Sitte, Moral und Erkenntnis

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Stefanro
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 20. Januar 2023, 15:28
... im Zusammenhang mit unseren Gesprächen
Ich sah es als einen Akt der Ehrlichkeit und Transparenz an darzulegen, welche Erscheinung von "dir" (wer oder was immer sich hinter "Jakobgutbewohner" verbirgt) deine Worte mir malen. In all unserern Konversationen erschien es mir nie so deutlich wie es jetzt. Deshalb erscheint mir die grundsätzliche Frage bzgl. "gut oder schlecht?" des Austausches mit dir umso drängender. Denn egal, auf welche vermeintlich ernstgemeinten Gesprächsbemühungen deinerseits ich eingehe würde, es würde nur wiederum eine Frage der Zeit sein, dass sich dein Dämon wieder ungeschminkt in deinen Worten manifestieren würde. So scheint mir tatsächlich jedes erwidernde Wort, das ich dir geben würde, nur weitere Nahrung für deinen Dämonen zu sein, der aber eigentlich doch besser verhungern sollte.

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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 20. Januar 2023, 16:45
Ich sah es als einen Akt der Ehrlichkeit und Transparenz an darzulegen, welche Erscheinung von "dir" (wer oder was immer sich hinter "Jakobgutbewohner" verbirgt) deine Worte mir malen.
In Ordnung.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Um aber Thomas nicht einach so im Zwielicht stehen zu lassen, schaue ich eben selbst nochmal aus meiner Sicht nach, was denn so um die zuletzt zitierte Stelle ( https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versi ... sions/1399 ) herum geschrieben steht.
(in summa theol., I-II, q77, a4) Thomas hat geschrieben:Vierter Artikel. Die Eigenliebe ist das Princip aller Sünde.

a) Die Liebe zu sich selbst oder die Eigenliebe scheint nicht das Princip aller Sünde zu sein. Denn: I. Die Liebe zu sich selbst ist an sich reine Pflicht nach dem Levit. 19., gemäß dem einem jeden vorgeschrieben wird, den Nächsten zu lieben wie sich selbst. Also ist sie kein Grund zur Sünde.
Ja.
II. Die Glosse (aus Aug. de spir. et litt. 4.) zu Röm. 7, 8. sagt: „Das Gesetz ist gut; denn während es die Begierlichkeit verbietet, stellt es sich allem Übel entgegen.“ Die Liebe aber ist eine andere Leidenschaft wie die Begierlichkeit.
"Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber ich erkannte die Sünde nur durch das Gesetz; denn ich wußte nichts von der Sündhaftigkeit der Lust, wenn das Gesetz nicht sagte: Laß dich nicht gelüsten! Die Sünde nahm Anlaß von dem Gebot,und erregte in mir jegliche Lust, denn ohne Gesetz war die Sünde tot. So lebte ich denn ohne das Gesetz; da aber das Gebot kam, lebte die Sünde in mir auf. Da starb ich hin, und es fand sich, daß das Gebot für das Leben mir zum Tode ward." Röm 7,7-10

