Landbesitz der Kirche vor den staatlichen Enteignungen

[Knecht Ruprecht]

Landbesitz der Kirche vor den staatlichen Enteignungen.
Gibt es dazu evnetuelle Landkarten bzw. Gegenüberstellungen der "Landesgrenzen" wie sie ohne die Enteignung der Kirche wäre? Weil die einfach Aussage, in Deutschland gibt es die Kirchensteuer, weil der Staat die Kirche enteignent hat ist mir visuell zu wenig untermauert und auch falsch, die Reperationszahlungen in Deutschland laufen ja in der Form ab, dass die Gehälter des oberen Kirchenpersonals durch den Staat bezahlt werden.
Fakt ist das "Deutschland" als solches ja gar nicht so lange exisitiert und die ganzen Bundesländer ja viel länger suveräne Staaten mit eigenen Staatsgrenzen waren, als dass sie als Bundesländer ein Deutschland bildeten.
War der kirchliche Landbesitz eigentlich auch sowas wie ein suveräner Staat mit Staatsgrenzen, oder eher privater Lansbesitzer in den Staatsgrenzen des Staates Bayern zB.?
Aber vor allem, wo gibt es Grafiken und vor allem Kartenmateriall, dass den Landbesitz vor der Enteignung darstellt. Eventuell wäre ein kirchlicher Staat, aus dem Land aller deutschen Bistümer vor der Enteignung viel grösser als das heutige Deutschland. Eventuell gebe es das heutige Deutschland gar nicht, weil ohne die Enteignung es nie dazu gekommen wäre, dass sich die suveränen Staaten zu einem Deutschland zusammengeschlossen hätten.
Wie hat sich die Kirche mit dem französischen Staat nach der Französischen Revolution bzg. Reperationszahlungen geeinigt? Diese Enteignung war sicherlich nicht vom geringerem Wert als die in Deutschland.

[Ivo Matthäus]

Da wären Landkarten vor 1803 / 1805 heranzuziehen, die Stabi München dürfte da sicher etwas haben, im Zweifel ist die Literatur zur Montegelas-Ära - für Bayern - zu konsultieren, dann die Steuerkataster der begünstigsten Landesherrn, denn einige Klöster waren immer schon unter landesherrlicher Aufsicht.

Für die Protestantische Gebiete wird das schwieriger, weil da bedingt durch den 30-jährigen Krieg einiges verloren gegangen ist.

MfG
I. M.

[Maurus]

War der kirchliche Landbesitz eigentlich auch sowas wie ein suveräner Staat mit Staatsgrenzen, oder eher privater Lansbesitzer in den Staatsgrenzen des Staates Bayern zB.?

Es gab sowohl geistliche Fürstentümer, geleitet von geistlichen Fürsten, als auch gewöhnlichen Grundbesitz innerhalb weltlicher Fürstentümer. Je nach Fürstentum konnte solcher kirchlicher Grundbesitz jedoch verschiedene Privilegien (Immunitäten, Steuerfreiheiten) aufweisen.

[Siard]

War der kirchliche Landbesitz eigentlich auch sowas wie ein suveräner Staat mit Staatsgrenzen, oder eher privater Lansbesitzer in den Staatsgrenzen des Staates Bayern zB.?

Es gab nicht den kirchlichen Landbesitz. Manche geistlichen Territorien waren reichsunmittelbare Staaten, wie Bayern oder Baden – mit eigenem (manchmal sehr kleinem) Territorium, eigener Bevölkerung und eigener Polizei (und Armee). Z. B.: Kurmainz, Kurköln, Kurtrier, Fulda und Corvey (Bistümer). Aber auch viele Abteien (z. B.: Irsee, Marchtal, Roggenburg, Rot an der Rot, Schussenried, Ursberg, Weingarten, Wettenhausen und Zwiefalten – um nur eine Region teilweise zu berücksichtigen.) Und natürlich die geistlichen Besitzungen, die in einem weltlichen Territorium lagen (wie Maurus schon erwähnte, während ich an diesem Beitrag schrieb ).
Weitere kann man bei wikipedia unter dem Stichwort ›Reichsprälat‹ finden – dazu auch weiterführende Links.

[Knecht Ruprecht]

Die Frage ist ja, wie gross das heutige Deutschland wäre, ohne den geraubten kirchlichen Boden. Es wäre ja um so spektakulärer, je kleiner Deutschland bei dieser Gegenüberstellung würde und gleichzeitig umso argumentativer für die Reperationsleistungen, die der Staat dafür leisten muss.

