Vermutlich sollte mir das als römischer Katholik jetzt peinlich sein.Mary hat geschrieben:Absolute Zustimmungcantus planus hat geschrieben:Richtig. Ich kann Gott nicht durch meine Sünden verletzen. Ich verletze mich selbst, indem ich durch meine Sünde mein Verhältnis zu Gott eintrübe oder sogar unterbreche. Um das zu erkennen ist die Gewissenserforschung da und zur Heilung die Beichte und die Eucharistie.
Sitte, Moral und Erkenntnis
- cantus planus
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Wie will man das anders nennen als Beleidigung/Ehrabschneidung, wenn der Herr jemand ein Geschenk anbietet und das nicht angenommen wird. Das ist doch genau das was bei jeder einzelnen Sünde passiert.Linus hat geschrieben: Wie kann ich Gott beleidigen? Ich bin doch garnicht satisfaktionsfähig Gott gegenüber.
Wie siehst du das eigentlich andersrum?
Wenn sich z.B. einer von uns kleinen Würmern hier bekehrt oder umkehrt, meinst du da kommt dem Herrn keine Ehre zu (also plus bisschen Ehre), meinst da freut er sich nicht? Der Körper Jesu Christi (die ganze Kirche) jubelt auf jeden Fall!
Debora hat geschrieben:Mein ehemaliger Beichtvater hat mir vor Jahren mal gesagt, jede noch so kleinste Sünde beleidigt den unendlich großen und erhabenen Gott. Dies hat mich innerlich tief getroffen.......
Genauso wie euch beiden, wurde es mir auch erklärt.Melody hat geschrieben:Außerdem erklärte mir ein Priester einmal, eine schwere Sünde sei so, als ob man Jesus ans Kreuz schlage. Und das möchte ich nicht.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Re breitgrinscantus planus hat geschrieben: Vermutlich sollte mir das als römischer Katholik jetzt peinlich sein.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Ja, ok...taddeo hat geschrieben:Diese Vorstellung von der "Beleidigung" Gottes hat durchaus seine Wurzeln in der Heiligen Schrift, wie sie dann in die Liturgie der Kirche eingegangen ist. Nehmt nur mal die Texte der Improperien als Beispiel, die am Karfreitag während der Kreuzverehrung gesungen gehören.
Da klagt Christus sein Volk an, wie schmählich es mit ihm umgegangen sei - und das wurde auch auf das Verhältnis des einzelnen Gläubigen zu Gott übertragen.
in diesem Punkt (Heilandsklagen) hast Du Recht.
Ich ordne das aber eher so ein wie auch bsp das Weinen über Jerusalem...
es ist die "Trauer" dessen, der sein Volk im Segen sehen möchte...
nicht die Verletztheit Gottes.
(( so ähnlich vielleicht, wie mich die Verirrungen meiner Teenies "traurig" machen... mich aber im Grunde nicht anfechten))
Lg Maria
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Auch die "Sündenkataloge" wie du das Büchlein "Katholische Moraltheologie" von Heribert Jone abwertend nennst dient dem Heil der Seelen und ist von Gott für uns eingesetzt worden.Mary hat geschrieben:Ich denke schon, dass es richtig ist, das Gewissen zu schulen. Ich persönlich glaube aber, dass dazu die zehn Gebote, die Seligpreisungen, und überhaupt das Lesen des Neuen Testaments hilfreicher sind zum Einüben der richtigen Haltung... und nicht so sehr Sündenkataloge.
Wenn du nun meinst man könne nur entweder die 10 Gebote .... oder das Büchlein einüben, dann liegst du daneben. Ich kann diese Abwehrhaltung nicht verstehen. Ich bin sehr dankbar darüber, daß es Priester gibt, die sich mit Hilfe solcherlei Büchlein gebildet haben (selbstverständlich nicht nur mit dem, sondern sie haben auch die zehn Gebote gelesen und noch ein bisschen mehr) und mir auf meine konkreten Fragen Antworten geben können.
