Edi hat geschrieben:Igendwo muss es ja diese Studie geben:
Ich hab's jetzt nicht mit dem deutschen Original verglichen, aber nachstehend dürfte es sich um eine online verfügbare italienische Übersetzung handeln.
Und es ist ja nicht nur der Osten, der das (schon immer?) anders sieht!
Auch der "ferne Osten" (Altorientalen) kennt keinen Pflichtzölibat unterhalb des Bischofsamtes und sogar im Westen ist er - wie doch stets behauptet wird - nur gewollte Ordnung und nicht verpflichtendes Dogma.
Ausnahmen werden ja regelmäßig gemacht.
Demnach müsste doch sozusagen auch eine Kehrseite zu Sticklers Argumenten existieren, die der Kurie die Rechtfertigung gibt, verheirateten Priestern nach Belieben (der Kurie!) die Fortführung der Ehe zu gestatten.
Dass die Verbindlichkeit dieser Regeln im Osten wie im Westen einfach nur vergessen wurde, ist doch schwerlich glaubhaft.
"Bei allem Verständnis für einen kräftigen Widerspruch zu dem Brief der acht Politiker habe ich mich jedoch als Bischof, der lange in Deutschland wirkt, wegen des Tons geschämt, der aus diesem offenen Brief spricht."
Ich will den unsäglichen Absatz noch einmal komplett bringen:
War man über diese Einseitigkeit einige Tage traurig, so ereilte uns bald eine Stellungnahme des im November 21 als Kardinal eingesetzten Professor Dr. Walter Brandmüller (25./26.1.), der seit einigen Jahrzehnten in Rom als Präsident der Historischen Kommission des Vatikans dient und früher als angesehener Historiker an der Universität Augsburg lehrte. Bei allem Verständnis für einen kräftigen Widerspruch zu dem Brief der acht Politiker habe ich mich jedoch als Bischof, der lange in Deutschland wirkt, wegen des Tons geschämt, der aus diesem offenen Brief spricht. Man muss doch nicht gleich, wenn man das Thema der „viri probati" anspricht, eine „andere Kirche" wollen, „gar einen deutschen Sonderweg" ins Spiel bringen, der „in die Nähe eines Schismas, einer Nationalkirche" führt. Vor allem aber war ich zutiefst enttäuscht, wie hier z. B. der amtierende Bundestagespräsident, immerhin nach dem Bundespräsidenten die zweite Autorität in unserem Land, eine amtierende Bundesministerin und drei hochverdiente Ministerpräsidenten, die sich jahrzehntelang für ihre Kirche einsetzten, beschimpft werden. Dies ist in unserem Land nicht der Stil, mit dem wir auch bei Meinungsverschiedenheiten miteinander umgehen.
Die Frechheit muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: »Walter Brandmüller …, der … früher als angesehener Historiker … lehrte«.
Aber zum Lachen ist das eigentlich nicht. Wird der Herr uns noch einmal von dieser korrupten Politklerikerkaste erlösen?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
cantus planus hat geschrieben:Mir geht's wie Clemens: ich höre von diesen Thesen und Studien zum ersten Mal. Es wäre schön, wenn man sich da tiefer hineinarbeiten könnte.
Immerhin werde ich mir dann wohl das hier mehrfach erwähnte Buch bei Gelegenheit besorgen.
Eine noch umfangreicherre Studien zum Thema Klerikerzölibat stammt von Stefan Heid:
Berolinensis hat geschrieben:("verdienstvolle", "die sich jahrzehntelang für ihre Kirche einsetzten" - u.a. durch Unterstützung von donum vitæ, was kirchlichen Mitarbeitern ausdrücklich verboten ist - wo genau ist jetzt da die Verdienstlichkeit?)
Na, das ist doch genau im Sinn von Herrn Lehmann.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Gamaliel hat geschrieben:Sehr geschickt ist es auch, wie es Kardinal Lehmann versteht den "Römling" Brandmüller als Saboteur des gerade erst gestarteten Dialogprozesses in Deutschland erscheinen zu lassen.
