Wie sag ich's meinem Kinde?

[Falk]

Ich weiß nicht, ob jemand, der mit seinen Kindern über biblische und auch Heiligen-Geschichten spricht, schon mal auf das von mir angesprochene Problem gestoßen ist, aber wenn ja, wäre ich über ein paar helfende Hinweise sehr dankbar.

Meine 6-jährige Tochter lässt sich von mir also gern biblische Geschichten oder auch Heiligengeschichten vorlesen bzw. erzählen.

Ganz besonders gern hatte sie in letzter Zeit die Geschichte von Daniel in der Löwengrube oder auch die von den 3 Männern im Feuerofen gehört, wobei ihr dann besonders gefällt, dass die "Bösen" anschließend das erleben müssen, was sie den "Guten" zugedacht hatten, während diese davor durch wundersame Hilfe bewahrt bleiben.

Die meisten Heiligengeschichten - gerade auch aus der Zeit der ersten Christen - haben ja nun häufig nicht das "Happyend" der biblischen Geschichten.
So war meine Tochter also recht erstaunt, zu hören, dass, wenn die ersten Christen mit Löwen zu kämpfen hatten, kein Engel - wie bei Daniel - kam, um den Löwen das Maul zuzuhalten; oder wenn sie der römische Kaiser als lebende Fackeln verwenden wollte, eben auch kein Engel kam - wie bei den 3 Männern im Feuerofen - um sie vor dem Verbrennen zu beschützen.

Wir haben das Thema nun nicht vertiefen brauchen, ich merkte aber, dass ich auf eventuelles weitergehendes Nachfragen noch keine befriedigende Antwort parat hätte.
Kann mir da jemand ein paar helfende Hinweise geben, wie man antworten könnte?

[josef]

Hallo Falk,

...Meine 6-jährige Tochter lässt sich von mir also gern biblische Geschichten oder auch Heiligengeschichten vorlesen bzw. erzählen.

Ganz besonders gern hatte sie in letzter Zeit die Geschichte von Daniel in der Löwengrube oder auch die von den 3 Männern im Feuerofen gehört, wobei ihr dann besonders gefällt, dass die "Bösen" anschließend das erleben müssen, was sie den "Guten" zugedacht hatten, während diese davor durch wundersame Hilfe bewahrt bleiben.

Die meisten Heiligengeschichten - gerade auch aus der Zeit der ersten Christen - haben ja nun häufig nicht das "Happyend" der biblischen Geschichten.
So war meine Tochter also recht erstaunt, zu hören, dass, wenn die ersten Christen mit Löwen zu kämpfen hatten, kein Engel - wie bei Daniel - kam, um den Löwen das Maul zuzuhalten; oder wenn sie der römische Kaiser als lebende Fackeln verwenden wollte, eben auch kein Engel kam - wie bei den 3 Männern im Feuerofen - um sie vor dem Verbrennen zu beschützen.

Wir haben das Thema nun nicht vertiefen brauchen, ich merkte aber, dass ich auf eventuelles weitergehendes Nachfragen noch keine befriedigende Antwort parat hätte.
Kann mir da jemand ein paar helfende Hinweise geben, wie man antworten könnte?

Deine Tochter ist dabei, zum Knackpunkt des Seins und Daseins zu gelangen:

• Warum hilft GOTT, wenn ER doch unser liebevoller VATER ist, den lieben und guten Christen nicht aus Not und Elend heraus?
  Warum lässt GOTT die Übel der Welt zu?
  Warum bewahrt GOTT die Guten nicht davor, zu Schaden zu kommen?
  Warum werden Christen, die doch GOTT ihrem VATER vertrauen, den Übeln der Welt ausgesetzt und kein Engel kommt um sie zu retten?

Die Antwort:
Der Mensch ist nicht zu seinem Vergnügen auf der Welt .
Sondern um zu erkennen was es mit Gut und Böse auf sich hat.

Dazu muß der Mensch logischerweise Gutes und Böses erleben und erfahren. Er muß zu Schaden kommen und ins Elend stürzen aber auch Gutes erfahren, weil nur das Erleben des Guten erkennen lässt, wie wohltuend die gute Tat ist und das Erleben des Bösen erkennen lässt welches Übel die böse Tat ist und was für ein entsetzliches Leid die bösen Taten zur Folge haben.

Ja, und warum m u ß der Mensch, Gutes und Böses erkennen?

Damit der Mensch guten Willens, dem Bösen aus freier Einsicht ein für allemal und für alle Zeiten widersage.

GOTT ist der VATER des Menschen, der Mensch ist SEIN geliebtes Kind.

Selbst GOTT der liebevollste VATER, kann nicht zulassen daß SEINE Kinder sich, einander und die ganze Schöpfung kaputtmachen. Bedenke bitte: Nicht nur auf Erden sondern in alle Ewigkeit!

