Alles zum Thema "Organspende"

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Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Gibt es eigentlich kein Ärzteforum in Internet?
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pierre10
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Re: Entscheidung

Beitrag von pierre10 »

sofaklecks hat geschrieben:Ich pflichte Pierre bei:

Man sollte die Umstände kennen.

Zum einen darf man das Tun eines Mediziners, der drei Kinderleben retten will, nicht über einen Kamm mit dem Tun von Menschen scheren, die aus rasse- oder angeblichen Gemeinwohlgründen Menschen töten.

Gleichwohl gibt es gegen die prinzipielle Entscheidung, jedenfalls keine Organe zu verpflanzen, bei denen eine Entscheidung über den Todeseintritt des Spenders getroffen werden muss, nichts zu erinnern.

Wenn indes der verantwortliche Arzt nicht aus Publicitysucht oder Gewiinsucht, sondern in dem echten Bestreben, das Leben der drei Empfängersäuglinge zu retten, diese Entscheidung getroffen hat, dann war das eine Entscheidung, die mir Respekt allein deshalb abnötigt, weil er sie getroffen hat und bereit ist, sie den Rest seines Lebens vor sich und dereinst vor dem ewigen Richter zu verantworten.

sofaklecks
Danke, Du hast genau ausgedrückt was ich empfinde.

Pierre
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sofaklecks
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Ähnliches

Beitrag von sofaklecks »

Ähnliches ist nicht dasselbe.

Töten für die Statistik scheint mit etwas anderes zu sein als die angeblich vorzeitige Entnahme von Organen zur Rettung von drei Säuglingen.

Zugegebenermassen aber nur, wenn man sich überhaupt auf ein Nachdenken darüber einlässt.

Ein weites Feld, hätte der alte Jauernig gesagt.

sofaklecks

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Robert Ketelhohn
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Mord, Gier und Grausamkeit

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich darf vielleicht klärungshalber noch einmal die angewandte Methode beschreiben. – Weil das Material an „hirntoten“ Unfallopfern nicht ausreicht, sucht man weitere Rohstoffvorkommen aufzutun. Hier ist man nun darauf gekommen, durch Krankheit vom Tode Bedrohte ins Auge zu fassen, und zwar solche, die man durch Abschalten der die Lebensfunktionen erhaltenden Geräte schnell und unkompliziert sterben lassen kann.

Allerdings kommt man da mit dem bislang in der Eviszerations- und Transplantationsmedizin üblichen „Hirntod“-Kriterium nicht aus, weil da zunächst der Kreislaufstillstand eintritt und bei endlicher Feststellbarkeit des Hirntods die Organe bereits nicht mehr brauchbar wären. Man muß sie vielmehr Sekunden nach dem Kreislaufstillstand – maximal ein, zwei Minuten – schocktiefkühlen und entnehmen.

Also sagt man, man wende hier zur Todesfeststellung das herkömmliche Kriterium aus Vor-„Hirntod“-Zeiten an: den Herz-, Kreislauf- und Atmungsstillstand. Also: Maschinen stopp – horchen – aha, aha, Herz schlägt nicht – Atmung? – auch nicht – also los: schächten, Blut raus, Kühlflüssigkeit marsch (Einfüllstutzen hatte man schon vorm Maschinenstopp gelegt) – Durchspülen – Schnitt – Brustkasten aufklappen („Adler“ nannte man das im alten Island) – Herz raus – alles raus – ab in die Hubschrauber – etc.

Abgesehen vom makabren Schächtungs- und Ausschlachtungsverfahren ist der Haken an der Sache folgender: Das Todeskriterium aus Vor-„Hirntod“-Zeiten war der unumkehrbare Herz-, Kreislauf- und Atmungsstillstand. Das heißt insbesondere, daß alle möglichen Versuche zur Wiederbelebung fehlgeschlagen sind. Hier jedoch verzichtet man bewußt auf Reanimationsversuche, denn man zielt ja gerade auf den Tod der Person ab, die man genau darum gerade von den lebenserhaltenden Geräten getrennt hat.

Es handelt sich also ganz fraglos um gezielte Tötung, die wegen der Hinterlist gegenüber völlig wehrlosen Opfern, wegen der abscheulichen Grausamkeit der Ausschlachtung und wegen des Motivs der Habgier – denn die Täter verdienen ihren Lebensunterhalt damit – die Kriterien des Mordes erfüllt und die Höchststrafe verdient.
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Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

:top:

sofaklecks
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Gut gebrüllt

Beitrag von sofaklecks »

Gut gebrüllt, Löwe,

Der Versuch einer sauberen Subsumtion unter den Tatbestand des § 211 StGB.

