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Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 06:45
von Simeon
Ich lese hier schon längere Zeit mit und stelle fest, daß hier manche Dinge etwas anders gesehen werden, als es der "allgemeinen Auffassung" entspricht.
Da das Stichwort "Kremierung" bisher unauffindbar ist, möchte ich diese Sache hiermit zur Diskussion stellen.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 08:07
von Gamaliel
1. Servus und willkommmen im Forum!
2. Einige Beiträge zu Deinem Thema findest Du im Forum bei der Suche nach dem Stichwort "
Feuerbestattung".
3. In traditionswidriger Weise enthält das neue kirchliche Gesetzbuch von 1983 die Bestimmung:
c. 1176 §3 hat geschrieben:Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen;
sie verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.
4. Rein rechtspositivistisch wäre daher die Frage des Threads unter Beachtung der im CIC gemachten Einschränkung mit "Ja" zu beantworten.
5. Mit Rücksicht auf die Tradition der Kirche und wenn man nicht einer Hermeneutik des Bruches verpflichtet ist, dann ist die Kremierung (im Normalfall) jedoch entschieden abzulehnen.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 08:10
von Lupus
Entschuldigung, aber ich habe mich verlesen und dachte im ersten Augenblick, ja warum sollte ich für meine Hände oder nach dem Nassrasieren keine Creme (Cremierung!!) verwenden dürfen!
duckundweg!
+L.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 08:14
von Simeon
Lupus hat geschrieben:Entschuldigung, aber ich habe mich verlesen und dachte im ersten Augenblick, ja warum sollte ich für meine Hände oder nach dem Nassrasieren keine Creme (Cremierung!!) verwenden dürfen!
duckundweg!
+L.
Es tut mir leid, aber ich meinte "Einäscherung des Leichnams"
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 08:23
von Linus
Ösi? Kremierung ist typisches ösi-beamtendeutsch. (h.o.* jedenfalls)
*hierorts
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 08:30
von Simeon
Linus hat geschrieben:Ösi? Kremierung ist typisches ösi-beamtendeutsch. (h.o.* jedenfalls)
*hierorts
Was soll an "Kremierung" nicht gewöhnliches Deutsch sein ?
Es heisst doch auch "Krematorium" und nicht "Feuerbestattungseinrichtung".
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 15:01
von Nassos
Gamaliel hat geschrieben:Mit Rücksicht auf die Tradition der Kirche und wenn man nicht einer Hermeneutik des Bruches verpflichtet ist, dann ist die Kremierung (im Normalfall) jedoch entschieden abzulehnen.
Das hätte ich eher erwartet gehabt. Vielen Dank für diese Anführung!
Hallo Simeon,
herzlich willkommen auch von mir.
Ich höre das Wort auch zum ersten Mal.
Jedoch: es heißt zwar Krematorium, aber was macht man dann auf einem Lyzeum (obwohl ich nicht weiß, ob das ein gutes Beispiel ist - kommt es doch aus dem Griechischen...).
Ist aber wurscht, das Wort sollte nicht ausgeschafft werden. (Also, ich vermisse Christ86 etwas...)
Lieben Gruß,
Nassos
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 16:26
von iustus
Gamaliel hat geschrieben:
4. Rein rechtspositivistisch wäre daher die Frage des Threads unter Beachtung der im CIC gemachten Einschränkung mit "Ja" zu beantworten.
Deshalb müsste oben die richtige Antwort angeboten werden "Ja, mit einer Einschränkung".
Im Übrigen: nicht nur rein rechtspositivistisch.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 16:28
von Gamaliel
iustus hat geschrieben:Im Übrigen: nicht nur rein rechtspositivistisch.
Ich höre...
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 16:30
von cantus planus
Mit fehlt die Antwortoption: "Ja, leider" und "mit Einschränkung".
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 16:32
von iustus
Gamaliel hat geschrieben:
5. Mit Rücksicht auf die Tradition der Kirche und wenn man nicht einer Hermeneutik des Bruches verpflichtet ist, dann ist die Kremierung (im Normalfall) jedoch entschieden abzulehnen.
Die Erdbestattung mit Rücksicht auf die Tradition der Kirche vorzuziehen, sie ist aber für die Auferstehung nicht notwendig. Weshalb sollte dann die Kremierung "entschieden abzulehnen" sein?
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 16:39
von Simeon
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 16:41
von Nassos
Also ist traditionell "Kremation" richtig, gell?
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 16:46
von Simeon
Nassos hat geschrieben:Also ist traditionell "Kremation" richtig, gell?
Laut Duden ja, laut Wikipedia auch "Kremierung".
