Kreuzgang

Der Catholic Herald veröffentlicht jetzt dieses Bild von der Privatmesse des Hl. Vaters in der Londoner Nuntiatur:



Hier der dazugehörige Artikel: The Pope seen in seclusion

Zunächst drängt sich mir die Frage auf: Hatte die Nuntiatur vorher etwa keine Kapelle? Wo zelebrieren denn der Nuntius und die übrigen Priester der Nuntiatur? Die hergestellten Gegenstände finde ich alles andere als erwähnenswert, den Tabernakel geradezu grauenhaft. Und von den Fenstern (sollen das allen Ernstes Kerzen darauf sein?) wollen wir mal lieber nicht reden.

Schließlich bemerke ich (wie so häufig) die große Kreativität in Sachen "Orantenhaltung". Korrekt ist diese nur beim Hl. Vater und Msgr. Gänswein.

Normalerweise sollen doch die Handflächen nach oben gerichtet sein, weil die Orantenhaltung eine empfangende sein soll und sie das Kreu Christi darstellen soll. So kenne ich das und finde ich auch von der erklärenden Seite her recht logisch.

Hier scheint mir eine gute Erklärung der Orantenhaltung:
http://books.google.de/books?id=n_34mWu ... ng&f=false

Gruß, ad_hoc

Johannes XXIII hat geschrieben:Normalerweise sollen doch die Handflächen nach oben gerichtet sein, weil die Orantenhaltung eine empfangende sein soll und sie das Kreu Christi darstellen soll. So kenne ich das und finde ich auch von der erklärenden Seite her recht logisch.

Nein. Im römischen Ritus hält der Priester die Handflächen parallel zueinander, im dominikanischen Ritus nach vorn.

Berolinensis hat geschrieben:Der Catholic Herald veröffentlicht jetzt dieses Bild von der Privatmesse des Hl. Vaters in der Londoner Nuntiatur:



Hier der dazugehörige Artikel: The Pope seen in seclusion

Zunächst drängt sich mir die Frage auf: Hatte die Nuntiatur vorher etwa keine Kapelle? Wo zelebrieren denn der Nuntius und die übrigen Priester der Nuntiatur? Die hergestellten Gegenstände finde ich alles andere als erwähnenswert, den Tabernakel geradezu grauenhaft. Und von den Fenstern (sollen das allen Ernstes Kerzen darauf sein?) wollen wir mal lieber nicht reden.

Schließlich bemerke ich (wie so häufig) die große Kreativität in Sachen "Orantenhaltung". Korrekt ist diese nur beim Hl. Vater und Msgr. Gänswein.

Auch die Kapellen in den Nuntiaturen wurden zum teil nach dem Konzil verunstaltet

ottaviani hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Der Catholic Herald veröffentlicht jetzt dieses Bild von der Privatmesse des Hl. Vaters in der Londoner Nuntiatur:



Hier der dazugehörige Artikel: The Pope seen in seclusion

Zunächst drängt sich mir die Frage auf: Hatte die Nuntiatur vorher etwa keine Kapelle? Wo zelebrieren denn der Nuntius und die übrigen Priester der Nuntiatur? Die hergestellten Gegenstände finde ich alles andere als erwähnenswert, den Tabernakel geradezu grauenhaft. Und von den Fenstern (sollen das allen Ernstes Kerzen darauf sein?) wollen wir mal lieber nicht reden.

Schließlich bemerke ich (wie so häufig) die große Kreativität in Sachen "Orantenhaltung". Korrekt ist diese nur beim Hl. Vater und Msgr. Gänswein.

Auch die Kapellen in den Nuntiaturen wurden zum teil nach dem Konzil verunstaltet

Das ist klar, ich glaube du hast den Artikel nicht gelesen und deshalb meine Frage nicht verstanden.

ottaviani hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Der Catholic Herald veröffentlicht jetzt dieses Bild von der Privatmesse des Hl. Vaters in der Londoner Nuntiatur:



Hier der dazugehörige Artikel: The Pope seen in seclusion

Zunächst drängt sich mir die Frage auf: Hatte die Nuntiatur vorher etwa keine Kapelle? Wo zelebrieren denn der Nuntius und die übrigen Priester der Nuntiatur? Die hergestellten Gegenstände finde ich alles andere als erwähnenswert, den Tabernakel geradezu grauenhaft. Und von den Fenstern (sollen das allen Ernstes Kerzen darauf sein?) wollen wir mal lieber nicht reden.