Na ja, bei der Habgier machen wir mal Abstriche: Aus Habgier tötet, wer in rücksichtsloser Weise mit seiner Tat den Gewinn von Geld oder Geldwert erstrebt. Das Streben des Täters nach materiellen Gütern oder Vorteilen um jeden Preis, auch um den Preis eines Menschenlebens, das also in seiner ungehemmten Eigensucht das erträgliche Maß weit übersteigt, stellt den Grund dar für den gesteigerten Vorwurf einer aus Habgier begangenen Tötung, um den BGH zu zitieren. Deshalb hab ich vorausgesetzt, dass hier niemand aus Gewinnsucht oder Publicitygründen handelt.

Auch beim Merkmal der Grausamkeit müssen wir feststellen, dass da Bedenken angebracht sind: Das Mordmerkmal „grausam“ kennzeichnet eine bestimmte Gesinnung des Täters und Tatumstände, welche es bedingen, daß dem Opfer besondere Schmerzen oder Qualen zugefügt werden. Das werden wir bei den narkotisierten Opfern und Ärzten, die glauben, damit Leben zu retten, wohl verneinen müssen.

Was sodann die Wehrlosigkeit angeht, so ist das ein Teil des Mordmerkmals der Heimtücke, das (kummulativ) Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraussetzt. Dazu hat der BGH mehrfach ausgesprochen, daß die Arglosigkeit nur einem solchen Menschen gegenüber ausgenutzt werden kann, der selbst oder mit Hilfe anderer dem Angriff auf sein Leben entgegentreten könnte, falls er oder ein schützender Dritter nicht durch das tückische Verhalten des Täters in Sicherheit gewiegt worden wäre, und hat dementsprechend die Heimtücke gegenüber einem ganz kleinen Kinde verneint.

Das wird nix mit dem Mord und der Höchststrafe, sehr Verehrter.

Was indessen den vorsätzlichen Totschlag angeht, da könnte eine deutsche Staatsanwaltschaft sich durchaus dazu berufen fühlen, genauer nachzuforschen. Aber auch da sehe ich aufgrund kleinlicher Bedenken moralisch verbogener Juristen wie meinereiner gewisse Bedenken hinsichtlich der Höchsstrafe, immer vorausgesetzt, hier haben die Beteiligten tatsächlich versucht, Leben zu retten.

sofaklecks

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ar26
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Beitrag von ar26 »

@ sofaklecks

Ich geb's ja zu, der Beitrag könnte von mir sein. Aber ist es nicht etwas kleinlich, 90% Deines Beitrages mit Rechtsausführungen zu versehen, die dem iur. Laien in der Regel unbekannt sind. Gewiss ist das mit den Mordmerkmalen so eine Sache, wobei in der Literatur teilweise von Deinen Ausführungen abweichende Ansichten vertreten werden, aber ich weiß, es kommt auf die Rspr. an.

Wie Du richtig ausführst, kommt Totschlag (evtl. durch Unterlassen) durchaus in Betracht. Daß die Höchststrafe in einer solchen Konstellation bei sonst nicht einschlägig Vorgestraften nicht in Frage kommt, ist auch klar. Strafzumessung ist allgemein ein schwieriges Feld, auch für den Praktiker. Aber für § 213 StGB als sonstiger minder schwerer Fall wird es auch nicht reichen. Insofern bewegen wir uns schon bei 5 Jahren.

Entscheidend kommt es doch auf die Frage des korrekten Todeszeitpunkt an. Ich denke hierfür wären Argumente zu sammeln und zu vergleichen. Du wirst sicher zustimmen, daß ein Mensch so lang er noch nicht wirklich tot ist, auch nicht für andere Menschen genutzt werden kann. Welche Auffassung vertrittst Du zum Zeitpunkt des Todes?

PS: Hast Du das alles aus dem Kopf gewußt oder schnell im Tröndle/Fischer geblättert?

sofaklecks
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Kleine Rache

Beitrag von sofaklecks »

Das war meine kleine Rache an den Theologen, die mich umgekehrt immer mit Zitaten derschlagen, wenn ich in ihrem Revier jage.