Wer dem Bösen nicht widersagen will, ist schlimm dran:
Am Jüngsten Tage wird JESUS CHRISTUS die Gutwilligen von den böswilligen Menschen trennen.

Die Gutwilligen werden einander Gutes tun und so das Leben zum Himmel machen.
Die Böswilligen werden einander Böses antun und so das Leben zur Hölle machen.

Für die Menschen die dem Bösen widersagt haben gibt es ein Happy end!



Gruß
josef

[FioreGraz]

Dazu muß der Mensch logischerweise Gutes und Böses erleben und erfahren. Er muß zu Schaden kommen und ins Elend stürzen aber auch Gutes erfahren, weil nur das Erleben des Guten erkennen lässt, wie wohltuend die gute Tat ist und das Erleben des Bösen erkennen lässt welches Übel die böse Tat ist und was für ein entsetzliches Leid die bösen Taten zur Folge haben.

Das ist ein starker monistischer Irtuum, da er impliziert das Gott Quelle von Gut und Böse sei, im Endefeckt fürht dieser Irrweg in letzter Konsequenz zum Pantheismus oder Atheismus.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Wir haben das Thema nun nicht vertiefen brauchen, ich merkte aber, dass ich auf eventuelles weitergehendes Nachfragen noch keine befriedigende Antwort parat hätte.
Kann mir da jemand ein paar helfende Hinweise geben, wie man antworten könnte?

Einfach mit dem Hinweis, das es kein böses Ende ist -> ewiges Leben .... und das Gott dieses Böse was diesen Menschen wiederfuhr besisgt und für uns in wohlgefallen aufgelöst hat, den schlieslich ist druch sie die Kirche noch stärker geworden und hat das Heidentum hinweggefegt.

LG
Fiore

[Falk]

Wir haben das Thema nun nicht vertiefen brauchen, ich merkte aber, dass ich auf eventuelles weitergehendes Nachfragen noch keine befriedigende Antwort parat hätte.
Kann mir da jemand ein paar helfende Hinweise geben, wie man antworten könnte?

Einfach mit dem Hinweis, das es kein böses Ende ist -> ewiges Leben .... und das Gott dieses Böse was diesen Menschen wiederfuhr besisgt und für uns in wohlgefallen aufgelöst hat, den schlieslich ist druch sie die Kirche noch stärker geworden und hat das Heidentum hinweggefegt.

LG
Fiore

...Die Gutwilligen werden einander Gutes tun und so das Leben zum Himmel machen.
Die Böswilligen werden einander Böses antun und so das Leben zur Hölle machen.

Für die Menschen die dem Bösen widersagt haben gibt es ein Happy end!

Ich denke, die "Vertröstung" auf das Leben nach dem Tode, ist noch nicht ganz das, was ich mir als Antwort erhofft hatte, denn - um es noch mal auf den konkreten Fall anzuwenden - weshalb wurde dann Daniel oder auch den 3 Männern im Feuerofen so geholfen, dass sie bereits in diesem Leben einen augenscheinlichen Lohn für ihr seinerzeit trendwidriges Bekenntnis zum wahren Gott erhielten und eben nicht erst nach dem Tode (da ja dann sicher auch noch mal !?).
Die ersten Christen hingegen mögen - als sie in die Löwenarena mussten - vielleicht auch den Gedanken an Daniel in der Löwengrube gehabt haben, doch dann kam's für sie ganz anders als für Daniel, ja genau genommen kam's für sie so, wie es in der Danielgeschichte für die Feinde Daniels und damit des wahren Gottes gekommen ist.

Es ist mir schon klar, dass man keinen Anspruch darauf hat, dass Gott das Bekenntnis zu ihm schon in dieser Welt und in diesem Leben belohnt - aber viele biblische Geschichten suggerieren dennoch, er würde es tun, so dass eben der Gedanke naheliegt:

Warum wurde Daniel und den 3 Männern im Feuerofen geholfen, so dass ihr diesseitiges Leben in der Entscheidungssituation gewissermaßen demonstrativ erhalten blieb, während dasselbe z.B. bei den ersten Christen nicht geschah?

Oder noch mal andersherum gefragt:

Warum wurde Daniel und den 3 Männern im Feuerofen überhaupt so geholfen, dass ihr diesseitiges Leben demonstrativ erhalten blieb, wenn es eigentlich - wie bei den ersten Christen - auch damals schon auf das ewige Leben nach dem Tode und seine Belohnung ankam?

