Kurze Fragen - kurze Antworten II

[anneke6]

@ Wim: Ich würde sagen: Es kommt nicht auf die Menge der Eucharistie oder die Gestalten an. Ob man eine Hostie bekommt oder zwei — habe ich schon einmal erlebt, ein Priester wollte den Tabernakel leer machen — oder ob man eine Hostie und einen Schluck Wein oder zwei Schluck Wein zu sich nimmt: Es ist ein einmaliger Empfang der Kommunion.

[Hubertus]

Danke, Gamaliel. Ich hab mich das nur gefragt, weil can. 919 ausdrücklich in §2 eine Ausnahme für den Zelebranten der hlst. Eucharistie vorsieht. Das würde ja dann strang genommen auch in den ersten Artikel gehören.

[Wim1964]

@ Wim: Ich würde sagen: Es kommt nicht auf die Menge der Eucharistie oder die Gestalten an. Ob man eine Hostie bekommt oder zwei — habe ich schon einmal erlebt, ein Priester wollte den Tabernakel leer machen — oder ob man eine Hostie und einen Schluck Wein oder zwei Schluck Wein zu sich nimmt: Es ist ein einmaliger Empfang der Kommunion.

Dankeschön - das leuchtet ein...

[taddeo]

Ist es in Ordnung, wenn ein Priester während einer Hl.Messe mehr als eine Hostie zu sich nimmt?
(Ich habe es schon öfters gesehen!)

Ähnliche Gedanken kamen mir gerade auch: Wenn man in zweierlei Gestalt kommuniziert, empfängt man ja auch den Herrn vollkommen zweimal (vorausgesetzt, dass die Hostie nicht in den Messwein getaucht wird) - das wird aber wohl nicht so "gezählt".... (mal ganz abgesehen davon, dass das wohl wieder eine nachkonziliare Neuerung ist...)

@ Christine:
Ja, das ist völlig in Ordnung.

@ Wim: Das dürfte nichts mit vor-/nachkonziliar zu tun haben. Meines Wissens wurde noch nie ernsthaft bestritten, daß nicht die Zahl und Art der konsumierten eucharistischen Gestalten ausschlaggebend ist, sondern die EINE Handlung des Kommunizierens. Wenn ein Priester übriggebliebene Gestalten konsumiert, weil sie etwa nicht aufbewahrt werden können (zB in einer Nebenkirche ohne Tabernakel), dann ändert das nichts an der Tatsache, daß er EINMAL kommuniziert innerhalb dieser Messe.
Bei den Byzantinern zB ist das sogar der Normalfall. Da ja dort Brot und Wein in einem Kelch gemischt werden und nie ganz sicher ist, wieviele Gläubige tatsächlich zur Kommunion gehen, bleibt fast immer eine gewisse Menge an eucharistischen Gestalten übrig, die selbstverständlich nicht aufbewahrt werden kann, sondern von einem oder mehreren Priestern und/oder Diakonen konsumiert werden MUSS.

[Gamaliel]

Das würde ja dann strang genommen auch in den ersten Artikel gehören.

Ja, das stimmt. Man hätte die Vorschrift in c. 905 packen können, aber vermutlich wollte man alle Fragen der eucharistischen Nüchternheit in einem Kanon behandeln, daher diese "Vermischung" der Adressaten.

[Linus]

Ist es in Ordnung, wenn ein Priester während einer Hl.Messe mehr als eine Hostie zu sich nimmt?
(Ich habe es schon öfters gesehen!)

Warum nicht? Es bleibt ein Leib - ein Christus. Hab selbst schon des öfteren mehrere Hostien auf einmal gereicht bekommen.

[Christine100]

Ist es in Ordnung, wenn ein Priester während einer Hl.Messe mehr als eine Hostie zu sich nimmt?
(Ich habe es schon öfters gesehen!)

Warum nicht?

Ich hatte Bedenken, es könnte eine mehrmalige Kommunion sein.
Anneke und taddeo haben es mir oben erklärt.
Danke!

[Raphaela]

Ich komme demnächst bei dir zur Handtaschenbesichtigung vorbei. Dann erkläre ich es dir.

Oder schließt du von den "Wohnungsbesichtigungen" auf Handtaschen?

[Petra]

Gibt es einen Text, der knapp, 2vatkonz-lehramtlich korrekt, und in sachlichem Stil erklärt, was mit "Aufopfern" gemeint ist?

[HeGe]

Gibt es einen Text, der knapp, 2vatkonz-lehramtlich korrekt, und in sachlichem Stil erklärt, was mit "Aufopfern" gemeint ist?

Es gibt vermutlich keine "knappen" Texte, die sich auf das 2. Vatikanische Konzil beziehen. Die arten im Zweifel alle in sinnloses Pastoralgeschwafel aus.

[ad_hoc]

Gibt es einen Text, der knapp, 2vatkonz-lehramtlich korrekt, und in sachlichem Stil erklärt, was mit "Aufopfern" gemeint ist?

