Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[Libertas Ecclesiae]

Kippt die Kirchensteuer?

http://www.liborius.de/aktuell/aktuell/ ... -zapp.html

Kirchenaustritt: Jetzt sind die Bischöfe gefragt!

http://www.liborius.de/aktuell/aktuell/ ... -zapp.html

[Niels]

Kippt die Kirchensteuer?

http://www.liborius.de/aktuell/aktuell/ ... -zapp.html

Kirchenaustritt: Jetzt sind die Bischöfe gefragt!

http://www.liborius.de/aktuell/aktuell/ ... -zapp.html

Die Spannung steigt. Gönnen wir der "Amtskirche" ein böses Erwachen...

[Bernado]

katholisch.de bringt heute einen Bericht über Kirchenaustritte im Bistum Limburg - natürlich im Zusammenhang mit der "gegenwärtigen Krise". Die Zahlen sind aber nicht besonders sensationell: 1650 Austritte im 1. Q. 2010 gegenüber 1520 im gleichen Zeitraum des Vorjahres - da sehe ich nicht die "gegenwärtige", sondern eher die "allgemeine Krise" am Werk.

Wenn dagegen die Causa Zapp die Freiheit gibt, die Kirchensteuer dahin zu lenken, wo man sie haben will - ich bin dabei.

[Niels]

Wenn dagegen die Causa Zapp die Freiheit gibt, die Kirchensteuer dahin zu lenken, wo man sie haben will - ich bin dabei.

Ich auch.

[ar26]

Meine Auffassung zum weltlichen Recht hab ich ja schon zur Geltung gebracht. Hat sich mal jemand mit der kirchenrechtlichen Frage beschäftigt, ob der Ortsordinarius den Gläubigen zwingen kann, in der KöR zu bleiben wegen can 1260?

Etwas tendenziös finde ich ich den verlinkten Artikel. Allenfalls geringe Mittel aus der Kirchensteuer gehen meines Wissens in caritative Einrichtungen. Caritative Arbeit wird wie bei anderen freien Trägern auch durch öffentliche Mittel und Spenden finanziert. Peti dürfte hier mehr wissen, vielleicht äußert er sich dazu.

Zum Thema fällt mir noch ein Gespräch zwischen mir, meiner Verlobten und dem Ortspfarrer in ihrem Heimtatort in Oberschlesien wegen der Brautmesse aus dem Winter dieses Jahres ein. Nachdem wir geklärt hatten, daß die Ortspfarrer an unseren Wohnorten in der Bundesrepublik kirchenrechtlich zuständig sind und delegieren müssen, bat uns der Geistliche bei der Vorbereitung zu berücksichtigen, daß man in der Bundesrepublik stets etwas länger brauche, um die notwendigen Formalitäten zu auf den Weg zu bringen, während die Oppelner Kurie ganz fix sei. Blitzartige Antwort meiner Verlobten, dies läge eben an der übermäßig großen Verwaltung in Deutschland, die im Gegensatz zur schlanken Kirchenverwaltung in der RP eben auch etwas schwerfälliger ist.

[taddeo]

Meine Auffassung zum weltlichen Recht hab ich ja schon zur Geltung gebracht. Hat sich mal jemand mit der kirchenrechtlichen Frage beschäftigt, ob der Ortsordinarius den Gläubigen zwingen kann, in der KöR zu bleiben wegen can 1260?

Eingehend beschäftigt habe ich mich damit noch nie, aber das ist ein sehr interessanter Aspekt, den Du da einbringst.

Ich würde allerdings den Zusammenhang der canones um den 1260er noch mit einbeziehen:

Can. 1259 — Die Kirche kann Vermögen auf jede gerechte Weise des natürlichen oder positiven Rechts erwerben, in der es anderen gestattet ist.

Can. 1260 — Die Kirche hat das angeborene Recht, von den Gläubigen zu fordern, was für die ihr eigenen Zwecke notwendig ist.