[Edi]

Sagt man nicht auch z.B. vom Apostel Johannes, dass er so voller Gottesliebe war, dass man ihm nichts anhaben konnte? Er soll ja eines normalen Todes gestorben sein, nicht wie Petrus oder Paulus. Ich meine, es sei auch anhand mancher Heiligenleben bekannt, dass Gott diese so sehr schützte, dass ihnen Feinde keinen Schaden an Leib und Leben zufügen konnten.
Von Pater Pio jedenfalls sind solche Beispiele bekannt.

[Falk]

Sagt man nicht auch z.B. vom Apostel Johannes, dass er so voller Gottesliebe war, dass man ihm nichts anhaben konnte? Er soll ja eines normalen Todes gestorben sein, nicht wie Petrus oder Paulus. Ich meine, es sei auch anhand mancher Heiligenleben bekannt, dass Gott diese so sehr schützte, dass ihnen Feinde keinen Schaden an Leib und Leben zufügen konnten.
Von Pater Pio jedenfalls sind solche Beispiele bekannt.

Da der Apostel Johannes mein Firmpatron ist, kenne ich die Geschichte, dass man ihn in einen Kessel mit siedendem Öl geworfen hat, ohne dass er dadurch Schaden nahm - und da ich selber zugegebenermaßen auch nicht zum Märtyrer geboren bin, habe ich ihn u.a. auch ein wenig deshalb zum Patron gewählt.

Allerdings: Kann man wirklich davon ausgehen, dass alle, die ihren Glauben tatsächlich durch das Martyrium besiegeln mussten, einen Mangel an Gottesliebe aufwiesen bzw. dass auch sie vor dem Märtyrertod verschont geblieben wären, wenn sie mehr Gottesliebe gehabt hätten?

[Linus]

Also Mangel an Gottesliebe würde ich das martyrium nicht nennen. eher (hab jetzt keine bibel zur hand- aber ich denke dass sind (auch) die Leiden, um Christi Opfer zu vervollständigen)

ich würd sagen, die Leute die das maryrium auf sich nehmen durften, hatten - bis auf die Todesart - hier nichts mehr zu tun. Die "Normalsterbenden" haben wohl noch eine Aufgabe zu erledigen- so auch jene (siehe Daniel) die durch göttliches Eingreifen dem Martyrium entkomen sind.

[Edi]

Allerdings: Kann man wirklich davon ausgehen, dass alle, die ihren Glauben tatsächlich durch das Martyrium besiegeln mussten, einen Mangel an Gottesliebe aufwiesen bzw. dass auch sie vor dem Märtyrertod verschont geblieben wären, wenn sie mehr Gottesliebe gehabt hätten?

Manche meinen das jedenfalls. Ich bin mir hier aber auch unsicher.

[Falk]

Allerdings: Kann man wirklich davon ausgehen, dass alle, die ihren Glauben tatsächlich durch das Martyrium besiegeln mussten, einen Mangel an Gottesliebe aufwiesen bzw. dass auch sie vor dem Märtyrertod verschont geblieben wären, wenn sie mehr Gottesliebe gehabt hätten?

Manche meinen das jedenfalls. Ich bin mir hier aber auch unsicher.

Kann man diese "manche", die das meinen, noch etwas präzisieren?
Sind da z.B. auch Kirchenväter dabei, die einen solchen Standpunkt vertreten haben?

[Edi]

Allerdings: Kann man wirklich davon ausgehen, dass alle, die ihren Glauben tatsächlich durch das Martyrium besiegeln mussten, einen Mangel an Gottesliebe aufwiesen bzw. dass auch sie vor dem Märtyrertod verschont geblieben wären, wenn sie mehr Gottesliebe gehabt hätten?

Manche meinen das jedenfalls. Ich bin mir hier aber auch unsicher.

Kann man diese "manche", die das meinen, noch etwas präzisieren?
Sind da z.B. auch Kirchenväter dabei, die einen solchen Standpunkt vertreten haben?

Da kenne ich mich nicht aus ob Kirchenväter das auch so sahen. Ich hatte nur mal einen Vortrag von Johannes Widmann, einem der das sog. innere Wort hatte und der diese Meinung vertrat. Widmann war aber mit seinen Kundgaben sicher nicht von der Kirche anerkannt, auch wenn er mal ausführte, dass ein Bischof aus seinen Schriften etwas in seine Predigt übernommen hat.

Nehmen wir mal P.Pio, der ist offenbar immer bewahrt worden, wenn es ihm ans Leben gehen sollte. Gott hat sogar eingegriffen und einem den Tod gebracht, der ihn ermorden wollte und ihn verflucht hat. Ob man daraus pauschale Schlüsse ziehen kann und darf, das ist eben die Frage.

[Nietenolaf]

Edi, laß doch mal diesen Pater Pio in Frieden. Der zieht nicht überall. Über die Märtyrer empfehle ich die Lektüre der Geschichte des Erzmärtyrers Stephanus (Apg. Kapitel 6 und 7). Hat Stephanus "mangelnde Gottesliebe" zu kompensieren gehabt, er, der "voll Gnade und Kraft" war (Apg. 6:8 ) und große Wunder wirkte?