Das kann ja nur im Sinne von "opfern" gemeint sein.
Und dann müsste man wissen, welche Art von Opfer gemeint ist, z. b. das eucharistische Opfer, die Darbringung, das Kreuzesopfer, das geistige Opfer der gläubigen Laien, das Opfer des Standes, also Priesterstand, Ehestand, Berufsstand etc.

Gruß, ad_hoc

[Petra]

@HeGe
Es soll VatII-kompatibel sein. Also nichts, was nur davor korrekt gewesen wäre.

@ad-hoc
Das geistige Opfer der gläubigen Laien ist wohl gemeint mit dem "aufopfern".

"... das Opfer des Standes, also Priesterstand, Ehestand, Berufsstand etc." - Was bedeutet das?

[Berolinensis]

@HeGe
Es soll VatII-kompatibel sein. Also nichts, was nur davor korrekt gewesen wäre.

Was ist denn das für eine Hermeneutik des Bruchs? So etwas gibt es gar nicht.

[Robert Ketelhohn]

Gibt es einen Text, der knapp, 2vatkonz-lehramtlich korrekt, und in sachlichem Stil erklärt, was mit "Aufopfern" gemeint ist?

http://www.woerterbuchnetz.de/DWB/wbgui ... =aufopfern

[Petra]

aufopfern , immolare, sacrificare, nnl. opofferen,
1) mactare: der esel ward aufgeopfert. sch. und ernst c. 18; dise rathen der verstorbnen männer witwen, das si sich mit der leich des manns in tod aufopferen. Frank weltb. 191b; als der priester Calchas von wegen säumung der schiffe gefraget worden, hat er zu antwort gegeben, dasz man die Polyxena dem Achilles aufopfern müste. Opitz 1, 209.

[Raphaela]

Gibt es einen Text, der knapp, 2vatkonz-lehramtlich korrekt, und in sachlichem Stil erklärt, was mit "Aufopfern" gemeint ist?

Wenn auch nicht theologisch, vielleicht tut's der Link auch:
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/sic ... opfern.php

[Petra]

Gibt es einen Text, der knapp, 2vatkonz-lehramtlich korrekt, und in sachlichem Stil erklärt, was mit "Aufopfern" gemeint ist?

Wenn auch nicht theologisch, vielleicht tut's der Link auch:
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/sic ... opfern.php

Danke. Das ist wenigstens verständlicher als das Altdeutsche.

[ad_hoc]

Absatz 2, des von Robert Ketelhohgns eingestellten Links, scheint es zutreffen zu beschreiben.

und hier:

"... das Opfer des Standes, also Priesterstand, Ehestand, Berufsstand etc." - Was bedeutet das?

Während der Suche nach einer möglichen Antwort habe ich im Schlagwortverzeichnis des Buchs "Vatikanum II - Vollständige Ausgabe der Konzilsbeschlüsse" nachgesehen, allerdings habe ich die Stellen nicht nachgelesen (zu viel Arbeit, zu spät etc.).
Die beschriebenen Standesopfer denke ich mir als bewußte Aufopferung dieses Standes, im dem Sinne, dass Gutes daraus entstehen möge, dass man dem gewählten Stand gerecht wird, vor allem dann, wenn er schwierig in der Ausführung zu werden scheint.

Gruß, ad_hoc

[Lupus]

Aufopfern heißt für mich:

z.B. bei der Feier der hl. Messe:

Wenn der Priester bei der Opferung (Darbringung der Gaben) dem Vater Brot und Wein als unsere geringe Gabe anbietet und darum bittet, dass durch das Wirken des Heiligen Geistes mit den Wandlungsworten daraus Fleisch und Blut Christi werde, dann bin ich aufgefordert, mich selbst im Verein mit der Hingabe (dem Opfer) Christi dem Vater in dieses Opfer mit einzubringen (aufzuopfern).
Diese Haltung übrigens erfordert von mir als mitfeierndem Gläubigen, dass ich in entsprechender Haltung der Demut (also nicht abwartend sitzend), nämlich knieend mitfeiere.

+L.

[overkott]

Das ist sicherlich eine fromme, traditionelle Sichtweise. Und wo dies selbst verständlich angenommen und geglaubt wird, ist das auch überhaupt kein Problem. Wichtig ist allerdings, dass dies nicht das einzig mögliche Verständnis des Gottesdienstes und des hl. Offiziums ist. Heute ist die Liturgie häufig stärker an der Bergpredigt als am Abendmahl orientiert durch Predigt und Speisung von 120 Gläubigen und mehr, manchmal sind es sogar 5000 und mehr. Aber auch wo zwei oder drei im Namen des Vaters versammelt sind, kann die Eucharistiefeier eigene Formen annehmen, die etwa eine Kniebank nicht zwingend voraussetzen.