Can. 1261 — § 1. Es ist den Gläubigen unbenommen, zugunsten der Kirche vermögenswerte Zuwendungen zu machen.

§ 2. Der Diözesanbischof ist gehalten, die Gläubigen an die in can. 222, § 1 genannte Verpflichtung zu erinnern und in geeigneter Weise auf ihre Erfüllung zu drängen.

Can. 1262 — Die Gläubigen sollen der Kirche durch erbetene Unterstützung Hilfe gewähren, und zwar gemäß den von der Bischofskonferenz erlassenen Normen.

Can. 1263 — Der Diözesanbischof hat das Recht, nach Anhören des Vermögensverwaltungsrats und des Priesterrats, für die notwendigen Bedürfnisse der Diözese den seiner Leitung unterstellten öffentlichen juristischen Personen eine maßvolle, ihren Einkünften entsprechende Steuer aufzuerlegen; den übrigen natürlichen und juristischen Personen darf er nur im Falle großen Notstands und unter denselben Bedingungen eine außerordentliche und maßvolle Abgabe auferlegen, unbeschadet der partikularen Gesetze und Gewohnheiten, die ihm weitergehende Rechte einräumen.

Es gibt zu diesem Thema einen ganz lesenswerten Aufsatz von Felix Hammer im Vatican-Magazin 12/2009, der auch online als PDF zu lesen ist und sich ab der 5. Seite (bzw. S. 39) genau mit diesen canones befaßt.

[Gamaliel]

Meine Auffassung zum weltlichen Recht hab ich ja schon zur Geltung gebracht. Hat sich mal jemand mit der kirchenrechtlichen Frage beschäftigt, ob der Ortsordinarius den Gläubigen zwingen kann, in der KöR zu bleiben wegen can 1260?

Der von Dir zitierte can. 1260 ist zunächst in Korrelation zu can. 222 §1 zu sehen.
Die der Kirche "eigenen Zwecke" sind in can. 1254 §2 genannt.
Die Reformkommission des CIC hat überlegt den Kanon mit einer kanonischen Sanktion zu versehen, doch dies ist letztendlich ausdrücklich abgelehnt worden.

Kirchenrechtlich sehe ich da also keine Handhabe für einen Diözesanbischof.

[Kirchenjahr]

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedw ... 319,464286

Gerichtspräsident Karl-Heinz Weingärtner hielt Zapp indirekt vor, mit seinem weltlichen Streit ein innerkirchliches Problem lösen zu wollen. Obwohl das Urteil erst kommenden Dienstag gesprochen wird, ließ Weingärtner eine Tendenz durchblicken. Der 1. Senat neige dazu, Kirchenaustritt und Lossagung von einer Weltanschauungsgemeinschaft als "unteilbar" anzusehen. Zapps Kirchenaustritt wäre dann aus formal-juristischen Gründen unwirksam.

Tja, dann gibts morgen wohl für Herrn Zapp einen herben Rückschlag und einen langen Weg durch die Instanzen. Die Zeit spielt für die DBK. Es wäre wohl ratsamer gewesen, den Kirchenaustritt ohne "Zusatz" erklärt zu haben und dann auf förmliche Feststellung der Exkommunikation zu beharren gegen die dann bei der römischen Kurie hätte angegangen werden können. Aber vielleicht hätte man da womöglich Herrn Zapp die Pension gestrichen. Wer weiß.

[cantus planus]

Ich hoffe und bete immer noch. Im Augenblick kriegt die DBK ja nichts von mir. Aber mir tut es um jeden Cent leid, den sie schon haben - und den sie vielleicht irgendwann mal wieder haben werden.

[Niels]

Ich hoffe und bete immer noch.

Dito.

[ar26]

Wie schon gesagt, eine Entscheidung gegen das Land Baden-Württemberg wäre ein politisches Urteil, nichts weniger als die Errichtung einer Staatskirche. Das die erstinstanzlichen Verwaltungsgerichte oftmals politisch mutig und juristisch korrekt entscheiden, dann aber kassiert werden, wäre auch nichts neues.