Schließlich bemerke ich (wie so häufig) die große Kreativität in Sachen "Orantenhaltung". Korrekt ist diese nur beim Hl. Vater und Msgr. Gänswein.

Auch die Kapellen in den Nuntiaturen wurden zum teil nach dem Konzil verunstaltet

In Wien aber nur durch eine Konzilstheke aus Stein. Also nicht allzu schlimm....

Linus hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Der Catholic Herald veröffentlicht jetzt dieses Bild von der Privatmesse des Hl. Vaters in der Londoner Nuntiatur:



Hier der dazugehörige Artikel: The Pope seen in seclusion

Zunächst drängt sich mir die Frage auf: Hatte die Nuntiatur vorher etwa keine Kapelle? Wo zelebrieren denn der Nuntius und die übrigen Priester der Nuntiatur? Die hergestellten Gegenstände finde ich alles andere als erwähnenswert, den Tabernakel geradezu grauenhaft. Und von den Fenstern (sollen das allen Ernstes Kerzen darauf sein?) wollen wir mal lieber nicht reden.

Schließlich bemerke ich (wie so häufig) die große Kreativität in Sachen "Orantenhaltung". Korrekt ist diese nur beim Hl. Vater und Msgr. Gänswein.

Auch die Kapellen in den Nuntiaturen wurden zum teil nach dem Konzil verunstaltet

In Wien aber nur durch eine Konzilstheke aus Stein. Also nicht allzu schlimm....

Wisst ihr, wenn ihr als solche Begriffe für einen Altar bringt zeigt das nur euer wares ego. Das hat nicht mehr viel mit Kirche zu tun, euch kommts lediglich auf den das barocke, lateinische an. Macht doch einfach eure eigene Kirche auf, so wie die Piusbrüder. Seid dann halt ausserhalb der katholischen Kirche aber ich würde manche von euch, da bin ich ehrlich, nicht vermissen...

Johannes XXIII hat geschrieben:euch kommts lediglich auf den das barocke, [...] an

Nein Johannes

Wiki hat geschrieben:Auf Altären können Opfergaben dargebracht werden. Doch auch die Errichtung des Altars an sich und seine unter Umständen reiche Verzierung sind bereits ein Akt der Verehrung.

Es fehlt einfach etwas bei diesen nackten Tischen. Er sieht lieblos aus, siehst du den Unterschied nicht?

Der ganze Raum den Berolinensis gepostet hat sieht nicht aus als ob ein liebendes Christenvolk einen Raum für den Herrn hergerichtet hat. Er sieht eher aus wie ein Ausstellungsraum bei irgendeiner Möbelfabrik - richtig unlebendig, unbewohnt, kalt ... In schlimmsten Notfällen kann man so etwas vielleicht ja noch durchgehen lassen. Wenn der Feind unsere liebevollen und mit Verehrung gebauten Altäre zerstört hat oder den Zugang verwehrt. Aber doch nicht als Alternative.

(die Kerzen an den Fenster sind ja unaussprechlich häßlich! Woher kommt dieser fürchterliche Geschmack?)

Johannes XXIII hat geschrieben:Normalerweise sollen doch die Handflächen nach oben gerichtet sein, weil die Orantenhaltung eine empfangende sein soll und sie das Kreu Christi darstellen soll. So kenne ich das und finde ich auch von der erklärenden Seite her recht logisch.

Ein lesenswerter Strang dazu
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=365694#p365694

Marion hat geschrieben:

Johannes XXIII hat geschrieben:Normalerweise sollen doch die Handflächen nach oben gerichtet sein, weil die Orantenhaltung eine empfangende sein soll und sie das Kreu Christi darstellen soll. So kenne ich das und finde ich auch von der erklärenden Seite her recht logisch.