Geschickt aber nur aus Sicht einer korrupten Abfallkirche.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Viri probati. Erprobte Männer. Sind verheiratete Männer, die sich aufgrund ihrer nach römisch-katholischen Grundsätzen vorbildlichen Lebensweise für den Dienst des Diakons empfehlen.
Welches Vorbild gibt ein unverheirateter Mann? Welcher Sinn steckt in seiner - wenig staatstragenden - Lebensweise? Durch alle Zeiten ein Zeugnis. Sowohl der Wahrheit als auch einem Dienst an einer Schöpfung, die seit ihrem Fall nach einer Mitte strebt, die sie im ehelichen Verkehr verortet. Und der geistigen Ziehvaterschaft. Unsere CDU-Politiker und ihre Verteidiger kirchlicherseits sind so rückwärtsgewandt wir nur irgendwie. Glaubt, glaubt, glaubt!
Der kleine Kreis der Hippies in der Katholischen Kirche in Deutschland wird immer kleiner und älter. Einen Bischof Kamphaus kennt niemand mehr und vermisst auch niemand und Kardinal Lehmann macht dann das Licht aus.
HeGe hat geschrieben:Interessant finde ich auch diese Aussage in dem Brief, die aus dem Munde des früheren Chefhistorikers der Kurie doch einiges Gewicht haben dürfte:
Kardinal Brandmüller hat geschrieben:Es ist gesichertes Forschungsergebnis, daß anfangs gewiß verheiratete Männer zu Bischöfen und Priestern geweiht wurden, diese aber vom Tag der Weihe an zwar das Familienleben, nicht aber die eheliche Gemeinschaft fortsetzten.
Es ist gut, daß Kardinal Brandmüller auf diese Dinge hinweist, obgleich sie keineswegs eine neue Erkenntnis darstellen. Man lese dazu etwa das kleine Büchlein von Kardinal Stickler über den Klerikerzölibat.
(Vgl. dazu auch hier den letzten zitierten Satz und eine kurze Zusammenfassung der Ausführungen Stickler's durch Gertrud Dörner hier.)
Danke für die Infos: Sticklers Argumente klingen ja recht plausibel.
Nein. Aber vorweg: Das gehört nicht hierher, das hat mit der aktuellen Diskussion nichts zu tun.
Zur Sache darum nur kurz: Es gab zweifellos die von Stickler mit Zeugnissen belegte Traditionsschiene. Aber nicht nur sie. Stickler greift nur heraus, was seiner These entspricht. Er behauptet, damit die universelle Gültigkeit des verpflichtenden Klerikerzölibats, und zwar als von Anfang an bestehend, erwiesen zu haben.
Eingeräumte – aber nicht näher beschriebene – Gegenbeispiele werden als bloße Abweichung von der an sich immer gültigen Norm eingeordnet.
Das ist jedoch nicht haltbar, denn er mißachtet dabei vor allem:
daß vor dem Konzil von Elvira gerade keine allgemeingültigen normativen Zeugnisse für die Abstinenzverpflichtung verheirateter Kleriker vorliegen,
daß durchaus normative Zeugnisse im umgekehrten Sinn überliefert sind, so die (immerhin „ökumenische“) Synode von Nicæa, und
daß die vorausgesetzten zwei Seiten des Zölibats, nämlich die geschlechliche Enthaltung (aufgrund von Reinheitsvorstellungen) und die Verpflichtung zur Ehelosigkeit („um des Himmelreichs willen“, das Motiv der Brautschaft Christi gehört auch hierher) im Ursprung zwei ganz verschiedene Dinge sind und historisch-genetisch sauber unterschieden werden müssen.