Ich will nicht stänkern, aber der Unterschied zwischen Sprache und Tradition der Kirche ist wohl, daß Sprache lebt.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 17:02
von x-Pia-dulcis-x
Linus hat geschrieben:Ösi? Kremierung ist typisches ösi-beamtendeutsch. (h.o.* jedenfalls)
*hierorts
Wo ist das, Niederösterreich? Hier bei uns sagt das kein Mensch, noch nie gehört (Südösterreich).
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 20:18
von Thomas_de_Austria
Ja, "Beamtendeutsch" - im Normalfall spricht man auch nicht von "Kremierung" hier ...
Und mit der kirchlichen Tradition und mit der Ansicht zur Stellung des Leibes, gerade in Bezug auf die Auferstehung, ist das alles nicht zu vereinbaren. Es ist schlicht ein ungünstiges, heidn. Zeichen ...
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 21:30
von lifestylekatholik
Simeon hat geschrieben:Ich will nicht stänkern,
Dann lass es doch einfach.
Simeon hat geschrieben:aber der Unterschied zwischen Sprache und Tradition der Kirche ist wohl, daß Sprache lebt.
*plonk*
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Samstag 15. Januar 2011, 23:16
von Nassos
x-Pia-dulcis-x hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Ösi? Kremierung ist typisches ösi-beamtendeutsch. (h.o.* jedenfalls)
*hierorts
Wo ist das, Niederösterreich? Hier bei uns sagt das kein Mensch, noch nie gehört (Südösterreich).
Ihr sprecht ja auch Quenya bzw. Sindarin, Arwen.
Namarie,
Ilfirin.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 08:37
von Vir Probatus
Aus dem Mitteilungsblatt der FSSPX:
Kommentar: Die Ideologie der Freimaurer wird immer flächendeckender. Auf dem Freimaurer-Kongress 1869 in Neapel wurde der Wahlspruch geprägt: „Der Religion des Kreuzes soll eine Religion der Urne entgegengesetzt werden“
Die Religion der Urne ist der freidenkerische Atheismus: Da es sowieso kein Leben nach dem Tod gibt, kann man den Leib gänzlich zerstören.
Das ist wesentlich gegen den katholischen Glauben, der die Auferstehung des Fleisches lehrt.
Ich frage mich, inwieweit die FSSPX überhaupt das aktuelle gültige Kirchenrecht kennt geschweige anerkennt.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 08:56
von Robert Ketelhohn
Vielleicht können hier mal die Themen endlich sachlich diskutiert werden, ohne daß gewisse Leute ständig spätestens im dritten Satz die Piusbruderschaft ins Spiel bringen? – Das ist unerträglich, und dafür werde ich ab sofort Verwarnungen geben und im Wiederholungsfall des Kreuzgangs verweisen. Und es ist mir scheißegal, ob ich dann am Ende hier alleine bin.
* * *
Zur Sache: Es ist schwer anstößig, wenn ohne Not die Leichen Gläubiger verbrannt statt bestattet werden. Das ist heidnischer und atheistischer Brauch und, einem Gläubigen angetan, ein Zeichen der Verachtung und des Hohns auf den Verstorbenen und den Glauben der Kirche. Errichten gar Kleriker in Kirchen Urnenstätten oder funktionieren ganze Kirchen zu Urnenhallen um, so ist das Ärgernis noch größer, weil der Greuel mitten im Tempel aufgerichtet wird. Die Tradition soll dem gläubigen Volk ausgetrieben werden, ja gänzlich verleidet, und durch solche Antisymbolik soll die Achtung vor dem Leibe und die Erwartung der Auferstehung des Fleisches vernichtet werden. Wehe solchen Klerikern. Ihnen geschähe besser, würden sie mit einem Mühlstein am Fuß ins Meer geworfen.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 09:07
von civilisation
Gamaliel zitierte schon den Passus aus dem CIC; ich zitiere mal aus der "Pastoralen Einführung zur Kirchlichen Begräbnisfeier":
Erdbestattung und Einäscherung
10. Die Kirche sieht in der Erdbestattung eine besondere Ähnlichkeit mit dem Begräbnis des Herrn. Doch auch dann, wenn der gläubige seinen Leichnam zur Einäscherung bestimmt, hat er das Recht auf eine kirchliche Bestattung.
Es gibt auch eigene Formulare, z.B. für die Urnenbeisetzung.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 09:41
von Robert Ketelhohn
Na und? – Das ist inakzeptabel und in toto zu verwerfen.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 10:55
von Raimund J.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na und? – Das ist inakzeptabel und in toto zu verwerfen.
Deine Meinung.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 11:11
von Vir Probatus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na und? – Das ist inakzeptabel und in toto zu verwerfen.