Ein lesenswerter Strang dazu
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=365694#p365694

Dabei fällt mir mal wieder ein, daß ich Bernados Beiträge vermisse.

Ja! Wo is er denn?

Johannes XXIII hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Der Catholic Herald veröffentlicht jetzt dieses Bild von der Privatmesse des Hl. Vaters in der Londoner Nuntiatur:



Hier der dazugehörige Artikel: The Pope seen in seclusion

Zunächst drängt sich mir die Frage auf: Hatte die Nuntiatur vorher etwa keine Kapelle? Wo zelebrieren denn der Nuntius und die übrigen Priester der Nuntiatur? Die hergestellten Gegenstände finde ich alles andere als erwähnenswert, den Tabernakel geradezu grauenhaft. Und von den Fenstern (sollen das allen Ernstes Kerzen darauf sein?) wollen wir mal lieber nicht reden.

Schließlich bemerke ich (wie so häufig) die große Kreativität in Sachen "Orantenhaltung". Korrekt ist diese nur beim Hl. Vater und Msgr. Gänswein.

Auch die Kapellen in den Nuntiaturen wurden zum teil nach dem Konzil verunstaltet

In Wien aber nur durch eine Konzilstheke aus Stein. Also nicht allzu schlimm....

Wisst ihr, wenn ihr als solche Begriffe für einen Altar bringt zeigt das nur euer wares ego. Das hat nicht mehr viel mit Kirche zu tun, euch kommts lediglich auf den das barocke, lateinische an. Macht doch einfach eure eigene Kirche auf, so wie die Piusbrüder. Seid dann halt ausserhalb der katholischen Kirche aber ich würde manche von euch, da bin ich ehrlich, nicht vermissen...

Hallo Johannes,
obwohl ich strikt gegen "Volksaltäre" bin, fand ich diese Bemerkung in dieser Form despektierlich und ungebührlich gegenüber einem geweihten Altar.
Cantus hatte den Begriff mal in einem anderen Zusammenhang gepostet, da fand ich dies wiederum nachvollziehbar, aber an sich ist das genauso so ein Unsinn, wie "altliberal" als Charakterisierung eines Bischofs.

Was das Vermissen betrifft, muß ich sagen: Das finde ich schade, wenn du in ihnen nicht Brüder und Schwestern in Christo erkennen kannst.

Müssen sie Gleichgesinnte sein?

Berolinensis hat geschrieben: Dabei fällt mir mal wieder ein, daß ich Bernados Beiträge vermisse.

Dito.

Der Begriff "Konzilstheke" ist von mir. Ich erhebe aber keinen Copyright-Anspruch. Wenn sich jemand an diesem Begriff stört, tut es mir leid. Aber vielleicht erreicht die Verwendung dieses Begriffs irgendwann, dass die Designer der Konzilstheken sich Mühe geben, mehr Altäre und weniger Theken zu bauen.

Berolinensis hat geschrieben:Der Catholic Herald veröffentlicht jetzt dieses Bild von der Privatmesse des Hl. Vaters in der Londoner Nuntiatur:



Hier der dazugehörige Artikel: The Pope seen in seclusion

Zunächst drängt sich mir die Frage auf: Hatte die Nuntiatur vorher etwa keine Kapelle? Wo zelebrieren denn der Nuntius und die übrigen Priester der Nuntiatur? Die hergestellten Gegenstände finde ich alles andere als erwähnenswert, den Tabernakel geradezu grauenhaft. Und von den Fenstern (sollen das allen Ernstes Kerzen darauf sein?) wollen wir mal lieber nicht reden.

Schließlich bemerke ich (wie so häufig) die große Kreativität in Sachen "Orantenhaltung". Korrekt ist diese nur beim Hl. Vater und Msgr. Gänswein.