Dem Kinde muß man (es geht nicht anders) Christi Worte beibringen: "Haben sie Mich verfolgt, so werden sie euch auch verfolgen." (Joh. 15:20). Verfolgt wird niemand, dem es an Gottesliebe mangelt. Gerade andersherum (Joh. 3:19f)! Und lehr- und trostreich ist auch des Stephanus Ende: "Er aber, voll heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen. (Apg. 7:55f). Wer will das nicht sehen und sagen können? Der Märtyrer, zu deutsch Zeuge, gibt sein Leben für Christus und empfängt einen unverweslichen Kranz. Daniel und die anderen aus dem Feuerofen geretteten mußten ja schließlich doch sterben. Die Märtyrer tun dies im klaren Bekenntnis zu Christus. Was die Kirchenväter betrifft, so wird das Martyrium von ihnen für eine große Gnade gehalten.

[Edi]

Edi, laß doch mal diesen Pater Pio in Frieden. Der zieht nicht überall. Über die Märtyrer empfehle ich die Lektüre der Geschichte des Erzmärtyrers Stephanus (Apg. Kapitel 6 und 7). Hat Stephanus "mangelnde Gottesliebe" zu kompensieren gehabt, er, der "voll Gnade und Kraft" war (Apg. 6:8 ) und große Wunder wirkte?

Dem Kinde muß man (es geht nicht anders) Christi Worte beibringen: "Haben sie Mich verfolgt, so werden sie euch auch verfolgen." (Joh. 15:20). Verfolgt wird niemand, dem es an Gottesliebe mangelt. Gerade andersherum (Joh. 3:19f)! Und lehr- und trostreich ist auch des Stephanus Ende: "Er aber, voll heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen. (Apg. 7:55f). Wer will das nicht sehen und sagen können? Der Märtyrer, zu deutsch Zeuge, gibt sein Leben für Christus und empfängt einen unverweslichen Kranz. Daniel und die anderen aus dem Feuerofen geretteten mußten ja schließlich doch sterben. Die Märtyrer tun dies im klaren Bekenntnis zu Christus. Was die Kirchenväter betrifft, so wird das Martyrium von ihnen für eine große Gnade gehalten.

Nietenolaf, dir scheint P.Pio wohl nicht zu passen. Nunja er war ja auch nicht orthodox. Aber lassen wir das und sehen, dass es auch in der Schrift durchaus Aussagen gibt, die eine Bewahrung und Schutz vor Feinden betonen. Im AT findet man dazu manche Texte u.a. den Psalm 23 oder auch bei Samuel. Sind diese Aussagen nunmehr ungültig?

Richtig ist, dass der Herr den Aposteln Verfolgung angekündigt hatte, aber wohl nicht allen. Petrus sagt er sogar seine Todesart voraus, wogegen er Johannes etwas anderes gesagt hat, was allerdings nicht verstanden wird, nämlich im letzten Kapitel des Johannesevangeliums. Tatsächlich wurden Christen immer wieder auch von Gott bewahrt, aber auch das Martyrium ist eine Tatsache.
Jetzt kann man seine Schlüsse aus dem allem ziehen: offenbar handelt Gott in jedem Falle unterschiedlich und wie du sagst, wurde das Martyrium sogar für eine grosse Gnade gehalten.

[Falk]

...
Dem Kinde muß man (es geht nicht anders) Christi Worte beibringen: "Haben sie Mich verfolgt, so werden sie euch auch verfolgen." (Joh. 15:20). Verfolgt wird niemand, dem es an Gottesliebe mangelt. Gerade andersherum (Joh. 3:19f)! ....

Welchen Sinn haben denn dann aber die Geschichten von Daniels Rettung vor den Löwen oder eben über die Rettung der 3 Männer aus dem Feuerofen, die ja alle, samt den noch weiteren Geschichten ähnlicher Art, einen ganz anderen Eindruck - zwar nicht im Hinblick darauf, dass man vor Verfolgungssituationen verschont bliebe, wohl aber was den Ausgang derselben betrifft - vermitteln?

Ja, und noch mal ganz konkret gefragt:
Wenn man dem Kind von Daniel erzählt und dann vom Mut der ersten Christen, die ebenfalls den wilden Löwen vorgeworfen wurden - wie soll man auf die Frage antworten:
"Warum kam denn da kein Engel, der den Löwen das Maul zugehalten hat?" ?