Prinzipell weiss ich das schon noch so in etwa. Aber die genauen Definitionen stammen natürlich aus einer juristischen Onlinedatenbank.

Ich denke ganz anders über diese Dinge. Einfach deshalb, weil mein Körper nicht das Wesentliche ist. Ich pfleg ihn (ich hab ein echt schlechtes Gewissen, weil ich heute nachmittag hier vor der Kiste sitze, anstatt meine Runde zu fahren). Aber für mich ist es nicht relevant, bei dem Aussetzen welcher Funktion genau nun der Todeszeitpunkt zu fixieren ist. Denn: Wenn die Körperfunktionen nur durch Technik aufrechterhalten werden, ist dieses Leben künstlich und es ist von geringer Bedeutung, ob die Herz-, Nieren-, oder Gehirnfunktion künstlich aufrechterhalten werden.

Wenn ein Organ meines zum baldigen Tode bestimmten Körpers einem anderen Menschen zum sinnvollen Weiterleben dienen kann, dann mag man mir das entnehmen dann, wenn ich nach welcher Theorie auch immer tot bin.

Leben, ar26, ist für mich kein Selbstzweck. Es muss einen Sinn haben. Und wenn der letzte Sinn meines Lebens darin besteht, ein Organ jemandem spenden zu können, der damit sinnvoll weiterleben kann, dann bin ich gerne bereit, das auch in der Form zu spenden, die Robert so eindrucksvoll beschrieben hat.

So einfach.

sofaklecks

Paul Heliosch
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Re: Kleine Rache

Beitrag von Paul Heliosch »

sofaklecks hat geschrieben:...
Wenn ein Organ meines zum baldigen Tode bestimmten Körpers einem anderen Menschen zum sinnvollen Weiterleben dienen kann, dann mag man mir das entnehmen dann, wenn ich nach welcher Theorie auch immer tot bin.
...allerdings wird sich doch (wenn es soweit wäre) sicherlich auch sofaklecks (wenn er es dann noch könnte) dagegen wehren, wenn sich die allgemeine Definition für "Tod" sich in Richtung Willkür verschöbe... bzw. wie im obigen Fall tatsächlich verschiebt...
ar26 hat geschrieben: Entscheidend kommt es doch auf die Frage des korrekten Todeszeitpunkt an. Ich denke hierfür wären Argumente zu sammeln und zu vergleichen. Du wirst sicher zustimmen, daß ein Mensch so lang er noch nicht wirklich tot ist, auch nicht für andere Menschen genutzt werden kann. Welche Auffassung vertrittst Du zum Zeitpunkt des Todes?

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Könnte der Grund für das Überschätzen des körperlichen Lebens nicht auch darin liegen, dass wir den Körper höher bewerten als das eigentliche spirituelle Sein????

Nun gut, den Körper kann ich anfassen und glauben, er sei real, die Seele ist einfach zu schwer fassbar......

Pierre, lächelnd nachdenklich
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Ralf

Beitrag von Ralf »

overkott hat geschrieben:Als Bonaventuraner stelle ich den Geist über den Körper
Dann hast Du Bonaventura nicht verstanden.

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

pierre10 hat geschrieben:Könnte der Grund für das Überschätzen des körperlichen Lebens nicht auch darin liegen, dass wir den Körper höher bewerten als das eigentliche spirituelle Sein????

Nun gut, den Körper kann ich anfassen und glauben, er sei real, die Seele ist einfach zu schwer fassbar......

Pierre, lächelnd nachdenklich
Folgendes ist da hilfreich:
Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts.
Der Tag des Herrn wird aber kommen wie ein Dieb. Dann wird der Himmel prasselnd vergehen, die Elemente werden verbrannt und aufgelöst, die Erde und alles, was auf ihr ist, werden (nicht mehr) gefunden.
Der Herr zögert nicht mit der Erfüllung der Verheißung, wie einige meinen, die von Verzögerung reden; er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren.
Zuletzt geändert von Paul Heliosch am Freitag 26. September 2008, 08:22, insgesamt 3-mal geändert.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Joh 6,63 ("Die Spaltung unter den Jüngern")

Lieber Paul, was hat das mit dem Thema des Stranges zu tun?
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Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

Da habe ich dem pierre10 antworten wollen. Vielleicht kann er etwas damit anfangen.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Danke, Paul. Ist auch wirklich eine interessante Bibelstelle.
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Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

