Kreuzgang

Wer einmal so richtig aggressive Menschen erleben will, muss mit einem kleinen Hund auf dem Arm in eine Kirche gehen - außerhalb der Gottesdienstzeiten.

- Vor einigen Jahren in einer bekannten katholischen Kirche im Schwarzwald: Ein befreundete ältere Dame hat einen sehr jungen Hund auf dem Arm und geht damit -außerhalb der Gottesdienstzeit- in die Kirche, um diese zu besichtigen. Der Aufseher sieht dies, läuft erst rot an und fängt dann so an zu SCHREIEN, wie ich es davor und danach nie mehr erlebt habe.

- Vor drei Jahren in einer katholischen Kirche in Basel: Freunde von mir haben ihren -kleinen- Hund an der Leine und nehmen ihn mit in die Kirche, um diese zu besichtigen. Ein älterer Herr, auch ein Besucher, sieht dies und fängt laut an zu SCHREIEN!

- Vor einem Jahr in Regensburg: Eine Nonne(!) fängt an zu SCHREIEN, als sie sieht, wie eine Freundin von mir einen jungen Hund auf dem Arm hat.

Frage: WARUM erfolgen solche Reaktionen in dieser Heftigkeit? Sind nicht auch die Tiere ein Geschöpft Gottes? Ich kann verstehen, dass man Tiere nicht mit zum Gottesdienst nicht, aber warum darf man sie nicht mitnehmen, wenn man eine offene Kirche besichtigtigt?

Ich frage mich auch, woher dieser Ansichtswandel kommt. Wenn man mittelalterliche oder frühneuzeitliche Darstellungen sieht, sind häufig Hunde mit in der Kirche, und zwar auch während des Gottesdienstes. Dies hatte wohl auch einfach den praktischen Sinne, in den ungeheizten Kirchen den Menschen die Füße zu wärmen.

Ein schwieriges Thema. Bei vielen dürfte Angst vor Lärm und Verunreinigungen im Vordergrund stehen. Wir sind heute eben eine tierfreie Kirche gewöhnt. Das war ja nota bene keinesfalls immer so. Auf alten Bildern ist immer wieder interessant zu sehen, wie zwangslos man früher offenbar während der Messen umherwandelte und einen Plausch hielt. Darüberhinaus gab es z. B. für die Ritter des Silvesterordens (oder war es der Gregoriusorden?) das Privileg, hoch zu Ross in den Petersdom (sic!) einreiten zu dürfen. Man stelle sich das heute einmal vor!

Tiere nicht zur Messe zuzulassen, begrüße ich im Prinzip. In einer meiner Dienstkirchen nahm jedoch regelmäßig eine ältere Dame mit ihrem Schäferhund an der Messe teil. Sie saß immer ganz hinten, nahe am Ausgang, und der Hund lag muksmäuschenstill unter der Bank. Niemand hat sich daran gestört. Ob das so bliebe, wenn fünf oder sechs Hunde, insbesondere kleine Kläffer, in der Messe wären, sei dahingestellt. Allerdings erlaube ich mir hier die Anmerkung: dass ein Hund mal kurz bellt, kann eigentlich kaum stören. Kinder plärren ja auch einmal los. Die Eltern werden dann auch oft mit Blicken getötet.

Außerhalb der Messe hätte ich zwar im Prinzip nichts dagegen, wenn man einen Hund mitnähme. Allerdings gilt auch hier: die Heiligkeit des Raumes muss gewahrt bleiben. Wenn die Tiere nicht gut erzogen sind, und evtl. Beter stören oder den Raum verunreinigen würden, gehören sie nicht dahin.

Das Problem ist, das eine vom anderen zu unterscheiden. Und da man nicht jeden Hund, jede Katze und jeden Papagei am Kirchentor überprüfen kann, wird man aus Gründen der Gleichberechtigung einfach alle Tiere verbieten, wie man auch das Photographieren prinzipiell verbietet, obwohl Digitalkameras heute unproblematischer sind als die ständige Blitzerei mit den alten Apparaten.

(Oh, Berolinensis war etwas schneller.)

Da stimme ich dir im Prinzip zu. Aber woruaf Amandus hinwies, war ja diese Einstellung, als habe es etwas geradezu sakrilegisches, ein Tier in die Kirche zu lassen. Das ist mir auch nicht ganz nachvollziehbar.