[Leguan]

Ich denke, das hat wohl damit zu tun, daß die Gegebenheiten in alttestamentarischer Zeit einfach völlig andere waren.
Leid und Tod als Auswirkung der Erbsünde waren ja mit dem Getrenntsein von Gott verbunden, ein Bewahren davor also ein besonderes Zeichen der Verbundenheit durch Gott.
Nach der Passion Christi jedoch kann das Leiden zu einer Verbindung mit Christus werden und der Tod der letzte Weg zu Gott.

[Falk]

Ich denke, das hat wohl damit zu tun, daß die Gegebenheiten in alttestamentarischer Zeit einfach völlig andere waren.
Leid und Tod als Auswirkung der Erbsünde waren ja mit dem Getrenntsein von Gott verbunden, ein Bewahren davor also ein besonderes Zeichen der Verbundenheit durch Gott.
Nach der Passion Christi jedoch kann das Leiden zu einer Verbindung mit Christus werden und der Tod der letzte Weg zu Gott.

Ein interessanter Gedanke!
Andererseits gab's aber auch nach der Passion Christi noch Wunder, die eine Bewahrung vor Leid und Tod darstellen.
So zeigt ja beispielsweise die Apostelgeschichte, dass die Voraussagen Jesu bei seiner Himmelfahrt - "...wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden." (Mk 16, 18 ) - offenbar nicht nur in einem übertragenen, sondern auch in sehr wörtlichem Sinne zu verstehen waren und auch die Geschichte mancher Wallfahrtsorte (wie z.B. Lourdes) zeigt, dass die Bewahrung bzw. Heilung von Leiden (vor dem am Ende natürlich trotzdem unausweichlichen Tod) auch heute noch durchaus Zeichen einer besonderen Verbundenheit mit Gott sein können. Oder?

[Robert Ketelhohn]

Vorausbild und Erfüllung, Falk. Gott sendet Engel, Gott teilt das
Rote Meer, Gott ersäuft Pharao. Alles Schatten.

Jetzt das Licht: Jesus Christus stirbt und wird begraben (Löwengrube,
Rotes Meer). Doch am dritten Tage aufersteht Er von den Toten, schrei-
tet trockenen Fußes aus dem Meer der Unterwelt, samt all den befrei-
ten israelitischen Seelen, gerettet vor dem brüllenden Löwen.

Und jetzt noch mal die Frage: »Warum kam denn da kein Engel, der
den Löwen das Maul zugehalten hat?« – »Gott hat etwas viel Größeres
getan: Er hat die Märtyrer direkt in den Himmel geführt!«

[Leguan]

Ein interessanter Gedanke!
Andererseits gab's aber auch nach der Passion Christi noch Wunder, die eine Bewahrung vor Leid und Tod darstellen.
So zeigt ja beispielsweise die Apostelgeschichte, dass die Voraussagen Jesu bei seiner Himmelfahrt - "...wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden." (Mk 16, 18 ) - offenbar nicht nur in einem übertragenen, sondern auch in sehr wörtlichem Sinne zu verstehen waren und auch die Geschichte mancher Wallfahrtsorte (wie z.B. Lourdes) zeigt, dass die Bewahrung bzw. Heilung von Leiden (vor dem am Ende natürlich trotzdem unausweichlichen Tod) auch heute noch durchaus Zeichen einer besonderen Verbundenheit mit Gott sein können. Oder?

Ja, deswegen schrieb ich "kann".
Man kann natürlich nicht sagen, was wann zutrifft oder nicht. Die Auswirkungen der Erbsünde sind ja auch immer noch da, nur hat eben manches durch das Heilsgeschehen eine neue Richtung bekommen.
Die Gnade Gottes ist eben so groß geworden, daß sie in verschiedenen Situationen auch verschieden wirken kann. Der Tod ist noch immer eine Auswirkung der Erbsünde, deswegen kann ein bewahren vor ihm noch immer ein Ausdruck von Gottesverbundenheit sein, gleichzeitig jedoch ist dem Tod der Stachel genommen - und kann deshalb im Martyrium zu einem großen Zeugnis für die Gottverbundenheit des Menschen werden.

[Falk]

Vorausbild und Erfüllung, Falk. Gott sendet Engel, Gott teilt das
Rote Meer, Gott ersäuft Pharao. Alles Schatten.

Jetzt das Licht: Jesus Christus stirbt und wird begraben (Löwengrube,
Rotes Meer). Doch am dritten Tage aufersteht Er von den Toten, schrei-
tet trockenen Fußes aus dem Meer der Unterwelt, samt all den befrei-
ten israelitischen Seelen, gerettet vor dem brüllenden Löwen.