[michaelis]

Der verlinkte Artikel im Vatican-Magazin ist inhaltlich für mich durchaus nachzuvollziehen, geht aber am Thema vorbei.

Denn das die Kirchensteuer als solches schlecht wäre hat kaum jemand behauptet, am wenigsten Herr Zapp.

Problematisch ist neben der Verwendung der Mittel (und hier schließe ich auch den dadurch hervorgerufenen Apparat mit ein) eigentlich nur die Verknüpfung der "Nicht-Zahlung" durch Austritt mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation.

[HeGe]

Mitglieder müssen Kirchensteuer zahlen!

[michaelis]

Der Verwaltungsgerichtshof hat entschieden:

Der Kirchenaustritt von Herrn Zapp war (in dieser Form) rechtswidrig.

"Kirchensteueraustritt" nicht statthaft

Datum: 04.05.2010

Kurzbeschreibung: Wer aus einer Kirche austritt, die nach staatlichem Recht den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts hat und deswegen u.a. zur Erhebung von Kirchensteuer berechtigt ist, kann seine Austrittserklärung nicht auf den staatlichen Rechtskreis beschränken. Das hat der 1. Senat des Verwaltungsgerichtshofs Baden-Württemberg (VGH) mit einem heute verkündeten Urteil entschieden. Er hat damit der Berufung des Erzbistums Freiburg gegen ein Urteil des Verwaltungsgerichts Freiburg stattgegeben, das die Bescheinigung über den Kirchenaustritt eines emeritierten Professors für katholisches Kirchenrecht als rechtmäßig angesehen hatte.
Der Hochschullehrer hatte im Jahr 2007 gegenüber dem Standesamt seines Wohnorts seinen Kirchenaustritt erklärt. Er hatte dabei die Religionsgemeinschaft mit den Worten „römisch-katholisch, Körperschaft des öffentlichen Rechts“ bezeichnet. In dieser Formulierung liegt nach Auffassung des VGH ein Zusatz, der gegen § 26 Abs. 1 des Kirchensteuergesetzes Baden-Württemberg verstößt. Das Gesetz verlangt für den Kirchenaustritt eine eindeutige Erklärung und verbietet deswegen Bedingungen und Zusätze. Für die Auslegung dieser Bestimmung ist nach Ansicht des VGH von entscheidender Bedeutung, dass mit diesem Verbot gerade der sog. „modifizierten Kirchenaustritt“ unterbunden werden sollte. Die Erklärung müsse folglich erkennen lassen, dass sich der Betroffene ernsthaft und vollständig von der Religionsgemeinschaft lossagen wolle. Wer, wie der Kirchenrechtler, von sich aus den Kirchenaustritt auf die „Körperschaft des öffentlichen Rechts“ beschränke, aber gleichwohl in einer auch für den Staat erkennbaren Weise aktives Mitglied seiner Kirche bleiben wolle, erfülle die Anforderungen des Gesetzes nicht.

In Übereinstimmung mit der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts hält der VGH daran fest, dass ein Kirchenaustritt unwirksam ist, der isoliert nur diejenigen Rechtsfolgen beseitigen will, die eine Kirchenmitgliedschaft im Bereich des staatlichen Rechts hat. Würde der Staat dem einzelnen Gläubigen die Möglichkeit eines bloßen „Kirchensteueraustritts“ eröffnen, verstieße er gegen Art. 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 Abs. 6 der Weimarer Reichsverfassung. Danach sind diejenigen Religionsgesellschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, dazu berechtigt, Kirchensteuern auf der Grundlage der staatlichen Steuerlisten zu erheben. Diese Gewährleistung steht einem reinen „Kirchensteueraustritt“ entgegen.