[Raphaela]

Aufopfern heißt für mich:

z.B. bei der Feier der hl. Messe:

Wenn der Priester bei der Opferung (Darbringung der Gaben) dem Vater Brot und Wein als unsere geringe Gabe anbietet und darum bittet, dass durch das Wirken des Heiligen Geistes mit den Wandlungsworten daraus Fleisch und Blut Christi werde, dann bin ich aufgefordert, mich selbst im Verein mit der Hingabe (dem Opfer) Christi dem Vater in dieses Opfer mit einzubringen (aufzuopfern).
Diese Haltung übrigens erfordert von mir als mitfeierndem Gläubigen, dass ich in entsprechender Haltung der Demut (also nicht abwartend sitzend), nämlich knieend mitfeiere.

+L.

Erkläre diese Haltung mal bitte deinen Mitbrüdern, die das Knien ganz und gar abgeschafft haben. - Leider gibt es davon einige...

[Marion]

Kann jemand in den Himmel kommen, nur weil ihm die Düse vor der Hölle geht, und er deswegen alles tut was was der Herr verlangt?

[Gamaliel]

Kann jemand in den Himmel kommen, nur weil ihm die Düse vor der Hölle geht, und er deswegen alles tut was was der Herr verlangt?

Jeder, der im Augenblick des Todes im Stand der heiligmachenden Gnade ist, kommt (letztlich) in den Himmel. Den Gnadenstand kann man auf verschiedene Weise und aus unterschiedlichen Motiven erlangen.

[Linus]

Verschiedene Weise?
Was außer der Taufe gibts noch? (Beichte ist ja nur eine "aktualisierung" der Taufgnade)

[Gamaliel]

Verschiedene Weise?
Was außer der Taufe gibts noch?

Vollkommene Reue.

(Beichte ist ja nur eine "aktualisierung" der Taufgnade)

Erklär das bitte einmal ein bißchen genauer.

[Linus]

Verschiedene Weise?
Was außer der Taufe gibts noch?

Vollkommene Reue.

(Beichte ist ja nur eine "aktualisierung" der Taufgnade)

Erklär das bitte einmal ein bißchen genauer.

Wobei vollkommene Reue ja ein höchst unsicheres Konzept ist. Wann hat man die wirklich (inklusive Garantie)? Daher gehts im Grund nur mit Beichte.

Die Beichte hat die selbe Sündenvergebende Wirkung wie die Taufe, wenn man nach letzterer wieder gesündigt hat. Daher Aktualisierung

[Gamaliel]

Wobei vollkommene Reue ja ein höchst unsicheres Konzept ist. Wann hat man die wirklich (inklusive Garantie)? Daher gehts im Grund nur mit Beichte.

Nein.

Zunächst, es ging nicht um die Frage, was ist wie sicher (feststellbar), sondern schlicht auf welche Weisen kann man die Gnade erlangen. Derer gibt es nun mehrere und eine davon ist die vollkommene Reue.

Die Beichte hat die selbe Sündenvergebende Wirkung wie die Taufe, wenn man nach letzterer wieder gesündigt hat. Daher Aktualisierung

Gut, wenn Du "Aktualisierung" nur in negativer Hinsicht, d.h. als Sündentilgung verstehst, dann ist's richtig. Im Hinblick auf die positiven Wirkungen der Sakramentsgnade unterscheiden sich nämlich beide, sodaß Deine vorige Formulierung ("Beichte ist ja nur eine "aktualisierung" der Taufgnade") unzutreffend war.

[Gamaliel]

Gerade lese ich auf der Hauptseite vom "Kreuzgang":

Der Besucherrekord liegt bei 1420 Besuchern, die am Freitag 5. November 2010, 21:08 zugleich online waren.

Was war denn da los?

[taddeo]

Gerade lese ich auf der Hauptseite vom "Kreuzgang":

Der Besucherrekord liegt bei 1420 Besuchern, die am Freitag 5. November 2010, 21:08 zugleich online waren.

Was war denn da los?

Das weiß bisher keiner, nichtmal der Summus Adminfex, soweit mir bekannt ist.

[civilisation]

Gerade lese ich auf der Hauptseite vom "Kreuzgang":

Der Besucherrekord liegt bei 1420 Besuchern, die am Freitag 5. November 2010, 21:08 zugleich online waren.

Was war denn da los?

Das weiß bisher keiner, nichtmal der Summus Adminfex, soweit mir bekannt ist.

Vielleicht eine DoS-Attacke??
Gab's doch schon mal hier, wenn ich mich nicht irre.

[cantus planus]

Glaube ich nicht. Es hat keine Spuren hinterlassen, nichts blockiert und keine Schäden angerichtet.
Es waren eben einfach viele Nutzer da.

Eine DoS-Attacke hätten wir wohl alle bemerkt. Das war beim letzten Mal doch recht unerfreulich.

[Gamaliel]

Es waren eben einfach viele Nutzer da.

Das denke ich auch. Allerdings muß es einen speziellen Beitrag gegeben haben, der so viele (via Suchmaschine) hier her lockte. Denn normalerweise gibt es selten über 40-45 Nutzer, die gleichzeitig online sind, oft sogar nur die Hälfte davon.