Und jetzt noch mal die Frage: »Warum kam denn da kein Engel, der
den Löwen das Maul zugehalten hat?« – »Gott hat etwas viel Größeres
getan: Er hat die Märtyrer direkt in den Himmel geführt!«

Hallo Robert,

ich denke, der Hinweis, dass die Märtyrer durch ihr Martyrium direkt in den Himmel kommen konnten, ist für ein Kind erst mal ausreichend und ich hab's auch schon mal in der Weise ausprobiert, zu antworten, wobei dann erst mal keine weiteren Fragen kamen.
Da ergäbe sich für mich allerdings noch mal gewissermaßen eine Anschlussfrage, denn bald ist ja auch wieder Maria Himmelfahrt:

Die Märtyrer und alle anderen Heiligen sind ja nach katholischer Überzeugung (seit Jesus durch sein Opfer die Himmelstür aufschloss) schon jetzt bei Gott - Maria mit Leib und Seele, die anderen nur mit ihrer Seele.
Kann man diesen Unterschied eigentlich auch irgendwie erklären?
Also gibt's für die, die noch ohne Leib in der Anschauung Gottes verweilen irgend eine Minderung ihrer Seligkeit gegenüber denen, die dies bereits mit Leib und Seele können - also gegenüber der Gottesmutter (und möglicherweise auch noch Elija und Henoch)?

Aber das wäre wohl schon wieder ein neues Thema!?

Gruß
Falk

[Linus]

- Maria mit Leib und Seele, die anderen nur mit ihrer Seele.

? Wir werden "oben" auch einen Leib haben, einen "verklärten". wie man sdich das vorzustellen hat, weiß ich nicht.

[Robert Ketelhohn]

Kann man diesen Unterschied eigentlich auch irgendwie erklären?

»Maria ist schon vollendet, die übrigen Heiligen noch nicht. Sie schauen
Gott im Geiste, aber noch nicht mit ihren leiblichen Augen. Das wird
erst geschehen, wenn Jesus wiederkehrt in Herrlichkeit. Dann werden
alle auferstehen, also die Seelen ihre Leiber zurückerhalten.

Warum ist Maria so bevorzugt? – Weil es Gott gefiel, daß der Leib, der
Ihn selbst, Jesus, geboren hat, nicht verwesen sollte.«

[Falk]

Kann man diesen Unterschied eigentlich auch irgendwie erklären?

»Maria ist schon vollendet, die übrigen Heiligen noch nicht. Sie schauen
Gott im Geiste, aber noch nicht mit ihren leiblichen Augen. Das wird
erst geschehen, wenn Jesus wiederkehrt in Herrlichkeit. Dann werden
alle auferstehen, also die Seelen ihre Leiber zurückerhalten.

Warum ist Maria so bevorzugt? – Weil es Gott gefiel, daß der Leib, der
Ihn selbst, Jesus, geboren hat, nicht verwesen sollte.«

Worin unterscheidet sich nun aber der körperlose Geist der übrigen Heiligen von dem Auferstehungsleib, den Maria ja schon jetzt gleich ihrem Sohn hat?
Wenn sich Maria z.B. den Seherkindern in Fatima oder der hl. Bernadette in Lourdes zeigte, so lässt sich doch kaum ein Unterschied - sagen wir mal - zu den Engelserscheinungen der Bibel erkennen. Sie wird nicht von allen gesehen und entschwindet dann auch wieder irgendwie den Augen derer, die sie sehen können.
Und es ist wohl auch nicht bekannt, dass jemand bei solchen Erscheinungen Maria mal anfassen konnte, wie es z.B. der ungläubige Thomas nach dem Bericht des Johannes-Evangelium oder auch andere Apostel nach dem Lukasevangelium mit Jesus tun durften, um eben den Unterschied zu einem Geist festzustellen, der nicht "Fleisch und Knochen hat", wie sie es auf diese Weise an Jesus wahrnehmen konnten.

Ja, und wie soll man sich das letztlich vorstellen, dass man schon das große End-Ziel erreicht haben kann, bei Gott im Himmel zu sein und dann doch noch mal gewissermaßen zum Umziehen muss, um am Jüngsten Tag den neuen Leib überzuziehen?

Wobei ich da nun schon wieder bei der Frage: "Wie sag ich's meinem Kinde?" wäre.
Ich hatte hier das Ablegen des Leibes beim Tode mal mit dem Ablegen der Kleidung vor dem Schlafengehen zu vergleichen versucht.
Und das Fegefeuer versuchte ich, in eine Analogie zum Abschrubben in der Wanne zu setzen, das eben nötig ist, bevor man sich an den gedeckten Tisch in der guten Stube setzen kann, wenn man vom Spielen kommt und sich so richtig schmutzig gemacht hat.

Doch wie könnte man nun erklären, dass die anderen Heiligen im Himmel offenbar ohne "Kleidung", also ohne Leib, beim Herrn sind, während Maria bereits "angezogen", also mit dem Auferstehungsleib bekleidet, ist?