Von den staatlichen Gerichten nicht zu entscheiden ist die Frage, welche Folgerungen die Kirchen aus einer gegenüber den staatlichen Stellen abgegebenen Kirchenaustrittserklärung ziehen. Ob es, wie anlässlich des Verfahrens in der Öffentlichkeit diskutiert, eine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuerpflicht geben kann, ist allein eine innerkirchliche Angelegenheit, die hier im Fall der katholischen Kirche nach kanonischem Recht zu entscheiden ist.

Die Revision wurde nicht zugelassen. Die Nichtzulassung der Revision kann binnen eines Monats nach Zustellung des schriftlichen Urteils durch Beschwerde beim Bundesverwaltungsgericht angefochten werden (Az.: 1 S 1953/09).

Quelle

[holzi]

Interessant, wie immer wieder das Italienische Modell der Kultursteuer und die Berechnung der Kirchensteuer durcheinandergeschmissen werden. Die Kultursteuer sind 0,8% vom gesamten Einkommen, die Kirchensteuer 7 oder 8% der EinkommensSTEUER! Das ergibt im Schnitt vielleicht das Doppelte der ottopermille. Können denn diese Journalisten überhaupt nicht mehr rechnen?

[Knecht Ruprecht]

Das ist ein logisches und nachvollziehbares Urteil.
Leider löst es das Problem mit den Scheinchristen nicht ganz. Denn es gibt ja noch immer welche, die Kirchensteuer zahlen und für Abtreibung und Homoehe sind. Aber es könnte immer noch schlimmer sein, zB. ohne Kirchensteuer, dann könnten sich die Leute nämlich rechtens römisch-kathiolisch betiteln und gleichzeitig für Abtreibung und Homoehe sein, ohne dabei die römisch-katholische Kirche finanziell beim Eintreten für das Leben und die Familie zu unterstützen.
Mit der Kirchensteuer können diese Scheinchristen zwar immer noch für Abtreibung und Homoehe sein, untertstützen aber fianziell tatkräfttig die gegenteilige Weltanschauung der Kriche, der diese Scheinchristen freiwillig angehören.

[anneke6]

Ich verkneife mir jetzt einmal einen sarkastischen Kommentar über die Schwangerenkonfliktberatung…

[Linus]

Ich verkneife mir jetzt einmal einen sarkastischen Kommentar über die Schwangerenkonfliktberatung…

Würde ich dir auch anraten, dafür bist du scheints zu jung



*huschindeckung*

[Linus]

Deutschland: "Teilweiser Kirchenaustritt" unzulässig

http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_2154_OTS287

[Kirchenjahr]

Leider sind die Urteilsgründe noch nirgends zu finden. Am neugierigsten bin ich auf die Gründe für die Nichtzulassung der Revision. Die Hürden eines Beschwerdeverfahrens sind erfahrungsgemäß hoch.

Die Revision ist nur zuzulassen, wenn

1. die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat,
2. das Urteil von einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, des Gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe des Bundes oder des Bundesverfassungsgerichts abweicht und auf dieser Abweichung beruht oder

Grundsätzliche Bedeutung hat eine Rechtssache, wenn sie eine entscheidungserhebliche, klärungsbedürftige und klärungsfähige Rechtsfrage aufwirft, die über den Einzelfall hinaus Bedeutung für die Allgemeinheit hat.

Meines Wissens ist die Rechtsfrage des Herrn Zapp noch nicht höchstrichterlich geklärt. Man möge mich berichtigen. Und für den gemeinen Kreuzgänger hat die Frage definitiv über den Einzelfall hinaus Bedeutung. Die Nichtzulassung der Revision hat für mich oftmals einen faden Beigeschmack. Ich habe da selbst schon Erfahrungen sammeln dürfen (positive wie negative).

Nichtsdestotrotz: Herr Zapp, bitte ohne Zusatz nochmals austreten und den Kirchenrechtsweg bestreiten. Das dürfte schneller gehen, zumal Sie selber Kirchenrechtler sind!