Gott lieben bedeutet nicht nur, das zu tun was man für gut befindet, sondern sich auch erkundigen was denn nun auch objektiv gut ist. Es ist so wie wenn du jemand magst und ihm ein Geschenk machen möchtest. Da kannst du irgendetwas machen oder etwas besorgen was dir gefällt und meinen, daß auch ihm das zu gefallen hat oder aber du erkundigst dich erst so gut wie möglichen was ihm denn nun auch wirklich gefällt und besorgst dann das.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Vielleicht sollte ich mein Statement doch mehr definieren; ich hatte nicht umsonst drei Smileys gesetzt: die sollten eigentlich eher eine gewisse Ironie vermitteln, denn puren Triumphalismus.songul hat geschrieben:Also irgendwie bin gerade so richtig froh, nicht röm. katholisch zu sein.
Zumal in erzkonservativen orthodoxen Kreisen vieles ganz ähnlich gesehen wird.
Ich meinte das eher im Kontext des Legalismus der römischen Kirche, die immer schon alles mit gesetzlichen Augen gesehen hat.
Deswegen meinte man wohl sich in wirklich alles einmischen zu wollen und und den Menschen bis ins Detail sagen zu müssen was richtig ist und was falsch.
Das finde ich im Prinzig ok, nur rechtmässig Verheirateten auch noch vorschreiben zu müssen was in der körperlichen Liebe zulässig ist und was nicht, hat doch mit dem Glauben nichts zu tun. Das ist, meines Erachtens, einfach nur der Wille die Menschen bis ins Detail beherrschen zu müssen.
Gott sei Dank hat sich das geändert.
Man richtet sich da sicher auch wieder mehr nach den alten Kirchenvätern.
Bei den Orthodoxen ist vieles fast gleich, nur man gesteht den Menschen immer schon mehr Entscheidungsfreiheit zu, zu wissen was richtig ist und was falsch. Die Direktiven was Sünde ist, sind ja bekannt.
Ausserhalb der Ehe kein Sex!
Und wenn doch was passiert, gibt's immer noch die Beichte. Und da spielt es wirklich keine Rolle mehr was genau war...in der Regel jedenfalls...
Die Leute müssen wirklich nicht im Detail beichten was war; wenn sie nicht aufrichtig bereuen und auch verstehen was sie zu bereuen haben, das muss ihnen der Beichtvater erklären, dann bekommen sie keine Absolution oder es wird ihnen schon eine passende Busse auferlegt.
Paare müssen vor der Eheschliessung in der Kirche auf jedem Fall beichten.
Wenn es also sein sollte, dass in der Ehe eines Paares detaillierte Probleme des Vollzugs auftreten (bei einem gläubigen Paar natürlich, dass auch in die Kirche geht) dann natürlich kommen die Dinge in der Beichte zur Sprache.
Ansonsten sind die Moralvorstellungen bei der röm. und orth. Kirche gleich.
Es ist ein üblicher Fehler in sehr konservativen katholischen Kreisen, dass den Leuten Lehren über Moral, Sitte und auch Glaubensdingen vermittelt werden, die überhaupt nicht mehr so verstanden werden können, wie in der Zeit in der sie geschrieben wurden (und von der Kirche so nicht mehr gelehrt werden), da man sich zwar vorstellt das alles erfüllen zu wollen/können, aber einfach durch das Unverständnis einer anderen Epoche daran scheitert.
Der Legalismus der hier propagiert wird schiebt das Wesentliche in der Tat zur Seite: Das die Basis des Sakraments der Ehe die Liebe ist.
Erzpriester John Meyendorff schrieb:
Irrtümer, Missverständnisse und bewusste Revolten gegen Gott - also Sünden - sind möglich, solange der Mensch in der aktuellen und sichtbaren Existenz der "gefallenen Welt" lebt. Die Kirche versteht das sehr wohl, und deshalb wird das in der Ehe geoffenbarte "Mysterium" des Reiches Gottes in orthodoxer Praxis nicht zu einem Ensemble gesetzlicher Regeln reduziert. Eine richtige Auffassung ist aber nur möglich, und eine Herablassung angesichts menschlicher Schwäche ist nur gerechtfertigt, wenn man die absolute Norm der Lehre des Neuen Testamentes akzeptiert, welche die Ehe als ein Sakrament betrachtet.