[cantus planus]

Es ist ja nicht gesagt, dass die kirchlichen Hoheitsgebiete nicht zum heutigen Deutschland gehören würden, Knecht. Niedersachsen, Thüringen oder Baden-Württemberg gehören ja auch dazu. Es wäre vermutlich sogar sinnvoll, die kirchlichen Gebiete in der Bundesrepublik zu lassen. Völlige Souveränität würde nämlich auch Nachteile mit sich bringen. U. a. müssten winzige Staaten u. a. für eine eigenen Polizei sorgen, wie mein Vorschreiber ja schon anführte. Auch die Zoll- und Steuerformalitäten würden heutzutage solche Staaten vermutlich schlicht überlasten. Das war ja damals schon so, was ja zu immer neuen Bündnissen führte.

[Juergen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsdepu ... uptschluss

Weil die einfach Aussage, in Deutschland gibt es die Kirchensteuer, weil der Staat die Kirche enteignent hat...

Die Kirchensteuer hat damit gar nichts zu tun.
Die Kirchensteuer wird von der Kirche erhoben. Die Finanzämter übernehmen lediglich als Dienstleistung die Aufgabe des Einzugs. Diese Dienstleistung machen die Finanzämter nicht kostenlos, sondern werden dafür mit rund 2-4% des Steueraufkommens bezahlt.

[Siard]

Schau mal da:
Deutschland am Ende des 18. Jahrhunderts
Kirchliche Territorien, die sich die weltlichen Fürsten einverleibt haben und direkten Kirchenbesitz sollte man allerdings unterscheiden.
Die ehemals selbständigen geistlichen (katholischen) Territorien dürften auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik die Fläche Bayerns überschreiten.
Darunter waren natürlich auch später sehr wertvolle Gebiete, wie zum Beispiel das Reichsstift Essen und die Reichsabtei Werden.

[Caviteño]

Wenn man den Ausführungen in wikipedia folgen kann, hat die Kirchensteuer ja nur indirekt etwas mit dem Reichsdeputationshauptschluß zu tun. Die Kirchensteuer wurde danach 1827 in Lippe-Detmold eingeführt und erst 195 in Preußen. Sie wurde dann 1919 in Weimarer Reichsverfassung verankert.

Die Geschichte liest sich wie man es von vielen Steuern und Abgaben kennt:
Erst erfüllten die staatlichen Stellen ihre Verpflichtungen gegenüber den Kirchen aus eigenen Steuermitteln, als ihnen das zu teuer wurde, konnten einzelne Kirchengemeinden unter staatlicher Kontrolle eine Kirchensteuer erheben. Dies sollte jedoch kein Dauerzustand sein..... (Vergleiche mit Sektsteuer und Soli bieten sich förmlich an). Später wurde dann die Kirchensteuer in Verfassung und Konkordaten festgeschrieben.

In vielen konkreten Fällen blieb auch dem säkularisierenden Staat weiterhin die Sorge für den Unterhalt von Kirche und Pfarre. Mit der damals allen staatlichen Behörden eigenen umsichtigen Sparsamkeit begannen diese nach 183, die kirchlichen Bedürfnisse zu befriedigen. Für einige Zeit kamen sie auch leidlich damit zurecht. Doch die finanziellen Aufgaben der Kirche wuchsen: Die Bevölkerungszunahme, die beginnende Industrialisierung und das Entstehen großer Städte stehen dahinter. Außerdem setzte langsam eine Binnenwanderung ein. In den wichtigsten industriellen Ballungsräumen wurde durch Zuwanderung die bisherige konfessionelle Geschlossenheit aufgebrochen. Es entstanden Diasporagemeinden. Die politischen Gemeinden konnten zur Finanzierung dieser Aufgaben nicht mehr angehalten werden. Denn zu der gleichen Zeit vollzog sich die langsame Trennung von politischer und kirchlicher Gemeinde. Es kamen weitere Beeinträchtigungen der Kirchen hinzu: Im Gefolge der revolutionären Bewegungen von 1848 fielen viele am Grundbesitz haftenden dinglichen und persönlichen Leistungen, also Zehnt und andere Abgaben in Geld und Naturalien sowie persönliche Handdienste weg. Den kirchlichen Vermögensträgern wurde für diese Ertragsminderung des Vermögens keine Entschädigung geleistet. Angesichts dieser und anderer Einnahmeminderungen wurde den Kirchen das Besteuerungsrecht anfangs aufgezwungen, um sich staatlicherseits zu entlasten. Vgl. Erwin Gatz

So beginnt 1827 in Lippe-Detmold die Einführung der Kirchensteuer, nachdem sie 188 in Preußen noch gescheitert war. Es folgen 1831 Oldenburg, 1835 die preußischen Provinzen Rheinland und Westfalen durch die rheinisch-westfälische Kirchenordnung, 1838 Sachsen, 1875 Hessen, 1888 Baden, 1892 Bayern und 195/196 Preußen.