Berolinensis hat geschrieben:Da stimme ich dir im Prinzip zu. Aber worauf Amandus hinwies, war ja diese Einstellung, als habe es etwas geradezu sakrilegisches, ein Tier in die Kirche zu lassen. Das ist mir auch nicht ganz nachvollziehbar.

Nein, dem stimme ich zu.
Die Franziskaner bieten ja auch regelmäßig Tiersegnungen an. Das hat für viele Traditionalisten nachgerade die Qualität einer Schwarzen Messe mit Menschenopfer. Ich habe das nie verstanden, zumal hier eine lange und gut belegte Tradition besteht, unbeschadet der Tatsache, dass die Art der Durchführung mancherorts etwas fragwürdig geworden ist. Aber das Problem gibt es in der Kirche ja überall.

cantus planus hat geschrieben:Kinder plärren ja auch einmal los. Die Eltern werden dann auch oft mit Blicken getötet.

Nebenbemerkung: Das habe ich praktisch noch nicht erlebt. Kann sein, dass das zeitbedingt mal so war, als das gesellschaftliche Ideal in den prüden 50er-Jahren war, dass Kinder stets ruhig und sittsam sein sollten. Das war ja vordem und ist auch heute wieder deutlich anders.

lifestylekatholik hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kinder plärren ja auch einmal los. Die Eltern werden dann auch oft mit Blicken getötet.

Nebenbemerkung: Das habe ich praktisch noch nicht erlebt. Kann sein, dass das zeitbedingt mal so war, als das gesellschaftliche Ideal in den prüden 50er-Jahren war, dass Kinder stets ruhig und sittsam sein sollten. Das war ja vordem und ist auch heute wieder deutlich anders.

Das war bei uns zumindest bis in die neunziger Jahre so. Ob es mittlerweile besser geworden ist, weiss ich nicht, da keine Kinder mehr da sind mit denen man das ausprobieren könnte. Seitdem die Rentner in der Messe unter sich sind, hat sich das Problem von selbst gelöst.

Ich erinnere mich, als ich noch selbst Sternsinger war, nahmen wir an der Messe teil, und hatten Probleme, den Stern in der Bank zu verstauen, da er zu sperrig war. Wir flüsterten kurz, wo man ihn am besten ablegt, als von hinten ein altes Mütterchen schon streng plärrte: "In der Kirche muss man stille sitzen!"

Einen Hund hatten wir auch schonmal in der Kirche, wie mir gerade einfällt. Dort zeigte sich, dass dessen Anwesenheit manchmal doch störend ist. Unser damaliger Kaplan hatte nämlich panische Angst vor Hunden, und wäre vor Angst fast auf den Altar gestiegen...

lifestylekatholik hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kinder plärren ja auch einmal los. Die Eltern werden dann auch oft mit Blicken getötet.

Nebenbemerkung: Das habe ich praktisch noch nicht erlebt. Kann sein, dass das zeitbedingt mal so war, als das gesellschaftliche Ideal in den prüden 50er-Jahren war, dass Kinder stets ruhig und sittsam sein sollten. Das war ja vordem und ist auch heute wieder deutlich anders.

a) Das gibt es heute definitiv noch, ich habe es schon vielfach erlebt.

b) Bitte laß die vielgeschmähten 50er Jahre in Ruhe.

c) Diese Vorstellung von Kindererziehung entstammt nicht den 50ern, sondern dem bürgerlichen19. Jh.

d) Der völlige Mangel an Erziehung heute, wo die Eltern wohlgefällig zuschauen, wie ihr "selbstbewußter" (der höchste Wert heutiger "Erziehung") Kleiner die ganz Kirche terrorisiert, scheint mir nicht unbedingt ein Fortschritt.

Zustimmung, insbesondere zum Punkt d), der auch für Restaurants, Züge, Museen etc. gilt.

Heutzutage trifft man die artigsten Kinder in St. Afra in Berlin....

Amandus2 hat geschrieben:Heutzutage trifft man die artigsten Kinder in St. Afra in Berlin....

Nach diesem Kompliment hoffst du wohl, hier einen Monat lang gratis posten zu dürfen, wie?