Quelle:
In diesem Kontext sollte meinen Post oben sehen....
LG Songul
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Meinst du wirklich, daß sich beim modernen Menschen sich nichts mehr bzw. weniger rührt? Das anmachen heute also anders geht als früher?taddeo hat geschrieben:Gleichzeitig würde ich etwa solche Unterscheidungen als Beispiel für die zeitbedingten Elemente im Jone bezeichnen, von denen ich oben sprach. Da Handlungen wie einfaches Streicheln heutzutage meist derart "abgenutzt" sind, daß sie kaum großartig stimulieren (und dies auch gar nicht sollen), und so die auch von Jone berücksichtigte "unmoralische" Wirkung gar nicht mehr ohne weiteres gegeben ist, wird man bei ihrer moralischen Bewertung heute zu anderen Ergebnissen kommen als früher.
Wenn ich zum Ehegatten meiner Nachbarin gehe und ihm mit der Handlung des "einfachen Streicheln" komme, ist dir schon klar was da passiert?! Da krieg ich von ihr berechtigterweise eine geschossen und der Mann hängt mir dann am Rockzipfel. Oder ist das bei euch in Deutschland zwischenzeitlich anders?
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Ja, ich glaube schon, daß heute manches anders funktioniert als früher.Marion hat geschrieben:Meinst du wirklich, daß sich beim modernen Menschen sich nichts mehr bzw. weniger rührt? Das anmachen heute also anders geht als früher?taddeo hat geschrieben:Gleichzeitig würde ich etwa solche Unterscheidungen als Beispiel für die zeitbedingten Elemente im Jone bezeichnen, von denen ich oben sprach. Da Handlungen wie einfaches Streicheln heutzutage meist derart "abgenutzt" sind, daß sie kaum großartig stimulieren (und dies auch gar nicht sollen), und so die auch von Jone berücksichtigte "unmoralische" Wirkung gar nicht mehr ohne weiteres gegeben ist, wird man bei ihrer moralischen Bewertung heute zu anderen Ergebnissen kommen als früher.
Wenn ich zum Ehegatten meiner Nachbarin gehe und ihm mit der Handlung des "einfachen Streicheln" komme, ist dir schon klar was da passiert?! Da krieg ich von ihr berechtigterweise eine geschossen und der Mann hängt mir dann am Rockzipfel. Oder ist das bei euch in Deutschland zwischenzeitlich anders?
Wenn man sich junge Leute so anschaut, wie sie miteinander umgehen, wundert man sich als Ü40er schon manchmal. Vieles von dem, was in früheren Zeiten als eindeutige sexuelle Anmache gewertet und verstanden wurde, gehört heute zum gängigen Sozialverhalten, ohne daß es irgendwie als Aufforderung zum Sex verstanden würde. "Einfaches Streicheln" würde ich da ohne weiteres dazuzählen. Und selbst das berüchtigte "Kuscheln" scheint oft nur ein Bedürfnis nach Nähe zu befriedigen, ohne daß tatsächlich sexuelle Lust damit verbunden wäre.
Klar ist, daß man das nicht verallgemeinern kann. Für Dich als verheiratete Frau gelten da selbstverständlich ebenso andere - strengere - Maßstäbe wie für mich als verheirateten Mann, wie solche Verhaltensweisen von den Betroffenen wahrgenommen werden.
Aber selbst Jone - um auf dessen Ausführungen zurückzukommen - geht davon aus, daß es Menschen gibt, die durch solche an sich "erregende" Handlungen nicht sonderlich beeindruckt werden, und daß es deshalb bei denen auch keine (oder keine schwere) Sünde ist. Es kommt also in der Beurteilung durchaus drauf an, wie sich eine moralisch indifferente Handlung (und um solche geht es hier) beim "Behandelten" auswirkt.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Nein, das hat sich eben nicht geändert...songul hat geschrieben:Das finde ich im Prinzig ok, nur rechtmässig Verheirateten auch noch vorschreiben zu müssen was in der körperlichen Liebe zulässig ist und was nicht, hat doch mit dem Glauben nichts zu tun. Das ist, meines Erachtens, einfach nur der Wille die Menschen bis ins Detail beherrschen zu müssen.
