSion870 hat geschrieben:
Peter Ernst hat geschrieben:"Gut, dass ich zum ersten Mal seit 15 Jahren nicht die Fürbitten singen muss."

Sei doch nicht so pingelig. Bei uns wird an Karfreitag für alles mögliche Fürbitte gehalten (Klima, Wale etc.), nur die großen Fürbitten der Kirche kommen nicht vor.

Wir halten uns ausschließlich an die großen Fürbitten, wenngleich wir 3 davon auslassen- aus theologischen Gründen. Ich kann icht einerseits Christus als den Erlöser der Menschen, der Weg, Wahrheit und Leben ist, feiern und dann aber andererseits darum beten, dass die nicht- Gläubigen ihrem (evetnuell sogar irrigen) Gewissen folgen.

Das ist aber genau derselbe Mißbrauch wie die eigenwillige Einfügung anderer Fürbitten - nämlich der, daß der Zelebrant es besser weiß als das ordentliche Lehramt der Kirche. Mit dieser Begründung kann ich jede liturgische Eigenmächtigkeit begründen, auch die nachkonziliaren.

Egal, welche Begründungen dafür herhalten müssen: Ich persönlich halte das für klerikale Niedertracht, die dem Gehorsam gegenüber der Kirche widerspricht und die gläubigen Laien unangemessen bevormundet.

Das würde ich jetzt auch so formulieren, obgleich ist LaudaSions Bedenken nur allzu sehr verstehe. Hoffen wir, dass auch in diesem Bereich die Kirche bald wieder zur Eindeutigkeit zurückkehrt.

Lieber Taddeo,

da tust Du mir bitter Unrecht! Lies mal die Bemerkung 13 im Messbuch beim Karfreitag :

"Aus der Zahl der Fürbitten, die das Messbuch anbietet, kann der Priester diejenigen auswählen, die den örtlichen Verhältnissen am besten entsprechen. "

Und ans Messbuch halten wir uns.

LaudaSion870 hat geschrieben:Lieber Taddeo,

da tust Du mir bitter Unrecht! Lies mal die Bemerkung 13 im Messbuch beim Karfreitag :

"Aus der Zahl der Fürbitten, die das Messbuch anbietet, kann der Priester diejenigen auswählen, die den örtlichen Verhältnissen am besten entsprechen. "

Und ans Messbuch halten wir uns.

Das ist ja das Tolle am Meßbuch Pauls VI.: unter den zahllosen Varianten, Optionen und "so oder so ähnlich"-Vorschriften läßt sich fast immer ein Weg finden, das zu machen, was man möchte. Dieses Spiel können nicht nur die Modernisten spielen.

Für so eine gleichsam werktägliche Veranstaltung wird ja viel Tamtam gemacht

taddeo hat geschrieben: Das ist aber genau derselbe Mißbrauch wie die eigenwillige Einfügung anderer Fürbitten - nämlich der, daß der Zelebrant es besser weiß als das ordentliche Lehramt der Kirche. Mit dieser Begründung kann ich jede liturgische Eigenmächtigkeit begründen, auch die nachkonziliaren.

Egal, welche Begründungen dafür herhalten müssen: Ich persönlich halte das für klerikale Niedertracht, die dem Gehorsam gegenüber der Kirche widerspricht und die gläubigen Laien unangemessen bevormundet.

Da möchte ich aber doch widersprechen - sowohl von der Sache her wie in der Tonart ("Niedertracht").

Zur Sache: Gerade bei den Karfreitagsfürbitten wird deutlich, daß das kirchliche Lehramt selbst ja nicht mehr zu wissen scheint was es glauben und lehren will: Sollen wir nun dafür beten, daß die Juden sich bekehren und zu Christus umkehren, oder dafür, daß sie weiterhin auf ihrem Wege (welchem eigentlich?) bleiben? Haben wir überhaupt nichts mehr damit zu tun, wie die, die nicht an Jesus Christus glauben, auf den Weg des Heils finden? Besteht unser Beitrag zum Werk des Heiligen Geistes wirklich nur darin, in der brüderlichen Liebe zu wachsen und so Zeugnis von Gottes Güte zu sein? Hätten die Apostel sich vielleicht auch besser auf solche vornehme Zurückhaltung beschränkt, statt in der Welt herumzureisen und die Völker rebellisch zu machen?