[Edi]

Muss man da nicht die allgemeine Auferstehung der Toten von der, der bereits Vollendeten unterscheiden? Z.B. wenn jemand bereits auf Erden so gut wie die heilige Stufe der Verklärung erreicht hat oder wenn ein Gläubiger in der himmlischen Welt nach und nach in die beseligende Gottesschau eintritt, deren Vollendung er ja nur auf der Stufe der hlg. Verklärung erleben kann. Die Verklärung schliesst ja immer auch den Leib mit ein.

Ich glaube dazu gibt es verschiedene Anschauungen.

[Falk]

Muss man da nicht die allgemeine Auferstehung der Toten von der, der bereits Vollendeten unterscheiden? Z.B. wenn jemand bereits auf Erden so gut wie die heilige Stufe der Verklärung erreicht hat oder wenn ein Gläubiger in der himmlischen Welt nach und nach in die beseligende Gottesschau eintritt, deren Vollendung er ja nur auf der Stufe der hlg. Verklärung erleben kann. Die Verklärung schliesst ja immer auch den Leib mit ein.

Ich glaube dazu gibt es verschiedene Anschauungen.

Meinst du damit, dass es - außer Maria - bereits andere Heilige gibt, die schon jetzt im Himmel den "verklärten Leib" haben, den "man" ansonsten erst am Jüngsten Tag bei der Wiederkunft Christi bekommt?

[Edi]

Meinst du damit, dass es - außer Maria - bereits andere Heilige gibt, die schon jetzt im Himmel den "verklärten Leib" haben, den "man" ansonsten erst am Jüngsten Tag bei der Wiederkunft Christi bekommt?

Ja, das meine ich. Aber ich würde gerne wissen, worauf sich die Ansicht gründet, erst mit der Wiederkunft Christi bekämen die Gläubigen im Himmel den verklärten Leib.

[Falk]

Meinst du damit, dass es - außer Maria - bereits andere Heilige gibt, die schon jetzt im Himmel den "verklärten Leib" haben, den "man" ansonsten erst am Jüngsten Tag bei der Wiederkunft Christi bekommt?

Ja, das meine ich. Aber ich würde gerne wissen, worauf sich die Ansicht gründet, erst mit der Wiederkunft Christi bekämen die Gläubigen im Himmel den verklärten Leib.

siehe z.B. KKK 1001:

>>Wann? Endgültig "am Letzten Tag" (Joh 6, 39-40.44.54; 11, 24), "am Ende der Welt" (LG 48 ). Die Auferstehung der Toten ist nämlich eng mit der Wiederkunft Christi verbunden:

"Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen" (1 Thess 4, 16)<<

[FioreGraz]

Meinst du damit, dass es - außer Maria - bereits andere Heilige gibt, die schon jetzt im Himmel den "verklärten Leib" haben, den "man" ansonsten erst am Jüngsten Tag bei der Wiederkunft Christi bekommt?

Ja, das meine ich. Aber ich würde gerne wissen, worauf sich die Ansicht gründet, erst mit der Wiederkunft Christi bekämen die Gläubigen im Himmel den verklärten Leib.

Die Auferstehung erfolgt in unserem Leib und in keinem anderen (11. Synode v. Toledo, Offb, Mt 27) das dieser dann verklärt ist, ist eine andere Geschichte. Nachdem aber die Gebeine der Heiligen bis auf Maria, Elia, Hennoch und der Heiligen aus Mt 27 (erste Auferstehung??) noch im Grab liegen und (teilw.) modern, kam also die zweite Auferstehung noch nicht (logo wäre dann ja auch das jüngste Gericht.)

LG
Fiore

[Edi]

siehe z.B. KKK 1001:

>>Wann? Endgültig "am Letzten Tag" (Joh 6, 39-40.44.54; 11, 24), "am Ende der Welt" (LG 48 ). Die Auferstehung der Toten ist nämlich eng mit der Wiederkunft Christi verbunden:

"Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen" (1 Thess 4, 16)<<

Ja gibt es da nicht die allgemeine Auferstehung und die schon vorherige, der im Herrn Entschlafenen? Sonst würde das ja bedeuten, dass die Gläubigen sich bis dahin körperlich alle noch im Grab aufhalten. Der von dir zitierte Thess. weist das ja aus.

[Falk]

siehe z.B. KKK 1001:

>>Wann? Endgültig "am Letzten Tag" (Joh 6, 39-40.44.54; 11, 24), "am Ende der Welt" (LG 48 ). Die Auferstehung der Toten ist nämlich eng mit der Wiederkunft Christi verbunden:

"Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen" (1 Thess 4, 16)<<

Ja gibt es da nicht die allgemeine Auferstehung und die schon vorherige, der im Herrn Entschlafenen? Sonst würde das ja bedeuten, dass die Gläubigen sich bis dahin körperlich alle noch im Grab aufhalten. Der von dir zitierte Thess. weist das ja aus.