Berolinensis Beobachtung habe ich gestern bei einer Hl. Messe mit einem deutschen Diözesanbischof bestätigt gefunden:
- der Bischof als Celebrans hatte die Arme weit abgewinkelt, die Handflächen nach oben und die Arme nicht vor der Brust, sondern seitlich;
- der konzelebrierende Pfarrer hatte eine Handhaltung wie ein Moslem (Handflächen nach oben, Unterarme eng zusammen), auch während der Teile des Hochgebets, die er laut vorgetragen hat
- der konzelebrierende Priester polnischer Herkunft hatte hingegen als Einziger die korrekte Gebetshaltung.

Wäre jemand so freundlich, die diesbzgl. Regelung einzustellen?

ad-fontes hat geschrieben:Wäre jemand so freundlich, die diesbzgl. Regelung einzustellen?

Oder ist Regelung zu unpräzise und General-Rubrik besser?

ad-fontes hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Wäre jemand so freundlich, die diesbzgl. Regelung einzustellen?

Oder ist Regelung zu unpräzise und General-Rubrik besser?

Die Rubrik lautet hier schlicht "extendit manus ante pectus". Das wird von allen Autoren ausgelegt als "die Hände werden parallel gehalten in der Weite der Brust, so daß die Fingerspitzen bis zur Höhe der Schultern reichen." (Hier zitiert nach Kieffer, Rubrizistik, 4. Aufl. 1921, S. 130.)

Berolinensis hat geschrieben:Die Rubrik lautet hier schlicht "extendit manus ante pectus".

Danke schön, nur wo genau finde ich diesen Satz? Google hat mir da auf die Schnelle nicht weitergeholfen, muß ich wohl meine Nase ins Missale stecken...

2. Frage: Und die Rubrik ist im NO gleich geblieben (auch hier: wo im Meßbuch, falls jemand so freundlich ist)?


Und drittens: Was besagt das, daß ein Diözesanbischof sich nicht daran hält und einer seiner Priester betet wie ein Muslim?

oh danke. dann erübrigt sich meine Frage (warum man wenn versus Deum zelebriert wird, praktisch nichts von Orantehaltung sichtbar ist.)

Linus hat geschrieben:oh danke. dann erübrigt sich meine Frage (warum man wenn versus Deum zelebriert wird, praktisch nichts von Orantehaltung sichtbar ist.)

Gleichzeitig erklärt es auch, warum sich im NO so wenige daran halten, sondern die Handflächen nach oben - seitwärts vom Rumpf abgespreizt - halten.

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Die Rubrik lautet hier schlicht "extendit manus ante pectus".

Danke schön, nur wo genau finde ich diesen Satz? Google hat mir da auf die Schnelle nicht weitergeholfen, muß ich wohl meine Nase ins Missale stecken...

Z.B. Ritus servandus V.1 (bei der Kollekte), VII.7 (bei der Sekret), VIII.1 (Fortführung des Kanons nach Te igitur und den drei Kreuzzeichen zu hæc dona etc.), IX.1 (Fortführung des Kanons nach der Wandlung), indirekt auch XI.1 (Postcommunio).

ad-fontes hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:oh danke. dann erübrigt sich meine Frage (warum man wenn versus Deum zelebriert wird, praktisch nichts von Orantehaltung sichtbar ist.)

Gleichzeitig erklärt es auch, warum sich im NO so wenige daran halten, sondern die Handflächen nach oben - seitwärts vom Rumpf abgespreizt - halten.

Das versteh ich nicht. Wenns ne vorschrift gibt, erklärt sich gleichzeitig deren Abweichung?

Da hast du mich falsch verstanden. Die Vorschrift erklärt nicht die Abweichung (wobei es bei manchen Priester da so eine Art Reflex gibt ), sondern der korrekte Gestus paßt nicht zur celebratio versus populum. Die Realität bestätigt meine bescheidene Meinung.

Danke, Berolinensis.

ad-fontes hat geschrieben:der korrekte Gestus paßt nicht zur celebratio versus populum.