[Niels]

Nichtsdestotrotz: Herr Zapp, bitte ohne Zusatz nochmals austreten und den Kirchenrechtsweg bestreiten. Das dürfte schneller gehen, zumal Sie selber Kirchenrechtler sind!

Das wird er wohl (hoffentlich) tun - er hat es jedenfalls angekündigt.

[cantus planus]

Ich hoffe es sehr. Das Urteil sorgt für einen schwarzen Tag für glaubenstreue Katholiken.

[Niels]

Ich hoffe es sehr. Das Urteil sorgt für einen schwarzen Tag für glaubenstreue Katholiken.

Allerdings.

[Gamaliel]

Zwischenfrage:

1. Gibt es denn in Deutschland keine Initiativen, die die Kirchensteuer auf ein Treuhandkonto einzahlen und bereit sind eventuelle Klagen durchzufechten. In felix Austria wurde das von der FSSPX gemacht (denn hier gibt es das gleiche Problem wie in Deutschland). Nachdem ein Parlamentarier (Stadler) damit gedroht hat die Dinge durch alle Instanzen durchzufechten und weiters einen Gesetzesantrag zur Abschaffung der Zwangskirchensteuer einzubringen, ist die Sache kirchlicherseits problemlos ad acta gelegt worden. Soll heißen: Seit mehreren Jahren ( etwa 5J.) zahlen mehrere Gläubige keine Kirchensteuer mehr und da der Rechtsanspruch der Kirche nach 3 Jahren verjährt, gibt es bereits erste Fälle von Gläubigen gegenüber denen die Kirche auf Leistung der Kirchensteuer verzichtet hat.

2. Warum warten denn alle auf den Prof. Zapp? Es kann ja auch jeder andere Glaübige einfach "austreten" und dann die Sache vor's Kirchengericht bringen. Außer ein bißchen Zeit für die Briefe und ein paar Nerven kostet das nicht viel.

[Niels]

Ad 1. M.W. nicht.
Ad 2. Wäre in der Tat eine Überlegung wert. Ich werde meine Mutter, die im übrigen heute Namenstag feiert (alter Kalender), mal fragen, ob sie das nicht mal ausprobieren will.

[ar26]

Eine erneute Erklärung ohne Zusatz dürfte nichts bringen. Dann argumentiert das Bistum, daß ein Wille zum Austritt gar nicht vorliegt, wenn man gleichzeitig seine kirchenrechtlichen Mitgliedschaftsrechte aktiv ausübt, beispielsweise vor Kirchengerichten klagt. Nach diesem Urteil akzeptiert der Staat einen Austritt aus der KöR nur dann, wenn man tatsächlich vom katholischen Glauben äußerlich schlüssig ablässt. Tja, jetzt haben wir eine Staatskirche.

Eine Verfassungsbeschwerde vorm BVerfG ist das Einzige, was vielleicht noch helfen könnte. Jedoch scheint eine Rechtfertigung des Eingriffs in das Grundrecht von Art. 4 GG durchaus denkbar. Alternativ bleibt noch, daß Rom irgendwann das Schisma der Deutsch-Katholiken feststellt, dies wird jedoch nicht unter diesem Pontifikat geschehen, möglicherweise unter dem nächsten.

[cantus planus]

1. Gibt es denn in Deutschland keine Initiativen, die die Kirchensteuer auf ein Treuhandkonto einzahlen und bereit sind eventuelle Klagen durchzufechten.

Das ist in Deutschland im Gegensatz zu Österreich gar nicht möglich, da es hier keinen Kirchenbeitrag gibt, sondern eine Steuer, die staatlicherseits direkt vom Lohn abgezogen wird.

Dafür bin ich übrigens sehr dankbar. Die Peinlichkeiten mit den Pfändungsbescheiden bei Sozialhilfeempfängern habe ich in Wien selbst miterlebt, bevor die Amnestieregelung kam...