Eigentlich ist gegen Tiere in der Kirche nichts einzuwenden - auch sie sind Geschöpfe des HERRN.

Ich denke, die Grenze ist immer dort, wo der Gottesdienst gestört wird; kläffende Hunde in der Kirche wären da eben genauso fehl am Platze, wie es lärmende Kleinkinder ( nein, ich bin kein Kinderhasser... ) immer wieder einmal sein können...

Aber es kann noch weiter gehen: bei uns in der Kirche sitzen immer hinten rechts mehrere Rentnerinnen, die sich vor dem Gottesdienst bis zur letzten Sekunde lautstark über ihre Gesundheitsprobleme u. ä . unterhalten...

Über flüsternde Konfirmanden regt man sich doch auch auf...

Ein innerliches Stillwerden und sich auf den Gottesdienst einstellen ist mir bei derartiger Unruhe leider nicht möglich...

Lutherbeck

Ach ja: beeindruckend fand ich einmal folgendes: in einer alten kath. Kirche am Bodensee beteten die älteren Männer und Frauen vor Beginn des Gottesdienstes abwechselnd den Rosenkranz, alle anderen verharrten in Stille und mit Beginn der Messe beendeten beide Gruppen einträchtig ihre Litanei - das war schön!

Berolinensis hat geschrieben:a) Das gibt es heute definitiv noch, ich habe es schon vielfach erlebt.

In Ordnung, dann hatte ich bisher einfach Glück.

Berolinensis hat geschrieben:b) Bitte laß die vielgeschmähten 50er Jahre in Ruhe.

c) Diese Vorstellung von Kindererziehung entstammt nicht den 50ern, sondern dem bürgerlichen19. Jh.

Von mir aus.

Berolinensis hat geschrieben:d) Der völlige Mangel an Erziehung heute, wo die Eltern wohlgefällig zuschauen, wie ihr "selbstbewußter" (der höchste Wert heutiger "Erziehung") Kleiner die ganz Kirche terrorisiert, scheint mir nicht unbedingt ein Fortschritt.

Ja, ja, schon gut. Ich hatte mich auf Cantus’ Beitrag bezogen und sein »Kinder plärren ja auch einmal los« verstanden als: Kleinkinder plärren eben ab und an mal los. -- Das hat ja nichts mit Terror unerzogener Kinder zu tun.

Berolinensis hat geschrieben:Ich frage mich auch, woher dieser Ansichtswandel kommt.

Weil die meisten Hunde heute genauso verzogen sind wie die Kinder.

Und wer seinen Hund auf dem Arm herumträgt hat schon bewiesen, zu welcher Fraktion er gehört.

cantus planus hat geschrieben:Darüberhinaus gab es z. B. für die Ritter des Silvesterordens (oder war es der Gregoriusorden?) das Privileg, hoch zu Ross in den Petersdom (sic!) einreiten zu dürfen. Man stelle sich das heute einmal vor!

Was heißt hier "gab" es das Privileg?
Wann soll das denn abgeschafft worden sein?


Es müßte man wer versuchen. Mal schauen wie die Schweizer Garde reagiert...

Juergen hat geschrieben:Was heißt hier "gab" es das Privileg?
Wann soll das denn abgeschafft worden sein?

Schon richtig. Im Prinzip gibt es das noch (übrigens ist es der Silvesterorden, nicht der Gregoriusorden; hab's gerade nochmal nachgeschlagen). Allerdings wird das Privileg nicht mehr in Anspruch genommen. Man müsste einmal recherchieren, wann das überhaupt zum letzten Mal geschehen ist. Mir scheint, dass das schon das ganze 20. Jahrhundert hindurch nicht mehr üblich war. Belegen kann ich's aber nicht.

cantus planus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Was heißt hier "gab" es das Privileg?
Wann soll das denn abgeschafft worden sein?

Schon richtig. Im Prinzip gibt es das noch (übrigens ist es der Silvesterorden, nicht der Gregoriusorden; hab's gerade nochmal nachgeschlagen).

Lt. Wikipedia.