Hallo Edi,

soweit ich weiß vertreten nur einige Sekten bzw. kleinere Glaubensgemeinschaften die These, dass die in Offenbarung 20, 4-6 genannte "erste Auferstehung" eine leibliche Auferstehung sei, wobei aber auch diese Gemeinschaften der Ansicht sind, dass es sich dabei um ein noch zukünftiges Ereignis handelt.
Es ist natürlich ein interessanter Gedanke, dass die Heiligen bereits bei ihrem Tode diese leibliche Auferstehung erlebt haben könnten und sich dieser Vorgang sozusagen über die gesamte Kirchengeschichte erstreckt.
Aber mit dem katholischen Glauben scheint mir eine solche Sichtweise eher nicht vereinbar.
Oder ist Dir da was anderes bekannt?

Gruß
Falk

[Edi]

Hallo Edi,
soweit ich weiß vertreten nur einige Sekten bzw. kleinere Glaubensgemeinschaften die These, dass die in Offenbarung 20, 4-6 genannte "erste Auferstehung" eine leibliche Auferstehung sei, wobei aber auch diese Gemeinschaften der Ansicht sind, dass es sich dabei um ein noch zukünftiges Ereignis handelt.
Es ist natürlich ein interessanter Gedanke, dass die Heiligen bereits bei ihrem Tode diese leibliche Auferstehung erlebt haben könnten und sich dieser Vorgang sozusagen über die gesamte Kirchengeschichte erstreckt.
Aber mit dem katholischen Glauben scheint mir eine solche Sichtweise eher nicht vereinbar.
Oder ist Dir da was anderes bekannt?

Gruß
Falk

Hallo Falk,

die katholische Sichtweise diesbezüglich kenne ich nur ungenügend, ebenso die Sichtweise bestimmter protestantischer Richtungen, die je nach Richtung sicher auch differieren werden.
Ein kaum bekannter ev. Mystiker hat von zwei Auferstehungen geschrieben und dass die Seelen in der andern Welt sich bemühen würden noch vor dem Wiederkommen des Herrn vollendet zu werden.

Aber wie gesagt habe ich mich damit nicht ausführlich beschäftigt.
Bisher war ich der Ansicht dass nach dem Reinigungsprozeß in der andern Welt die dann vollendeten Seelen die vollkommene Gottesschau erleben und dazu gehört m.E. auch die Verklärung des Leibes. Ohne diese wäre ja die Vollendung unvollkommen. Aber andererseits wird in der hlg. Schrift auch von einem Endgericht gesprochen, das irgendwann in ferner Zukunft stattfinden soll. Da wären ja die Gläubigen in der andern Welt sozusagen in einem Wartestand bis zu diesem Endgericht, obwohl sie das Fegfeuer schon hinter sich haben.

Ok, es ist wohl alles nicht so ganz einfach, vielleicht liegt es aber auch an mir und es gibt schon klare Erklärungen, die ich noch nicht kenne.

Gruss Edi

[Falk]

Hallo Edi,

nur noch eine kleine Überlegung zum Thema.
Wenn es also schon jetzt (vor der Wiederkunft Christi und dem Jüngsten Gericht) möglich wäre, dass auch der ins Grab gelegte Leib des Menschen irgendwie in die Herrlichkeit des Himmels aufgenommen würde - so wie wir es von Maria glauben - dann müsste ja eigentlich der Leib bzw. dessen Überreste irgendwie von dieser Welt - sprich: aus dem Grabe oder einem anderen Ort der Aufbahrung - verschwinden.
Davon ist doch aber bei den Heiligen, die wir kennen und verehren, noch nichts bekannt geworden!?

Gruß
Falk

[Edi]

Hallo Falk,

deine Betrachtung scheint logisch zu sein.
Ich kann dazu nur sagen, dass es aber angeblich ein Phänomen der "leeren Gräber" geben soll, was aus ev. pietistischen Kreisen berichtet wurde. Der Körper des von mir hier schon erwähnten ev. Mystikers J. Gommel soll angeblich nach einiger Zeit nicht mehr im Grabe vorgefunden worden sein, soweit ich mich richtig erinnere.

Nun, ob das alles zutrifft, angeblich sollen das Totengräber auch schon herausgefunden haben, ist die Frage.

Aus dem kath. Raum ist ja die Unverweslichkeit mancher Heiligen bekannt. Ich habe selber einige in Italien gesehen, z.B. die heilige Rita und die heilige Klara. Ich denke nicht, dass davon alle einbalsamiert wurden.

Es bleiben offenbar manche Fragen unbeantwortet.

Gruss Edi