Wieso? Da kann ich keinen Zusammenhang erkennen, bis auf den allgemeinen, daß versus populum die Zelebranten zur Theatralik verleitet, und dazu eine so nüchterne Handhaltung wie die dem römischen Ritus eigene schlecht paßt. Aber das gilt ja insgesamt für versus populum.

Wie erklärst du dann, daß kaum ein Zelebrant seine Handflächen dem Volk zuwenden mag?

Für mich ist der Zusammenhang zwischen devianter Handhaltung und Zelebrationsrichtung plausibel.

ad-fontes hat geschrieben:Da hast du mich falsch verstanden. Die Vorschrift erklärt nicht die Abweichung (wobei es bei manchen Priester da so eine Art Reflex gibt ), sondern der korrekte Gestus paßt nicht zur celebratio versus populum. Die Realität bestätigt meine bescheidene Meinung.

Danke, Berolinensis.

Also H.H Domkurat Timothy Mc Donnell (ehemals FSSP) feiert bisweilen auch am Hauptaltar des Doms in Wien - natürlich versus populum. Die Hände hat er dann trotzdem nicht über Schulter/Brusthöhe hinaus bei der Orantehaltung. sieht deswegen nicht komischer aus als die pseudodominikaner (kreuzform-orante)

hä? dem volk zuwenden? die Haltung korrekterweise - so wie ich das jetzt verstanden hab - ist doch die auseinandergehenden hände bei gefalteten händen in Brusthöhe als ausgangstellung.

ad-fontes hat geschrieben:Wie erklärst du dann, daß kaum ein Zelebrant seine Handflächen dem Volk zuwenden mag?

Berolinensis hat geschrieben:"die Hände werden parallel gehalten in der Weite der Brust, so daß die Fingerspitzen bis zur Höhe der Schultern reichen." (Hier zitiert nach Kieffer, Rubrizistik, 4. Aufl. 1921, S. 130.)

Ansonsten: Daß die traditionelle Haltung nicht eingenommen wird, liegt m.E. hauptsächlich an
1. der schon beschriebenen Versuchung zur Theatralik/Showmanship; u./o.
2. der Hermeneutik des Bruchs (es muß alles anders sein als im alten Ritus; vgl. die berühmte Antwort der frühen Gottesdienstkongregation zur Offertoriumsinzens); u./o.
3. absoluter und fast allumfassender Ahnungslosigkeit.

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Die Rubrik lautet hier schlicht "extendit manus ante pectus".

Danke schön, nur wo genau finde ich diesen Satz? Google hat mir da auf die Schnelle nicht weitergeholfen, muß ich wohl meine Nase ins Missale stecken...

Z.B. Ritus servandus V.1 (bei der Kollekte), VII.7 (bei der Sekret), VIII.1 (Fortführung des Kanons nach Te igitur und den drei Kreuzzeichen zu hæc dona etc.), IX.1 (Fortführung des Kanons nach der Wandlung), indirekt auch XI.1 (Postcommunio).

Das ist doch aus dem Missale 1962, oder? Steht es auch in den späteren liturgischen Büchern irgendwo (Zeremoniale für die Bischöfe o.ä., da steht ja immerhin, dass die korrekte Gebetshaltung das Aneinanderlegen der Handflächen ist, nicht die gefalteten Hände)?

Linus hat geschrieben:hä? dem volk zuwenden? die Haltung korrekterweise - so wie ich das jetzt verstanden hab - ist doch die auseinandergehenden hände bei gefalteten händen in Brusthöhe als ausgangstellung.

Ja; - bei celebratio versus populum zeigen die Handinnenflächen zum Volk:

ad-fontes hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:hä? dem volk zuwenden? die Haltung korrekterweise - so wie ich das jetzt verstanden hab - ist doch die auseinandergehenden hände bei gefalteten händen in Brusthöhe als ausgangstellung.

Ja; - bei celebratio versus populum zeigen die Handinnenflächen zum Volk:

Aber nicht im römischen Ritus. Allerdings im Dominikanerritus.

Im übrigen bestreite ich, daß es sich bei der von dir gezeigten Abbildung um eine Zelebration versus populum handelt.