Gregoriusorden
- dürfen in den Petersdom hineinreiten

Silvesterorden
- dürfen die Treppen zum Petersdom hinaufreiten (aber nicht hinein)

Mit einem Pferd in der Kirche täte ich mich schon etwas schwer. Mit einem Hund hingegen weniger. Warum eigentlich? Weil's zu weit außerhalb des persönlichen Erfahrungsraumes liegt?

cantus planus hat geschrieben:Mit einem Pferd in der Kirche täte ich mich schon etwas schwer. Mit einem Hund hingegen weniger. Warum eigentlich? Weil's zu weit außerhalb des persönlichen Erfahrungsraumes liegt?

Palmsonntag werden statt Pferde ja hier und da (zwei) Esel genommen: dabei reitet einer der beiden (z.B. der Pfarrer) auf dem anderen.

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Mit einem Pferd in der Kirche täte ich mich schon etwas schwer. Mit einem Hund hingegen weniger. Warum eigentlich? Weil's zu weit außerhalb des persönlichen Erfahrungsraumes liegt?

Palmsonntag werden statt Pferde ja hier und da (zwei) Esel genommen: dabei reitet einer der beiden (z.B. der Pfarrer) auf dem anderen.

Umgekehrt wäre das Bild mit Sicherheit sehr erheiternd. Gerade fällt mir ein, dass es an St. Martin ja meistens einen Reiter mit Pferd gibt. Allerdings natürlich nur vor der Kirche.

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Was heißt hier "gab" es das Privileg?
Wann soll das denn abgeschafft worden sein?

Schon richtig. Im Prinzip gibt es das noch (übrigens ist es der Silvesterorden, nicht der Gregoriusorden; hab's gerade nochmal nachgeschlagen).

Lt. Wikipedia.

Gregoriusorden
- dürfen in den Petersdom hineinreiten

Silvesterorden
- dürfen die Treppen zum Petersdom hinaufreiten (aber nicht hinein)

Ich finde das befremdlich; aber nicht wegen der Tiere an sich, sondern weil das reiten in ein Gotteshaus für mich den Schein von Überheblichkeit hat: heißt es nicht:

"Tritt hier nicht näher heran. Ziehe deine Sandalen ab von deinen Füssen, denn der Ort, auf dem du stehst, ist heiliger Boden!"

Ein Jesuit würde jetzt spitzfindig argumentieren, dass man zu Pferd ja gar nicht selbst auf heiligem Boden steht, ergo auch die Sandalen anbehalten kann...

Das ist ja gerade der Sinn dieser Privilegien: eine besondere Auszeichnung für Verdienste um die Kirche.

Berolinensis hat geschrieben:Das ist ja gerade der Sinn dieser Privilegien: eine besondere Auszeichnung für Verdienste um die Kirche.

Schon recht. Über Sinn und Unsinn mancher Auszeichnung könnte man aber trotzdem unterschiedlicher Meinung sein.

Berolinensis hat geschrieben:Das ist ja gerade der Sinn dieser Privilegien: eine besondere Auszeichnung für Verdienste um die Kirche.

Verdienste um die Kirche?

ok

Aber: rechtfertigt dies Privilegien dieser Art? Heißt es nicht:

"Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren."
( Lukas 17,7-10 )

cantus planus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Das ist ja gerade der Sinn dieser Privilegien: eine besondere Auszeichnung für Verdienste um die Kirche.

Schon recht. Über Sinn und Unsinn mancher Auszeichnung könnte man aber trotzdem unterschiedlicher Meinung sein.

Jakobiner! Es ist doch alles in Ordnung - dieses Privileg paßte in seine Zeit. Aber anstatt es in der kulturrevolutionistischen Abschaffungswut der 60er und 70er Jahre zu streichen, hat es die Kirche - wie es immer ihre Art war - sanft einschlummern und außer Gebrauch fallen lassen. Eine viel weisere Haltung, die es vor allem vermeidet, oberlehrerhaft früheren Generationen die eigenen zeitgebundenen Vorstellung überzustülpen.

lifestylekatholik hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Kinder plärren ja auch einmal los. Die Eltern werden dann auch oft mit Blicken getötet.

Nebenbemerkung: Das habe ich praktisch noch nicht erlebt. Kann sein, dass das zeitbedingt mal so war, als das gesellschaftliche Ideal in den prüden 50er-Jahren war, dass Kinder stets ruhig und sittsam sein sollten. Das war ja vordem und ist auch heute wieder deutlich anders.