...entschuldige, ich vergass die Quellangabe aus dem Petrusbrief: | 2 Petr 3,8-13 |

( Am Ende dieses Briefes schreibt Petrus uns zum Trost: | 2 Petr 3, 15-16 | )

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Wieso entschuldigst Du Dich dafür? Die Stelle aus dem Johannesevangelium fand ich durchaus bemerkenswerter. Daher mein Hinweis darauf.
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Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

Gerhard hat geschrieben:Wieso entschuldigst Du Dich dafür?
Darum: Wir haben hier im Forum Regeln. Eine davon besagt, daß bei Zitaten die Quellangabe beizufügen ist.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?t=3899 hat geschrieben:… Ausgenommen sind davon nur: a) kurze, syntaktisch direkt in den eigenen Beitrag eingebundene Zitate; b) allgemein bekannte Sprichwörter, Redensarten und ihnen gleichkommende Zitate (wie z. B.: »Die Axt im Haus erspart den Zimmermann«); c) als allgemein bekannt anzusehende Bibelzitate, Gebete, liturgische Texte o. ä..
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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Wenn ich mich in unserer Stadt umsehe, so scheint es mir ganz realistisch, dass die Menschen einen viel größeren Wert, auch Stellenwert ihrem Körper geben denn ihrer Seele. Scheint auch logisch in dieser Welt, denn mit Seelenheil kann man kaum Geschäfte machen......

Und genau da liegt das Problem der Organspende. Wenn Mensch nicht das Vertrauen hat, auch mit einer Niere gut und lange leben zu können, wird er vor einer Spende zurückschrecken.

Ob es dabei um Gottvertrauen geht, oder um die innere Kraft, die eigene Gesundheit durch das Verhalten, und auch durch das Denken zu bestärken ist eine ganz andere, persönliche Frage.

In der Bibel kann kaum etwas stehen zum Thema Organspende, obwohl das Thema Nächstenliebe damit zu tun hat.

Pierre
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

pierre10 hat geschrieben:Könnte der Grund für das Überschätzen des körperlichen Lebens nicht auch darin liegen, dass wir den Körper höher bewerten als das eigentliche spirituelle Sein????

Nun gut, den Körper kann ich anfassen und glauben, er sei real, die Seele ist einfach zu schwer fassbar......

Pierre, lächelnd nachdenklich
Wenn Du das körperliche Leben für überschätzt hälst, solltest Du aber gegen Organspende sein. Immerhin ist doch das Argument für Organspende, daß damit Leben gerettet werden.

Oder anders ausgedrückt, die Chance, daß man mal ein Organ "braucht" ist größer, als daß man zu einem Spender wird (und im letzteren Fall stirbt man normalerweise so oder so), also sind es doch die Gegner der Organspende, die weniger Angst vor dem Tod haben.

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Leguan hat geschrieben:also sind es doch die Gegner der Organspende, die weniger Angst vor dem Tod haben.
Bist du vielleicht einem Scherz aufgesessen, Christen brauchen keine Angst vor dem Tod zu haben. Das mag Ärzten nicht passen, ist aber so. Sagte noch JPII.
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Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Cosimo hat geschrieben: Prinzipiell müsste aber doch im Falle z.B. bei einer Spende der Niere zunächst sorgfältigst abgewogen bzw. geprüft werden ob nach erfolgter Transplantation der Organismus des Gebers weiterhin ohne unzumutbare Beeinträchtigung existieren könnte und ob bei der Kondition des Empfängers überhaupt eine berechtigte Hoffnung auf nennenswerte Besserung besteht.
Wenn jemand eine Niere spendet, sollte er vor allem sicher sein, zwei zu haben. - Durch Zufall habe ich vor einigen Jahren bei einem Check-Up mitbekommen, dass ich nur eine habe. Die Ärtzin hat auch gleich öfters geschaut und sich gewundert nicht zu sehen. Seitdem weiß ich, dass ich nur eine Niere habe.

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Ich habe mir nie einen Organspendeausweis zugelegt. Schon vor über 20 Jahren hatte mich ein Bekannter, der als Sanitäter arbeitete darüber aufgeklärt, dass man für Organspender nicht unbedingt soviel lebenserhaltdende Maßnahmen vornimmt wie für Menschen, die keinen Ausweis haben.