Gott sei Dank hat sich das geändert.
Wobei das eines meiner gedanklichen Probleme ist, aber da ich nicht verheiratet bin und sowieso keinen Sex haben darf, muss ich mir darüber natürlich momentan nicht den Kopf zerbrechen...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Nach einem Besuch im Freilichtmuseum der Moraltheologie sollte man sich aber auch mal wieder auf die Domplatte der Gegenwart bewegen. Auch schon fast 15 Jahre alt, aber immer noch aktuell:
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... e/DB58.PDF
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Also hat sich da moralisch (von den Regeln her) gesehen nichts verändert, bis auf das daß du meinst, daß heute weil es mehr gibt die Kuscheln ohne daß sich was rührt, beim Kuscheln weniger gesündigt wird?taddeo hat geschrieben:Aber selbst Jone - um auf dessen Ausführungen zurückzukommen - geht davon aus, daß es Menschen gibt, die durch solche an sich "erregende" Handlungen nicht sonderlich beeindruckt werden, und daß es deshalb bei denen auch keine (oder keine schwere) Sünde ist. Es kommt also in der Beurteilung durchaus drauf an, wie sich eine moralisch indifferente Handlung (und um solche geht es hier) beim "Behandelten" auswirkt.
Eine andere Frage. Kommt die schwere der Sündhaftigkeit wirklich darauf an was danach tatsächlich geschieht (also was der Behandelte dann fühlt) oder liegt die schwere der Sündhaftigkeit nicht an meiner Intention alleine.
Daß ein Schaden den ich sündhaft angerichtet habe wieder gutmachen soll ist schon klar. Aber wird (weil ein anderer reagiert oder nicht reagiert) deswegen und somit im nachhinein meine begangene Sünde schwerer oder leichter?
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
So ungefähr könnte man das sagen, ja.Marion hat geschrieben:Also hat sich da moralisch (von den Regeln her) gesehen nichts verändert, bis auf das daß du meinst, daß heute weil es mehr gibt die Kuscheln ohne daß sich was rührt, beim Kuscheln weniger gesündigt wird?taddeo hat geschrieben:Aber selbst Jone - um auf dessen Ausführungen zurückzukommen - geht davon aus, daß es Menschen gibt, die durch solche an sich "erregende" Handlungen nicht sonderlich beeindruckt werden, und daß es deshalb bei denen auch keine (oder keine schwere) Sünde ist. Es kommt also in der Beurteilung durchaus drauf an, wie sich eine moralisch indifferente Handlung (und um solche geht es hier) beim "Behandelten" auswirkt.
So zumindest verstehe ich das, was Jone schreibt.Marion hat geschrieben:Eine andere Frage. Kommt die schwere der Sündhaftigkeit wirklich darauf an was danach tatsächlich geschieht (also was der Behandelte dann fühlt) oder liegt die schwere der Sündhaftigkeit nicht an meiner Intention alleine.
Daß ein Schaden den ich sündhaft angerichtet habe wieder gutmachen soll ist schon klar. Aber wird (weil ein anderer reagiert oder nicht reagiert) deswegen und somit im nachhinein meine begangene Sünde schwerer oder leichter?
Wobei das, wohlgemerkt, nur für Handlungen gelten kann, die an sich moralisch neutral sind. Ein vollzogener Geschlechtsverkehr fällt sicher nicht unter diese Kategorie.
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Da ich als Geschöpf meinem Schöpfer gegenüber keine Ehre abschneiden kann - mangels Satisfaktionsfähigkeit meinerseits - kann ich auch Gott nicht Beleidigen, denn er ist souverän.Marion hat geschrieben:Wie will man das anders nennen als Beleidigung/Ehrabschneidung, wenn der Herr jemand ein Geschenk anbietet und das nicht angenommen wird. Das ist doch genau das was bei jeder einzelnen Sünde passiert.Linus hat geschrieben: Wie kann ich Gott beleidigen? Ich bin doch garnicht satisfaktionsfähig Gott gegenüber.