1. Thomas formuliert "das Gesetz verbietet". Die Stelle in Röm wirkt auf mich hingegen eher wie das, was ich hier bereits auszuführen versuchte zu meinem Verständnis: Es ist in diesem Sinne eher als Hinweis zu verstehen, es benennt Symptome, den Charakter der Wirkung Goittes im Menschen.
2. Thomas formuliert hier nebenbei selbst (zumindest dieser Übersetzung folgend), die gute Liebe sei eine Leidenschaft! "Begierlichkeit" steht für ihn wohl in einer Nähe speziell zu "Werken des Fleisches" und nicht zu allen,was "Leidenschaft" wäre?
"Die Liebe aber ist eine andere Leidenschaft wie die Begierlichkeit." - Ich würde sagen, es handelt sich nicht um verschiedene Liebe/Leidenschaft, sondern um verschiedene konkrete, unterscheidbare Wirkungen durch verschiedene "Väter" im eigentlich Gleichen.
III. Augustin schreibt zu Ps. 79. (incensa igni): „Alle Sünde ist aus der Liebe, insofern sie verkehrterweise entstammt;
Das wirkt auf mich soweit in Ordnung.
und aus der Furcht, insofern diese verkehrterweise demütigt.“ Nicht also allein die Liebe ist das Princip aller Sünde.
Verkehrte Demut als Ursprung der Sünde? Ich bin mir unsicher, was das meint. Möglicherweise auch etwas Richtung "Gesetzesgehorsam", so wie ich soetwas kritisch sehen würde?
IV. Zuweilen sündigt der Mensch auch aus ungeordneter Nächstenliebe.
In Ordnung, wobei ich beides auch für nicht so strikt trennbar halte. Andere werden oft in dem geliebt, was der Mensch selbst liebt. Da findet sich dann gewissermaßen eine Art Grauzone zwischen an sich guter Motivation und begrenzten eigenen Erkennen oder eigener Liebe zu "Werken des Fleisches", die dann "liebend" auch dem Nächsten gegeben würden.
Also nicht allein die Liebe zu sich selbst ist Princip aller Sünde. Auf der anderen Seite sagt Augustin (14. de civ. Dei 28.): „Die Selbstliebe stellt die Stadt Babel her und führt sie hinauf bis zur Verachtung Gottes.“ Durch jede Sünde aber gehört der Mensch zur Stadt Babel. Also ist die Selbstliebe die Ursache aller Sünde.
In I. ist von "Eigenliebe" die Rede, unter "Selbstliebe" wird hier dann etwas anderes verstanden?

Nun folgt die bereits zitierte Passage und stünde so nun schon in einem anderen Licht da.
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Peduli
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Peduli »

Warum nicht schon früher so, Esau???
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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

(in summa theol., I-II, q77, a6) Thomas hat geschrieben:I. Wird die Ursache verstärkt, so geschieht dies auch mit der Wirkung; wenn z. B. etwas Warmes auflöst, so löst etwas Wärmeres in höherem Grade auf. Die Leidenschaft aber ist Ursache der Sünde. Also je heftiger sie ist, desto größer ist die Sünde. II. Die gute Leidenschaft vermehrt das Verdienst; denn wer mit mehr Barmherzigkeit giebt, der verdient mehr. Also verstärkt die schlechte die Sündenschuld.

[...]

II. Die gute Leidenschaft, welche dem Urteile der Vernunft folgt, vermehrt das Verdienst; geht sie vorher, so daß der Mensch mehr infolge der Leidenschaft als infolge des vernünftigen Urteiles gut handelt, so mindert die Leidenschaft das Verdienst.
Was hat es mit diesem "Urteil der Vernunft" auf sich? Wie kann ihm Leidenschaft folgen? Wäre die Leidenschaft nicht eher so, wie sie eben ist und würde entsprechend der "Hinweise" bewertet wie von mir bereits angerissen?
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Peduli
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 20. Januar 2023, 21:53
(in summa theol., I-II, q77, a6) Thomas hat geschrieben:I. Wird die Ursache verstärkt, so geschieht dies auch mit der Wirkung; wenn z. B. etwas Warmes auflöst, so löst etwas Wärmeres in höherem Grade auf. Die Leidenschaft aber ist Ursache der Sünde. Also je heftiger sie ist, desto größer ist die Sünde. II. Die gute Leidenschaft vermehrt das Verdienst; denn wer mit mehr Barmherzigkeit giebt, der verdient mehr. Also verstärkt die schlechte die Sündenschuld.

[...]

II. Die gute Leidenschaft, welche dem Urteile der Vernunft folgt, vermehrt das Verdienst; geht sie vorher, so daß der Mensch mehr infolge der Leidenschaft als infolge des vernünftigen Urteiles gut handelt, so mindert die Leidenschaft das Verdienst.
Was hat es mit diesem "Urteil der Vernunft" auf sich? Wie kann ihm Leidenschaft folgen? Wäre die Leidenschaft nicht eher so, wie sie eben ist und würde entsprechend der "Hinweise" bewertet wie von mir bereits angerissen?
Als Antwort erst einmal ein Zitat von Gregor dem Großen:
"Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

Verständlich wird dieses Diktum, wenn man überlegt, daß die Leidenschaften der Vernunft vorausgehen!
Sie sind in sich nicht unbedingt schlecht, können aber entarten, wenn sie ungezügelt agieren.
Richtig genutzt - heutige Psychologen sprechen an dieser Stelle von Sublimierung - können die Leidenschaften auch eben als eine Art "Treibstoff" für den "Motor der Vernunft" genutzt werden.