Ich möchte wirklich nicht in dr Haut eines rechtgläubigen Priesters stecken, der mit diesen liturgischen Vorgaben des Ordo von 1970 (der hier sehr stark auf die Neuordnung von 1955 zurückgreift) zurecht kommen muß. Da werden Gewissensfragen angerührt, deren Beantwortung sich nicht im Selbstlauf unter Verweis auf disziplinäre oder theoretische ("Lehramt") Vorgaben ergibt.

LaudaSion870 hat geschrieben:Lieber Taddeo,

da tust Du mir bitter Unrecht! Lies mal die Bemerkung 13 im Messbuch beim Karfreitag :

"Aus der Zahl der Fürbitten, die das Messbuch anbietet, kann der Priester diejenigen auswählen, die den örtlichen Verhältnissen am besten entsprechen. "

Und ans Messbuch halten wir uns.

Wenn das wirklich im Meßbuch steht (ich weiß es nicht, im Schott steht das jedenfalls nicht drin), dann frage ich mich aber schon, wieso auch nur eine dieser allgemeinen, die ganze Kirche betreffenden Fürbitten irgendwo auf dem katholischen Erdkreis nicht "den örtlichen Verhältnissen" entsprechen sollte? Soll man etwa nicht für die Katechumenen beten, weil es in der Pfarrei heuer keine gibt? Oder für die Juden, weil keine da wohnen? Oder für die Nichtglaubenden, weil es denen sowieso wurscht ist?

Lauda, zumindest die von Dir oben angeführte "theologische" Begründung ist mehr als fragwürdig. Es liegt nicht im Ermessen des Zelebranten, zu beurteilen, was in der von der Kirche vorgeschriebenen und approbierten Liturgie richtig ist oder nicht. Das war vor dem Konzil schon so, und auch das II. Vatikanum hat klipp und klar gesagt, daß niemand, sei er auch Priester oder Bischof, an den Texten der Liturgie eigenmächtig etwas ändern oder weglassen darf.

Abgesehen davon: Was hältst Du für theologisch falsch an der Bitte, die Nichtglaubenden möchten ihrem Gewissen folgen? Das Gewissen ist doch jener Funke des göttlichen Logos (also Christus), der in die Herzen selbst jener eingesenkt ist, die Christus (noch) nicht als den Erlöser er- und bekennen. Wenn sie also ihrem Gewissen folgen, dann weist sie das zumindest in anfanghafter Weise auf den Weg zu Christus - und möglicherweise auch einmal direkt zu ihm, der selber der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Diesen ersten Schritt darf man niemandem vorenthalten, und dafür darf und soll man ruhig auch beten.

Berolinensis hat geschrieben:Das ist ja das Tolle am Meßbuch Pauls VI.: unter den zahllosen Varianten, Optionen und "so oder so ähnlich"-Vorschriften läßt sich fast immer ein Weg finden, das zu machen, was man möchte. Dieses Spiel können nicht nur die Modernisten spielen.

Der Unterschied ist nur der: Wenn einer die Varianten so wählt, daß vom katholischen Glauben, fast nichts mehr übrig bleibt, ist das in Ordnung. Geht er aber anders herum vor, gibt es den größten Ärger.

Bernado hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Das ist ja das Tolle am Meßbuch Pauls VI.: unter den zahllosen Varianten, Optionen und "so oder so ähnlich"-Vorschriften läßt sich fast immer ein Weg finden, das zu machen, was man möchte. Dieses Spiel können nicht nur die Modernisten spielen.
Der Unterschied ist nur der: Wenn einer die Varianten so wählt, daß vom katholischen Glauben, fast nichts mehr übrig bleibt, ist das in Ordnung. Geht er aber anders herum vor, gibt es den größten Ärger.

Klar. Das nennt man dann "Toleranz" oder "Offenheit" oder so ähnlich.

taddeo hat geschrieben:
LaudaSion870 hat geschrieben:Lieber Taddeo,

da tust Du mir bitter Unrecht! Lies mal die Bemerkung 13 im Messbuch beim Karfreitag :

"Aus der Zahl der Fürbitten, die das Messbuch anbietet, kann der Priester diejenigen auswählen, die den örtlichen Verhältnissen am besten entsprechen. "

Und ans Messbuch halten wir uns.
Wenn das wirklich im Meßbuch steht (ich weiß es nicht, im Schott steht das jedenfalls nicht drin), dann frage ich mich aber schon, wieso auch nur eine dieser allgemeinen, die ganze Kirche betreffenden Fürbitten irgendwo auf dem katholischen Erdkreis nicht "den örtlichen Verhältnissen" entsprechen sollte? Soll man etwa nicht für die Katechumenen beten, weil es in der Pfarrei heuer keine gibt? Oder für die Juden, weil keine da wohnen? Oder für die Nichtglaubenden, weil es denen sowieso wurscht ist?