[Albert]

Ad 1. M.W. nicht.
Ad 2. Wäre in der Tat eine Überlegung wert. Ich werde meine Mutter, die im übrigen heute Namenstag feiert (alter Kalender), mal fragen, ob sie das nicht mal ausprobieren will.

Dann alles Liebe und Gute zum Namenstag, meine + Großmutter hätte heute auch Namenstag.

Grüße,
Albert

[Kirchenjahr]

Eine erneute Erklärung ohne Zusatz dürfte nichts bringen. Dann argumentiert das Bistum, daß ein Wille zum Austritt gar nicht vorliegt, wenn man gleichzeitig seine kirchenrechtlichen Mitgliedschaftsrechte aktiv ausübt, beispielsweise vor Kirchengerichten klagt.

Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Du meinst also, dass man Herrn Zapp den Rechtsweg völlig versperren könnte. Das wäre aber zu heftig. Vor allem, weil die Frage der Zulässigkeit des Kirchenrechtswegs allein innere Angelegenheit der Kirche wäre. Von daher sollte man auch den Kirchenrechtsweg bestreiten. Ein Urteil aus dem Vatikan bindet ein Bistum genauso wie ein Urteil des VGH den Herrn Prof. (war er Prof. ?) Zapp bindet.

[Gamaliel]

Eine erneute Erklärung ohne Zusatz dürfte nichts bringen. Dann argumentiert das Bistum, daß ein Wille zum Austritt gar nicht vorliegt, wenn man gleichzeitig seine kirchenrechtlichen Mitgliedschaftsrechte aktiv ausübt, beispielsweise vor Kirchengerichten klagt.

Das sehe ich nicht so, da die Klagerechtsbehinderungen des CIC 1917 im neuen Kodex aufgehoben sind. Gemäß c. 1476 CIC/1983 kann jeder, ob getauft oder ungetauft vor Gericht als Kläger auftreten.

Abgesehen davon kann sich der Kläger auch direkt an den Papst wenden, der die Klage jedenfalls annehmen wird, da Rom (und übrigens auch eine Reihe anderer Bischofskonferenzen) ja die deutsche Sonderregelung nicht anerkennt.

[ar26]

Kirchenjahr, niemand verbietet den Rechtsweg. Der Staat entlässt nur Niemanden aus der KöR, der sich andernorts als Katholik erklärt. Das Kirchenrecht wiederum sagt nur, daß man auch ohne Mitgliedschaft in der KöR Katholik sein kann, ein Fall der eben nach dem Judiz des VGH Mannheim gar nicht eintreten kann .

Gamaliel, es geht gerade nicht ums Kirchenrecht, sondern ums weltliche Recht. Du magst zwar grundsätzlich Recht haben, wenn man vor dem Kirchengericht aber auf Feststellung der Kirchenmitgliedschaft klagt, dann dürfte die Annahme, man betätige sich als Katholik, wohl richtig sein, oder?

[ar26]

Hier nochmal ein Link, um meinen Gedankengang zu erläutern

http://beck-aktuell.beck.de/news/vgh-ma ... t-moeglich

Zitat hieraus:

Für die Auslegung dieser Bestimmung sei von entscheidender Bedeutung, dass mit diesem Verbot gerade der so genannte «modifizierte Kirchenaustritt» unterbunden habe werden sollen, so der VGH. Die Erklärung müsse folglich erkennen lassen, dass sich der Betroffene ernsthaft und vollständig von der Religionsgemeinschaft lossagen wolle. Wer, wie der Kirchenrechtler, von sich aus den Kirchenaustritt auf die «Körperschaft des öffentlichen Rechts» beschränke, aber gleichwohl in einer auch für den Staat erkennbaren Weise aktives Mitglied seiner Kirche bleiben wolle, erfülle die Anforderungen des Gesetzes nicht.

Ich denke jetzt ist es klar. Nennen wir es die Gründung der Deutsch-"Katholischen" Staatskirche.