Bei Bedarf sollte das aber besser in einem bestehenden Zölibatsstrang vertieft werden. (Eventuell könnte die Forumssuche zum Stichwort „Paphnutius“ etwas auswerfen.)[/color]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Der Kardinal sagte, die Kirche müsse in der Frage hart bleiben: „Tapferkeit ist gefordert, wenn es gilt, gegen den Mainstream zu rudern, anstatt mit den Wölfen zu heulen oder vor dem Wolf zu fliehen“, betonte Brandmüller. Der Zölibat sei keine Bürde, wohl aber eine Hürde, „die zu überspringen ist, wenn ein junger Mann der Berufung zum Priestertum folgen will“, sagte der Kardinal. „Kann oder will er sie nicht überspringen, ist er auch nicht berufen.“
Jetzt müßte sich noch einer finden, der beeidet, vor fünfzig Jahren vom
Brandmüller Walter was auf den Hosenboden bekommen zu haben. Dann
können Zollitsch und Marx nach Rom fahren und dem Brandmüller den
brüderlichen Rat geben, sich auf zwanzig Jahre in ein Klausurkloster zu-
rückzuziehen, während Lehmann dem ZDF ein psychoanalytisches Inter-
view gewährt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
In diesem Zusammenhang sei - auch wenn beide Fälle nicht unmittelbar vergleichbar sind - an den Rüffel erinnert, den sich Kardinal Schönborn letztes Jahr wegen seiner Kritik an Kardinal Sodano eingefangen hat:
a) Si ricorda che nella Chiesa, quando si tratta di accuse contro un Cardinale, la competenza spetta unicamente al Papa; le altre istanze possono avere una funzione di consulenza, sempre con il dovuto rispetto per le persone.
a) wird daran erinnert, daß in der Kirche, wenn es um Anschuldigungen gegen einen Kardinal geht, die Zuständigkeit allein dem Papst zukommt; die anderen Instanzen können eine beratende Funktion haben, immer mit dem notwendigen Respekt für die Personen.
Gamaliel hat geschrieben:Zutiefst enttäuschend ist höchstens der Weichspülkatholizismus, den Kardinal Lehmann propagiert. Daß er in seiner Kritik an Äußerlichkeiten kleben bleibt und nichts zu den Sachargumenten Kardinal Brandmüllers beizutragen weiß, spricht noch einmal für sich. Offenbar duldet die "Lehmann-Kirche" keine Einmischung bzw. Zurufe von außen.
Hier übrigens der Originalbeitrag von Kardinal Lehmann:
Dieser Artikel von Lehmann ist ja absolut ekelerregend, ich kann kaum an mich halten. Am widerlichsten ist diese servile Anbeiderung an die Politiker, die einfach nur Fremdscham hervorruft. Er demonstriert ja selbst mit diesem desavouierenden Beitrag, von welchem deutschen Sonderweg Card. Brandmüller spricht. Ne, ist das zum
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas." "Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Zur Sache darum nur kurz: Es gab zweifellos die von Stickler mit Zeugnissen belegte Traditionsschiene. Aber nicht nur sie. Stickler greift nur heraus, was seiner These entspricht. Er behauptet, damit die universelle Gültigkeit des verpflichtenden Klerikerzölibats, und zwar als von Anfang an bestehend erwiesen zu haben.
Eingeräumte – aber nicht näher beschriebene – Gegenbeispiele werden als bloße Abweichung von der an sich immer gültigen Norm eingeordnet.
Das ist jedoch nicht haltbar, denn er mißachtet dabei vor allem:
daß vor dem Konzil von Elvira gerade keine allgemeingültigen normativen Zeugnisse für die Abstinenzverpflichtung verheirateter Kleriker vorliegen,
daß durchaus normative Zeugnisse im umgekehrten Sinn überliefert sind, so die (immerhin „ökumenische“) Synode von Nicæa, und
daß die vorausgesetzten zwei Seiten des Zölibats, nämlich die geschlechliche Enthaltung (aufgrund von Reinheitsvorstellungen) und die Verpflichtung zur Ehelosigkeit („um des Himmelreichs willen“, das Motiv der Brautschaft Christi gehört auch hierher) im Ursprung zwei ganz verschiedene Dinge sind und historisch-genetisch sauber unterschieden werden müssen.
Bei Bedarf sollte das aber besser in einem bestehenden Zölibatsstrang vertieft werden. (Eventuell könnte die Forumssuche zum Stichwort „Paphnutius“ etwas auswerfen.)[/color]
In der jünsgten Ausgabe der Una Voce Korrespondenz (viertes Quartal 21) ist ein interessanter Briefwechsel Kardinal Sticklers abgedruckt, in welchem er bezeugt, das Kardinal Ratzinger von seinen Forschungen zur Apostolizität des priesterlichen Zölibates überrascht war: "Kard. Ratzinger ... sagte mir selbst nach der Lektüre meines Büchleins, daß er das alles nicht gewußt habe, daß es die meisten Bischöfe nicht wüßten und daß das Büchlein allen geschickt werden müßte."