Lauda, zumindest die von Dir oben angeführte "theologische" Begründung ist mehr als fragwürdig. Es liegt nicht im Ermessen des Zelebranten, zu beurteilen, was in der von der Kirche vorgeschriebenen und approbierten Liturgie richtig ist oder nicht. Das war vor dem Konzil schon so, und auch das II. Vatikanum hat klipp und klar gesagt, daß niemand, sei er auch Priester oder Bischof, an den Texten der Liturgie eigenmächtig etwas ändern oder weglassen darf.

Abgesehen davon: Was hältst Du für theologisch falsch an der Bitte, die Nichtglaubenden möchten ihrem Gewissen folgen? Das Gewissen ist doch jener Funke des göttlichen Logos (also Christus), der in die Herzen selbst jener eingesenkt ist, die Christus (noch) nicht als den Erlöser er- und bekennen. Wenn sie also ihrem Gewissen folgen, dann weist sie das zumindest in anfanghafter Weise auf den Weg zu Christus - und möglicherweise auch einmal direkt zu ihm, der selber der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Diesen ersten Schritt darf man niemandem vorenthalten, und dafür darf und soll man ruhig auch beten.

Darum geht es doch nicht. Du wirfst vor, man würde eigenmächtig etwas ändern. Wir ändern nicht- wir nehmen nur das im Messbuch ausdrücklich festgestellte Recht in Anspruch auszuwählen. Und dieses Messbuch Paul VI. ist die Autorität. Und diese Autorität erlaubt die Auswahl und bestätigt es in den Rubriken als rechtmäßig. Aber ich verfolge jetzt diese Diskussion nicht weiter- so wichtig ist mir der neue ordo nicht, dass ich deswegen rumstreite. Alle diese Probleme gäbe es nicht, wenn man den alten Ritus als Wahlmöglicheit gelassen hätte.

Ich habe jetzt gerade nicht die Zeit für mehr, deshalb für jetzt nur ein kurzer Hinweis: Selbst Card. Kasper hat zugegeben, daß auch in der Liturgie von 1970 - wenn auch noch so verklausuliert - für die Bekehrung der Juden gebetet wird.

Bernado hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Das ist aber genau derselbe Mißbrauch wie die eigenwillige Einfügung anderer Fürbitten - nämlich der, daß der Zelebrant es besser weiß als das ordentliche Lehramt der Kirche. Mit dieser Begründung kann ich jede liturgische Eigenmächtigkeit begründen, auch die nachkonziliaren.

Egal, welche Begründungen dafür herhalten müssen: Ich persönlich halte das für klerikale Niedertracht, die dem Gehorsam gegenüber der Kirche widerspricht und die gläubigen Laien unangemessen bevormundet.
Da möchte ich aber doch widersprechen - sowohl von der Sache her wie in der Tonart ("Niedertracht").

Zur Sache: Gerade bei den Karfreitagsfürbitten wird deutlich, daß das kirchliche Lehramt selbst ja nicht mehr zu wissen scheint was es glauben und lehren will: Sollen wir nun dafür beten, daß die Juden sich bekehren und zu Christus umkehren, oder dafür, daß sie weiterhin auf ihrem Wege (welchem eigentlich?) bleiben? Haben wir überhaupt nichts mehr damit zu tun, wie die, die nicht an Jesus Christus glauben, auf den Weg des Heils finden? Besteht unser Beitrag zum Werk des Heiligen Geistes wirklich nur darin, in der brüderlichen Liebe zu wachsen und so Zeugnis von Gottes Güte zu sein? Hätten die Apostel sich vielleicht auch besser auf solche vornehme Zurückhaltung beschränkt, statt in der Welt herumzureisen und die Völker rebellisch zu machen?

Ich möchte wirklich nicht in dr Haut eines rechtgläubigen Priesters stecken, der mit diesen liturgischen Vorgaben des Ordo von 1970 (der hier sehr stark auf die Neuordnung von 1955 zurückgreift) zurecht kommen muß. Da werden Gewissensfragen angerührt, deren Beantwortung sich nicht im Selbstlauf unter Verweis auf disziplinäre oder theoretische ("Lehramt") Vorgaben ergibt.