Was passiert denn mit den Gebeinen nach Ablauf der Ruhezeit ?
Die Sammelkremierung.
Hoffentlich findet die "Auferstehung des Fleisches" vorher statt.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 11:23
von Pelikan
Es kommt darauf an, wie man heute die Symbolik der Einäscherung versteht. In jüngerer Zeit wurde sie von den Rationalisten aus eindeutig häretischen Motiven propagiert, worauf die Kirche dann mit strenger Zurückweisung reagierte.
Davon ganz unabhängig war sie aber auch immer rituelle Begleiterscheinung unschuldiger Naturkulte. Darauf mit Strenge zu reagieren wäre ganz verfehlt. Wer die Kirche heute also eher im Umfeld eines wiedererwachenden natürlichen Heidentums denn als belagert von Häretikern wahrnimmt, kann auch die Symbolik anders betrachten.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 11:30
von Kai
Vir Probatus hat geschrieben:Was passiert denn mit den Gebeinen nach Ablauf der Ruhezeit ?
Die Sammelkremierung.
Watt?
Meines bisherigen Wissens nach werden diese an Ort und Stelle sofort wieder eingebuddelt oder die Knochen gesammelt an anderer Stelle des Friedhofs wieder begraben.
Wo hast Du das her mit der Sammelkremierung?
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 11:53
von Simon
Pelikan hat geschrieben:Es kommt darauf an, wie man heute die Symbolik der Einäscherung versteht. In jüngerer Zeit wurde sie von den Rationalisten aus eindeutig häretischen Motiven propagiert, worauf die Kirche dann mit strenger Zurückweisung reagierte.
Davon ganz unabhängig war sie aber auch immer rituelle Begleiterscheinung unschuldiger Naturkulte. Darauf mit Strenge zu reagieren wäre ganz verfehlt. Wer die Kirche heute also eher im Umfeld eines wiedererwachenden natürlichen Heidentums denn als belagert von Häretikern wahrnimmt, kann auch die Symbolik anders betrachten.
Es kommt wohl allein auf die Gesinnung jenes Menschen an, der die Entscheidung trifft, sein Leichnam möge verbrannt und nicht der Verwesung überlassen werden.
Die Gesinnung, warum Freimaurer oder Neuheiden die Leichenverbrennung propagieren, ist deren Problem und kann nicht jedem angehängt werden, der aus irgend einem persönlichen Grund das Erdbegräbnis ablehnt.
Im Übrigen ist die Vorstellung, mit der Verbrennung des Körpers die Auferstehung ad absurdum führen zu können, selbst völlig absurd, weil ja sowohl die Verwesung wie auch die Verbrennung zur chemischen Umwandlung der dazu fähigen Körperbestandteile führt, die beiden Abbauarten der Körpersubstanz unterscheiden sich nur in ihrer Abbaugeschwindigkeit und wohl auch in einigen Reaktionsprodukten.
Bei der geringen Größe von Atomen und Molekülen ist es aber sicher, dass, unabhängig von der Art der Zerstörung der Körpermasse, einzelne freigesetzte Abbauprodukte in andere Lebewesen eingebaut werden.
Wer annimmt, die Auferstehung erfolge so, dass der Auferstehungsleib genau aus den Atomen aufgebaut wird, aus denen er im Augenblick seines Todes bestanden hat, der müsste bei der Auferstehung auch mit anderen um seine Bausteine "kämpfen", selbst wenn er nach seinem Tod beerdigt wurde.
Dass sich die Notwendigkeit, sich an die Tradition zu halten, auf jede einzelne rituelle Handlung bezieht, kann ich mir nicht vorstellen. Es kommt doch darauf an, ob ein Mensch gläubig war und seinen Glauben im Leben auch verwirklicht hat, und nicht auf die Art und Weise, wie die Bestandteile seines Körpers wieder in den Kreislauf der Natur eingespeist wird.
LG Simon
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 11:55
von civilisation
Vir Probatus hat geschrieben:
Was passiert denn mit den Gebeinen nach Ablauf der Ruhezeit ?
Die Sammelkremierung.
Das stimmt nicht.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 12:14
von Raimund J.
Simon hat geschrieben:Pelikan hat geschrieben:Es kommt darauf an, wie man heute die Symbolik der Einäscherung versteht. In jüngerer Zeit wurde sie von den Rationalisten aus eindeutig häretischen Motiven propagiert, worauf die Kirche dann mit strenger Zurückweisung reagierte.