Doch, gerade von alleinstehenden (bzw zölibatärlebenden) Frauen.

Ich bin da schon abgehärtet, mir machen Kinder im Gotesdienst nix aus, Hundsviecherl und Katzerl auch wenn sie still sind, aber schon. Irritiert bin ich jedesmal über eine Klosterschwester die ihr Hundsviech (in der Tragetasche) mit zur Messe nimmt

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Mit einem Pferd in der Kirche täte ich mich schon etwas schwer. Mit einem Hund hingegen weniger. Warum eigentlich? Weil's zu weit außerhalb des persönlichen Erfahrungsraumes liegt?

Palmsonntag werden statt Pferde ja hier und da (zwei) Esel genommen: dabei reitet einer der beiden (z.B. der Pfarrer) auf dem anderen.

Voitl Pfeiffenberger, Pfarrer in Thomatal, seligen Andenkens, Abgestiegen wurde vorm Kommuniongitter

Zu den Privilegien: Ich bin dafür, daß das aktualisiert wird: Gregoriusordensritter dürfen mit Ihrer S Klasse im Hauptschiff des Petersdoms parken (die anderen Silvester? halt nur davor.)

Amandus2 hat geschrieben:Wer einmal so richtig aggressive Menschen erleben will, muss mit einem kleinen Hund auf dem Arm in eine Kirche gehen - außerhalb der Gottesdienstzeiten.

- Vor einigen Jahren in einer bekannten katholischen Kirche im Schwarzwald: Ein befreundete ältere Dame hat einen sehr jungen Hund auf dem Arm und geht damit -außerhalb der Gottesdienstzeit- in die Kirche, um diese zu besichtigen. Der Aufseher sieht dies, läuft erst rot an und fängt dann so an zu SCHREIEN, wie ich es davor und danach nie mehr erlebt habe.

- Vor drei Jahren in einer katholischen Kirche in Basel: Freunde von mir haben ihren -kleinen- Hund an der Leine und nehmen ihn mit in die Kirche, um diese zu besichtigen. Ein älterer Herr, auch ein Besucher, sieht dies und fängt laut an zu SCHREIEN!

- Vor einem Jahr in Regensburg: Eine Nonne(!) fängt an zu SCHREIEN, als sie sieht, wie eine Freundin von mir einen jungen Hund auf dem Arm hat.

Frage: WARUM erfolgen solche Reaktionen in dieser Heftigkeit? Sind nicht auch die Tiere ein Geschöpft Gottes? Ich kann verstehen, dass man Tiere nicht mit zum Gottesdienst nicht, aber warum darf man sie nicht mitnehmen, wenn man eine offene Kirche besichtigtigt?

Nun ja dann können andere Besucher ihr Lieblingsschwein, Schlange, Ratte oder Elephant mit in die Kirche nehmen.
Die einzigen Hunde den ich in eine Kirche lasse sind Blindenhunde.

Pelikan hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Ich frage mich auch, woher dieser Ansichtswandel kommt.

Weil die meisten Hunde heute genauso verzogen sind wie die Kinder.

Und wer seinen Hund auf dem Arm herumträgt hat schon bewiesen, zu welcher Fraktion er gehört.

Das würde ich jetzt so nicht sagen. Besonders kleine Hunde können zwischen vielen Menschen leicht getreten werden und dann ist das ein Schutz für sie, sie auf den Arm zu nehmen. Würde man mit einem Kleinkind ja auch machen! Ausserdem könnte das ja auch ein Zeichen dieses Kirchenbesuchers sein, dass er gedenkt, sein Tier während der Zeit des Besuches so unter Kontrolle zu halten, dass die Kirche eben nicht verunreinigt werden kann!

Berolinensis hat geschrieben:Wenn man mittelalterliche oder frühneuzeitliche Darstellungen sieht, sind häufig Hunde mit in der Kirche, und zwar auch während des Gottesdienstes.

Die Frage ist allerdings ob das Hunde sind, die jemand mitgebracht hat, oder ob es rumstreunende Hunde sind, die sich durch die offene Kirchentür eingeschlichen haben.