Das staatliche Hoheitsrecht wurde zunächst nicht allen Kirchengemeinden gegeben und sollte auch kein Recht auf Dauer sein. Die Einrichtung der Kirchensteuer erfolgte also auf Initiative des Staates und war von ihrem Ursprung her nur als zusätzliche Hilfsquelle für besondere Aufgaben einer einzelnen Gemeinde gedacht.

Der Staat wachte streng über dieses von ihm geliehene Hoheitsrecht. Steuern durften grundsätzlich nur für Bedürfnisse der eigenen Gemeinde erhoben werden. Waren diese Bedürfnisse hoch, dann konnte vor der staatlichen Behörde ein entsprechend hoher Hebesatz beantragt werden. So kam es dazu, dass in der einen Gemeinde überhaupt keine Kirchensteuer erhoben wurde, in einer zweiten dagegen eine Steuer mit einem Hebesatz von 4 Prozent und in einer dritten eine mit einem Hebesatz von 22 Prozent. Reichere Gemeinden durften ihren ärmeren Schwestergemeinden nicht ausgleichend zur Hilfe kommen.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenste ... schland%29

Die Einlassung, die Kirchensteuer muß bezahlt werden, weil die Kirchen enteignet wurden, wäre somit unrichtig. Vielmehr war es Aufgabe des Staates - und damit aller Bürger - für vom Staat übernommenen enteigneten Vermögenswerte eine Entschädigung zu zahlen. Diese Aufgabe wurde vom Staat dann auf die Kirchenmitglieder abgewälzt.

[Robert Ketelhohn]

War der kirchliche Landbesitz eigentlich auch sowas wie ein suveräner Staat mit Staatsgrenzen, oder eher privater Lansbesitzer in den Staatsgrenzen des Staates Bayern zB.?

Es gab nicht den kirchlichen Landbesitz. Manche geistlichen Territorien waren reichsunmittelbare Staaten, wie Bayern oder Baden – mit eigenem (manchmal sehr kleinem) Territorium, eigener Bevölkerung und eigener Polizei (und Armee). Z. B.: Kurmainz, Kurköln, Kurtrier, Fulda und Corvey (Bistümer). Aber auch viele Abteien (z. B.: Irsee, Marchtal, Roggenburg, Rot an der Rot, Schussenried, Ursberg, Weingarten, Wettenhausen und Zwiefalten – um nur eine Region teilweise zu berücksichtigen.) Und natürlich die geistlichen Besitzungen, die in einem weltlichen Territorium lagen …

Von den kirchlichen Staaten sind dabei die kirchlichen Eigengüter innerhalb dieser Staaten zu unterscheiden. Die kirchlichen Territorien waren als solche nicht kirchliches Eigentum.

[Robert Ketelhohn]

Schau mal da:
Deutschland am Ende des 18. Jahrhunderts
Kirchliche Territorien, die sich die weltlichen Fürsten einverleibt haben und direkten Kirchenbesitz sollte man allerdings unterscheiden.
Die ehemals selbständigen geistlichen (katholischen) Territorien dürften auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik die Fläche Bayerns überschreiten.
Darunter waren natürlich auch später sehr wertvolle Gebiete, wie zum Beispiel das Reichsstift Essen und die Reichsabtei Werden.

Die flächenmäßig größten kirchlichen Territorien in deutschen Landen waren – wenn ich keins vergesse – das Hochstift Münster, das Hochstift Würzburg, das Erzstift Salzburg, dann Lüttich, Augsburg, Trient, Bamberg, Trier, Mainz, Köln, Fulda und Hildesheim.

[Siard]

Von den kirchlichen Staaten sind dabei die kirchlichen Eigengüter innerhalb dieser Staaten zu unterscheiden. Die kirchlichen Territorien waren als solche nicht kirchliches Eigentum.

Sehr richtig. Das habe ich auch erwähnt, allerdings später und nicht unmißverständlich:

Kirchliche Territorien, die sich die weltlichen Fürsten einverleibt haben und direkten Kirchenbesitz sollte man allerdings unterscheiden.

Schließlich gab es Kirchenbesitz außerhalb der geistlichen Territorien ebenso, wie weltlichen Besitz innerhalb. Auch wurde nicht aller Kirchenbesitz enteignet, manches wurde nur einer anderen kirchlichen Institution übereignet (meist nur teilweise). Aus Klosterkirchen wurden z. B. Pfarrkirchen, die auch einen Teil des Eigentums zur Versorgung bekamen.