Zum apostolischen Ursprung des Klerikerzölibats möchte ich noch einmal auf die Forschungsergebnisse von Stefan Heid verweisen:
Daß es einen Zölibat nicht von Anfang an gab, ist offensichtlich, denn anfangs waren viele Kleriker verheiratet. So gesehen ist die Diskussion abgeschlossen. Neueste internationale Forschungen weisen indes in eine andere Richtung, wonach es womöglich doch in den ersten sieben Jahrhunderten eine Art "Zölibat" gab, freilich umfangreicher, als heute üblich. Demnach mußten höhere Kleriker (Diakone, Priester und Bischöfe) vom Tag ihrer Weihe an in völliger geschlechtlicher Enthaltsamkeit leben. Diese generelle Enthaltsamkeitspflicht betraf dann unverheiretete wie verheiretete Kleriker und deren Frauen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
Danke, Robert, das habe ich gemeint.
Von meiner Ausbildung her war ich auch immer gewohnt, die Synode von Elvira als Ausdruck eines rigoristischen Sonderwegs, und nicht als Zeugnis für den Mainstream der Kirche zu sehen.
Dass Stickler Gegenargumente unterschlägt, habe ich vermutet - für die Bestätigung danke ich dir.
Und wie gesagt: Dass keine Kirche der Welt so lehrt und Disziplin hält, wie Stickler es für richtig hält, zeigt doch immerhin auch etwas.
Wir erfahren nicht, weshalb der Zölibat nach lehramtlichen Aussagen, nach Konzilen und Synoden sonder Zahl, die ihn bekräftigt haben, ein „unerledigtes Thema“ sei; weshalb Staatstreue und deutsche Gesinnung nachgewiesen werden müssen, um vollgültig katholisch zu sein; weshalb theologische Wahrheit das Ergebnis dialektischer Güterabwägung sein soll.
Wir erfahren nur: Kardinal Karl zieht, reichlich defensiv und arg verstimmt, Kardinalsbruder Walter öffentlich an den Ohren. Ein unwürdiges Spektakel.
Alexander Kissler hat geschrieben:Wir erfahren nur: Kardinal Karl zieht, reichlich defensiv und arg verstimmt, Kardinalsbruder Walter öffentlich an den Ohren. Ein unwürdiges Spektakel.
Repräsentativ für die Bischofskonferenz ist Lehmanns Standpunkt allerdings nicht: Sie ist in der Zölibats-Debatte gespalten. Ex-Ministerpräsident Vogel berichtete in der "Zeit"-Beilage "Christ & Welt", er habe "inzwischen von knapp der Hälfte der Bischöfe in Deutschland Antwortbriefe bekommen, darunter auch von einem Kardinal". Gemeinsam sei diesen Antworten der Respekt vor der Politiker-Initiative gewesen. Im Umkehrschluss heißt das allerdings: Mehr als die Hälfte der deutschen Bischöfe hat diesen Respekt nicht bekundet.
Der Kardinal ist vmtl. leicht zu erraten.
Aber "knapp die Hälfte" des deutschen Episkopates? -
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Es ist bemerkenswert, dass Lehmann in der Mainstream-Presse nicht mehr über den grünen Klee gelobt wird, und dass die Tatsache, dass er keine Mehrheit mehr hat, Erwähnung findet. Das sind kleine Zeichen, die etwas Hoffnung machen.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Kard. Brandmüller hat geschrieben:Die wieder einmal zum Überdruss angezettelte Zölibatsdiskussion - und auch die Formulierung der meisten diesbezüglichen Fragen - bewegt sich auf einer rein soziologischen Ebene, so als wäre die katholische Kirche auch bloß eine Form von menschlicher Gesellschaft. Man sieht sie nicht anders als ein Unternehmen, eine Gewerkschaft oder eine gesellschaftliche Pressure Group.