Und dann zu dem Thema noch den ersten Teil dieses Videos.
Vielleicht denken danach einige anders.
Frage an die Juristen hier: Ziemlich am Anfang, ich glaube so in der 5./6. Minute wird etwas aus einem Ärzteblatt vorgelesen. Wenn das stimmt was da steht und auch noch gemacht wird, dann gibt es doch auch Ärzte, die wissentlich den Tod herbeiführen, obwohl dieser Mensch noch leben könnte, oder nicht? Wie seht ihr das?

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Ich habe mal einen Organspenderausweis gehabt, dann aber mich dagegen entschieden. Es gibt hier IMO keine eindeutige Stellungnahme der Kirche.
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sofaklecks
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Sorry

Beitrag von sofaklecks »

Sorry, ich bin kein Strafrechtler.

Ich würde zunächst fragen was man eigentlich unter einem provozierter Herzstillstand verstehen will. Das blosse Abschalten der Apparate oder mehr?

Ansonsten ist klar, wenn das Herz eines Kranken ohne künstliche Hilfe schlägt und sein Stillstand durch Medikamente provoziert wird, ist das tatbestandlich ein Tötungsdelikt. Ich glaube nicht, dass mir da ein Jurist widersprechen wird.

sofaklecks

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Lieber sofaklecks,

meine Frage bezog sich nicht auf das Recht des Staates sondern auf den Willen unseres Herrn.


Gruß
Gerhard
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Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Gerhard hat geschrieben:Lieber sofaklecks,

meine Frage bezog sich nicht auf das Recht des Staates sondern auf den Willen unseres Herrn.


Gruß
Gerhard
Ich hatte vor dir eine Frage gestellt; die hat Sofaklecks beantwortet hat.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Ich begrüße Organspenden prinzipiell.

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Margret
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Beitrag von Margret »

overkott hat geschrieben:Ich begrüße Organspenden prinzipiell.
Diese Eltern gewiss nicht:

http://www.initiative-kao.de/Vortrag_Gebhard_Focke.htm
http://www.initiative-kao.de/Vortrag_Renate_Focke.htm

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Neulich war ein für deutsche Medien überraschend ehrlicher Artikel in der FAZ.

"Die einen werden sagen, jetzt verkaufen wir die Leiche pauschal, die anderen werden sagen, wir verkaufen nur die Augen."[...]

Die menschliche Leiche gilt als Schatz des 21. Jahrhunderts. Würde man sämtliche verwertbaren Teile eines Leichnams verkaufen, käme man in den Vereinigten Staaten leicht auf einen Erlös von 250 000 Dollar. Dort erzielt die Gewebebranche inzwischen einen Jahresumsatz von mehr als einer Milliarde Dollar.

Nahezu alle Teile des menschlichen Körpers lassen sich nach dem Tod verwerten: Herzklappen, Augenhornhäute, Gehörknöchelchen, Knochen, Sehnen, Muskelhüllen, Haut und Leberzellen. Anders als Organe werden Gewebe jedoch selten unmittelbar verpflanzt, sondern mehr oder weniger aufwendig verarbeitet oder sogar zu Tissue-Engineering-Produkten veredelt. Manche dieser Transplantate dürfen anschließend gehandelt werden wie die Pillen der Pharmaindustrie. Nicht alle Produkte werden für medizinisch notwendige Zwecke genutzt. Das injizierbare Kollagenpräparat Cymetra aus zerkleinerten Hautbestandteilen ist beispielsweise in der Schönheitschirurgie beliebt, um Falten zu unterspritzen oder Lippen aufzufüllen.

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pierre10
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Re: Organspende

Beitrag von pierre10 »

Zum Thema Organspende.

Hier bestehen grundsätzliche Unterschiede in der Gesetzgebung zwischen Frankreich und Deutschland. Während in D Mensch ausdrücklich einer Organentnahme zur Transplantation zustimmen muss, gilt seit 1976 in F ein Gesetzt, das festlegt, dass jeder Mensch Organspender ist, es sei denn er habe zu Lebzeiten der Spende widersprochen.

Le don d'organes repose, depuis la loi Cavaillet de 1976, sur le principe du consentement présumé : chacun d’entre nous est considéré comme un donneur potentiel après sa mort à moins de s’y être opposé de son vivant. (Aus Wiki)

Diese Lösung scheint mir logischer, so wird z. B. verhindert, dass Angehörige, schon traumatisiert durch den Tod eines Familienmitglieds für sie selbst dramatische Entscheidungen treffen müssen.

Eure Meinung interessiert

Pierre
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