Davon ganz unabhängig war sie aber auch immer rituelle Begleiterscheinung unschuldiger Naturkulte. Darauf mit Strenge zu reagieren wäre ganz verfehlt. Wer die Kirche heute also eher im Umfeld eines wiedererwachenden natürlichen Heidentums denn als belagert von Häretikern wahrnimmt, kann auch die Symbolik anders betrachten.
Es kommt wohl allein auf die Gesinnung jenes Menschen an, der die Entscheidung trifft, sein Leichnam möge verbrannt und nicht der Verwesung überlassen werden.
Die Gesinnung, warum Freimaurer oder Neuheiden die Leichenverbrennung propagieren, ist deren Problem und kann nicht jedem angehängt werden, der aus irgend einem persönlichen Grund das Erdbegräbnis ablehnt.
Im Übrigen ist die Vorstellung, mit der Verbrennung des Körpers die Auferstehung ad absurdum führen zu können, selbst völlig absurd, weil ja sowohl die Verwesung wie auch die Verbrennung zur chemischen Umwandlung der dazu fähigen Körperbestandteile führt, die beiden Abbauarten der Körpersubstanz unterscheiden sich nur in ihrer Abbaugeschwindigkeit und wohl auch in einigen Reaktionsprodukten.
Bei der geringen Größe von Atomen und Molekülen ist es aber sicher, dass, unabhängig von der Art der Zerstörung der Körpermasse, einzelne freigesetzte Abbauprodukte in andere Lebewesen eingebaut werden.
Wer annimmt, die Auferstehung erfolge so, dass der Auferstehungsleib genau aus den Atomen aufgebaut wird, aus denen er im Augenblick seines Todes bestanden hat, der müsste bei der Auferstehung auch mit anderen um seine Bausteine "kämpfen", selbst wenn er nach seinem Tod beerdigt wurde.
Dass sich die Notwendigkeit, sich an die Tradition zu halten, auf jede einzelne rituelle Handlung bezieht, kann ich mir nicht vorstellen. Es kommt doch darauf an, ob ein Mensch gläubig war und seinen Glauben im Leben auch verwirklicht hat, und nicht auf die Art und Weise, wie die Bestandteile seines Körpers wieder in den Kreislauf der Natur eingespeist wird.
LG Simon
Und der Applaus gilt vor allem der Qualität dieses Beitrags!
Persönlich käme für mich wohl auch nur Erdbestattung in Frage, aber es muss gefälligst erlaubt sein, gemäß der geltenden Lehre der Kirche, auch andere Formen für möglich und legitim zu halten.
Überhaupt möchte ich bei dieser Gelegenheit einmal Simon für seine durchweg hervorragenden Beiträge danken!
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 12:43
von anneke6
civilisation hat geschrieben:Vir Probatus hat geschrieben:
Was passiert denn mit den Gebeinen nach Ablauf der Ruhezeit ?
Die Sammelkremierung.
Das stimmt nicht.
Bei uns war es üblich, die Überreste am Friedhofsrand zu "entsorgen"…dort wo ursprünglich die Selbstmörder beerdigt wurden.
Es gab beim Einebnen der Gräber auch öfters Getuschel, daß die Knochen anders gelegen haben als ein Leichnam im Sarg es zu tun pflegt. (Mär vom Scheintot-sein) Aber mein Vater, der im Gewerbe tätig war, sagt, daß so mancher Sarg etwas unsanft landet, wenn die Seile nicht gleichmäßig runtergelassen werden, und daß so etwas nichts zu bedeuten hat.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 13:06
von Marion
Gamaliel hat geschrieben: ...
c. 1176 §3 hat geschrieben:Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.
...
Welche konkreten Gründe sind es eigentlich, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen und auch ein Grund der der Lehre nicht widerspricht, die jemand für die Einäscherung wünschen kann?
Aus dem Organspendestrang erinnere ich mich, daß man auch vom Leichnam nur was weggeben (ihn also beschädigen und verstümmeln) darf für einen guten Zweck. Wir besitzen ja über unseren Körper nur ein „dominium utile“.
Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?
Verfasst: Sonntag 6. März 2011, 13:34
von Robert Ketelhohn
Vir Probatus hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na und? – Das ist inakzeptabel und in toto zu verwerfen.
Was passiert denn mit den Gebeinen nach Ablauf der Ruhezeit? Die Sammelkremierung.
Das ist ebenso zu verwerfen, daß Gräber derart geschändet werden. (Erstaunlicherweise traut sich das niemand mit jüdischen Gräbern zu tun.)Vir Probatus hat geschrieben:Hoffentlich findet die "Auferstehung des Fleisches" vorher statt.
Du hast nicht verstanden, worum es geht. Nicht um konkrete Materie, sondern die Symbolik der Handlungen.