An dieser Stelle lagen die Stoiker falsch, die versucht hatten, durch die Unterdrückung der Leidenschaften die schlechten Folgen der Leidenschaften zu vermeiden. Sie hatten das Kind mit dem Bade ausgeschüttet! :daumen-runter:
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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 20. Januar 2023, 16:45
In all unserern Konversationen erschien es mir nie so deutlich wie es jetzt.
Ich habe sie seitdem in Ruhe nochmal dann und wann auf mich wirken lassen. Ich vermute, daß du und auch Dr.Hackenbush meine Position zu wesentlichen Punkten der Diskussion bisher nicht verstanden haben. Woran es liegt, ist mir nicht ganz klar. Eigentlich würde ich sagen, ich habe genug gesagt um richtig verstanden zu werden. Ich sehe auch nicht, zu welcher Aussage ich hier nicht auch jetzt noch stehen würde. Eventuell hast du dir da aich auf menschlicher Ebene irgendwas Seltsames zusammengereimt.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 24. Januar 2023, 19:56
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 20. Januar 2023, 16:45
In all unserern Konversationen erschien es mir nie so deutlich wie es jetzt.
Ich habe sie seitdem in Ruhe nochmal dann und wann auf mich wirken lassen. Ich vermute, daß du und auch Dr.Hackenbush meine Position zu wesentlichen Punkten der Diskussion bisher nicht verstanden haben.
hast Du unsere Standpunkte verstanden und... interessieren Dich diese überhaupt?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 24. Januar 2023, 19:56
Woran es liegt, ist mir nicht ganz klar. Eigentlich würde ich sagen, ich habe genug gesagt um richtig verstanden zu werden.
was mich betrifft, glaube ich, Dich richtig verstanden zu haben, nur wiederum ist mir nicht ganz klar, was Du mit dem, was Du geschrieben hast, bezweckst und ob Du überhaupt etwas bezweckst?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 24. Januar 2023, 19:56
Eventuell hast du dir da aich auf menschlicher Ebene irgendwas Seltsames zusammengereimt.
dass Du Dir etwas zusammengereimt hast, schließt Du natürlich aus. ;D

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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 25. Januar 2023, 20:34
hast Du unsere Standpunkte verstanden
Ich bin mir unsicher.
interessieren Dich diese überhaupt?
Schon.
was mich betrifft, glaube ich, Dich richtig verstanden zu haben,
Was vertrete ich dann deiner Meinung hierzu?
dass Du Dir etwas zusammengereimt hast, schließt Du natürlich aus. ;D
Na, es geht hier doch auch darum, daß verschiedene Gesprächspartner irgendwann so in persönliche Deutungen abrutschen. Ich äußere ja auch manchmal etwas auf der Ebene, aber meine schon, daß ich mich nicht zu sehr in soetwas verliere.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 25. Januar 2023, 21:23
Was vertrete ich dann deiner Meinung hierzu?
habe ich schon in der Vergangenheit (vielleicht in einem anderen Thread) geschrieben.

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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 25. Januar 2023, 21:54
habe ich schon in der Vergangenheit (vielleicht in einem anderen Thread) geschrieben.
= du hast keine Lust das eventuell zu klären
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 16. Januar 2023, 15:56
Was verstehst du denn unter "echten Frucht des Geistes"? Ich benötige deine Definition, um zu sehen, ob es etwas Analoges bei Thomas von Aquin gibt.
Mit "Frucht des Geistes" beziehe ich mich auf mein Verständis der Beschreibung zu Gleichlautendem im Gal. Das "echt" ist meine Hinzufügung, um es von einem Verständnis (z.B. es ginge da um (eher "gesetzliche") Regelbefolgung "aus Menschlichem") abzugrenzen, das ich sagen wir mal skeptisch sehe.
"Je weniger nämlich eine Seele aus eigener Fähigkeit wirkt, um so sicherer geht sie, denn um so mehr wandelt sie im Glauben." Johannes vom Kreuz, Karmelberg, Buch 2, Kapitel 1, Nr. 3
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