Dass all das mit Gott zu tun haben könnte, kommt vielen gar nicht in den Sinn. Nun aber ist die Kirche die von Jesus Christus, dem Mensch gewordenen Sohn Gottes, gestiftete, vom Geist Gottes beseelte Gemeinschaft, das Organ, durch das den Menschen aller Generationen die Wahrheit des Evangeliums verkündet und Zugang zu Gott eröffnet werden soll. Dieses Selbstverständnis der Kirche ist zugrunde zu legen, wenn man kirchliche Themen erörtern will. Und nun verstehen Sie, weshalb den Absendern des erwähnten Briefes widersprochen werden musste.
Könnte es beim Zölibat eine Ausnahmeregelung für Deutschland geben?
Brandmüller: Sind wir Deutschen denn etwas Besonderes? Deutschland, Deutschland über alles...?
Vereinigung kath. Priester und ihrer Frauen e. V. [webmaster@vkpf.de]
Liebe Mitglieder der VkPF, liebe Freundinnen und Freunde, liebe Interessierte an unserer Arbeit!
Ich möchte noch einmal herzlich und dringend an die Jahreshauptversammlung vom 11. - 13. März in Wiesbaden-Naurod erinnern und dazu einladen. Bitte meldet euch/melden Sie sich umgehend an, damit wir einen Überblick über die Teilnehmenden bekommenden und auch das Haus planen kann.
Angesichts des Programms und der anstehenden Themen verspricht diese JHV mehr als nur interessant zu werden. Mit Prof. Dr. Wunibald Müller, dem Leiter des Recollectio-Hauses in Münsterschwarzach, haben wir einen hochkarätigen Referenten gewinnen können, der uns angesichts der Identitäts- und Glaubwürdigkeitskrise der Kirche durch die Mißbrauchsskandale im vergangenen Jahr seine Gedanken dazu vortragen und anschließend zu einem ausführlichen Austausch bereit sein wird.
Auch die aktuelle Diskussion über den Zölibat und die Initiative von Anne Dördelmann-Lueg zur Gründung einer "Hauskirche" im neutestamentlichen Sinne - diese fand bereits ein breites Echo in der Presse und wurde auch schon vom Kölner Generalvikar "abgekanzelt" - wird Thema sein (Anne Dördelmann-Lueg wird an der JHV teilnehmen).
Wie ihr/Sie sehen könnt, ist einiges an "Schmankerln" dabei, so daß es sich zu kommen lohnt.
Ich hoffe und wünsche uns, daß sich noch der eine oder die andere findet, der oder die sich noch anmelden wollen und dies bitte auch sehr bald tun (am besten über das Anmeldeformular unserer Webseite).
Mit herzlichen Grüßen und guten Wünschen,
Claus Schiffgen, 1. Vorsitzender der VkPF
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
taddeo hat geschrieben:Soll das ein Diskussionsbeitrag sein oder eine Werbung für diese Veranstaltung?
Die Moderation
Es steht dort als Zitat. Es soll ein Hinweis sein, dass man sich "woanders" auch noch Gedanken macht. Es kann auch kaum dafür geworben werden, da es um eine Mitgliederversammlung geht.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
Clemens hat geschrieben:Bist du also ein Mitglied oder sonst nähers mit dieser Gruppe verbunden, dass du es wagst und vermagst, diesen Brief hier zu veröffentlichen?
Ich bin kein Mitglied dieser Gruppe. Interessanterweise verschicken die das wie ein Newsletter.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
taddeo hat geschrieben:Soll das ein Diskussionsbeitrag sein oder eine Werbung für diese Veranstaltung?
Die Moderation
Es steht dort als Zitat. Es soll ein Hinweis sein, dass man sich "woanders" auch noch Gedanken macht. Es kann auch kaum dafür geworben werden, da es um eine Mitgliederversammlung geht.
OK, dann lassen wir es mal vorerst so stehen, auch wenn es nicht ganz zum Strang gehört.
Allerdings herrscht in dieser Sekte scheinbar auch "Priestermangel" (Gottseidank!): "Ich hoffe und wünsche uns, daß sich noch der eine oder die andere findet, der oder die sich noch anmelden wollen" klingt nicht gerade so, als seien außer dem Organisator schon weitere Teilnehmer gemeldet ...