Berolinensis hat geschrieben:Ich habe jetzt gerade nicht die Zeit für mehr, deshalb für jetzt nur ein kurzer Hinweis: Selbst Card. Kasper hat zugegeben, daß auch in der Liturgie von 1970 - wenn auch noch so verklausuliert - für die Bekehrung der Juden gebetet wird.

Was heißt hier "zugegeben". Wenn es darum geht, die Kritik am vielfältigen Traditionsbruch der neuen Liturgie zurückzuweisen, behaupten viele Kontinuitäten, die sie ansonsten lieber beschweigen. Zweifellos lassen sich Stellen finden, die mit viel Interpretationsaufwand so dargestellt werden können - wie das ganze im öffentlichen Bewußtein auch der Kirche angekommen ist, haben wir ja bei den Diskussionen um die Fürbitte im alten Ritus gesehen.

Bernado hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Ich habe jetzt gerade nicht die Zeit für mehr, deshalb für jetzt nur ein kurzer Hinweis: Selbst Card. Kasper hat zugegeben, daß auch in der Liturgie von 1970 - wenn auch noch so verklausuliert - für die Bekehrung der Juden gebetet wird.
Was heißt hier "zugegeben".

In der Tat. Nicht „zugegeben“, sondern gelogen, um Kritik abzuwehren.

Übrigens gehen alle Änderungen am Text dieser Bitte seit fünfzig Jahren gegen die Wahrheit, auch die letzte, benediktinische. Aber dafür haben wir ja einen eigenen Themenstrang.

Was sagt Ihr eigentlich dazu:

Besondere Fürbitte am Karfreitag für Missbrauchsopfer: http://www.dbk.de/aktuelle-meldungen.html

"Link kapott"

Probier mal http://www.dbk.de/252.html?&tx_ttnews[tt_news]=1551&tx_ttnews[backPid]=233&cHash=0f2ffc7e45.

(Läßt sich wegen der eckigen Klammern leider nicht verlinken.)

iustus hat geschrieben:Was sagt Ihr eigentlich dazu:

Besondere Fürbitte am Karfreitag für Missbrauchsopfer: http://www.dbk.de/aktuelle-meldungen.html

Haben wir schon diskutiert, vgl. hier und folgende: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=367877#p367877

Man sollte es in diesen (passenden) Thread verschieben.

iustus hat geschrieben:Man sollte es in diesen (passenden) Thread verschieben.

Ist mir ehrlich gesagt egal, aber da das die o. Form, nicht die ao. Form betrifft, verstehe ich nicht so ganz, warum.

Berolinensis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Man sollte es in diesen (passenden) Thread verschieben.
Ist mir ehrlich gesagt egal, aber da das die o. Form, nicht die ao. Form betrifft, verstehe ich nicht so ganz, warum.

Weil man´s leichter findet, erst recht, wenn sich für das Thema, nicht aber füür die zig Nachrichten aus den Bistümern interessiert. Aber es stimmt: Wir sind hier in der Sakramementskapelle.

taddeo hat geschrieben: frage ich mich aber schon, wieso auch nur eine dieser allgemeinen, die ganze Kirche betreffenden Fürbitten irgendwo auf dem katholischen Erdkreis nicht "den örtlichen Verhältnissen" entsprechen sollte?

Wenn lokal noch Rechtgläubige leben, könnten sie Anstoß nehmen?

Peregrin hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: frage ich mich aber schon, wieso auch nur eine dieser allgemeinen, die ganze Kirche betreffenden Fürbitten irgendwo auf dem katholischen Erdkreis nicht "den örtlichen Verhältnissen" entsprechen sollte?
Wenn lokal noch Rechtgläubige leben, könnten sie Anstoß nehmen?

Daran habe ich nicht gedacht ...

Heute habe ich zum ersten Mal die Fürbitte für die Juden im neuen Ritus "live" miterlebt. Und da kam ich mir tatsächlich irgendwie veräppelt vor. Ich dachte, was ist das bloß für ein Herumgeeier, dass sich um die Wahrheit rumwindet, wie ein Aal. Ich habe mich verweigert, dazu "Amen" zu sagen.

Christiane

Christiane hat geschrieben:Heute habe ich zum ersten Mal die Fürbitte für die Juden im neuen Ritus "live" miterlebt.

Warum gehst du denn in eine NO-Messe, wenn du auch VO-Messen in der Stadt hast?

Kreuzgang

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Die großen Karfreitags-Fürbitten

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