Freude hat mit Ehre nichts zu tun, ich kann zu Gottes Ehre und Heiligkeit nichts dazutun, wenn ich sündenlos auf seinem Wegen wandle. Auch wenns ihn freut und der Himmel jubelt.Wie siehst du das eigentlich andersrum?
Wenn sich z.B. einer von uns kleinen Würmern hier bekehrt oder umkehrt, meinst du da kommt dem Herrn keine Ehre zu (also plus bisschen Ehre), meinst da freut er sich nicht? Der Körper Jesu Christi (die ganze Kirche) jubelt auf jeden Fall!
Debora hat geschrieben:Mein ehemaliger Beichtvater hat mir vor Jahren mal gesagt, jede noch so kleinste Sünde beleidigt den unendlich großen und erhabenen Gott. Dies hat mich innerlich tief getroffen.......
Genauso wie euch beiden, wurde es mir auch erklärt. [/quote]Melody hat geschrieben:Außerdem erklärte mir ein Priester einmal, eine schwere Sünde sei so, als ob man Jesus ans Kreuz schlage. Und das möchte ich nicht.
Dieser Ehrbegriff und damit auch die potenzielle Beleidigung Gottes ist völliger Blödsinn, zumal Gott kein Satisfaktionsfähiges Gegenüber hat. (weshalb auch Gott selbst eingreifen mußte um uns zu erlösen, das hätte nichtmal die sündenlose Gottesmutter geschafft - sie ist ja nur Geschöpf.)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Blödsinn ist es nicht, sondern katholische Lehre. Du verstehst es halt nicht, wie du ja selber geschrieben hast.
Hast du auch Probleme mit dem Gebet. Ehre sei dem Vater, dem Sohn ...?
Das wird wohl irgendwas mit dem komplizierten Unendlichen zutun haben. Auch wenn es unendlich klein ist was wir anrichten können wird das nicht Null. Siehst de ja an der Kreuzigung.Linus hat geschrieben:Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
Hast du auch Probleme mit dem Gebet. Ehre sei dem Vater, dem Sohn ...?
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.Marion hat geschrieben:Blödsinn ist es nicht, sondern katholische Lehre. Du verstehst es halt nicht, wie du ja selber geschrieben hast.Das wird wohl irgendwas mit dem komplizierten Unendlichen zutun haben. Auch wenn es unendlich klein ist was wir anrichten können wird das nicht Null. Siehst de ja an der Kreuzigung.Linus hat geschrieben:Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
Hast du auch Probleme mit dem Gebet. Ehre sei dem Vater, dem Sohn ...?
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Immer diese Lateiner, grr...Linus hat geschrieben:Wie kann ich Gott beleidigen? Ich bin doch garnicht satisfaktionsfähig Gott gegenüber. Er ist der Schöpfer und mir, dem Geschöpf gegenüber, schlicht souverän. Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
Jetzt hab ich durch eine Suchmaschine außerhalb von KG wieder zu einem Beitrag von Dir hier auf KG zurückgefunden...
Betreff: Was ist ein guter Beichtvater?
Aber wenn das sogar so im KKK steht und Du es auch selbst betest, wie kannst Du dann an anderer Stelle sagen:
Du sagst, die Beleidigung ist Blödsinn, und sagst selbst am Ende Deiner Beichte, dass Du aus ganzem Herzen bereust, Gott beleidigt zu haben. Dann ist das doch nur noch ein reines Lippenbekenntnis?! Das verstehe ich jetzt nicht...Linus hat geschrieben:Dieser Ehrbegriff und damit auch die potenzielle Beleidigung Gottes ist völliger Blödsinn, zumal Gott kein Satisfaktionsfähiges Gegenüber hat.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Kannst du das genauer erklären?taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
Beleidigen wir den Herrn mit unseren Sünden (ist das also mithelfen mit anspucken und Jesus ans Kreuz nageln) oder nicht?
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Beleidigen in demselben Sinne, wie wir andere Menschen beleidigen - das können wir Gott nicht, sonst wäre er nicht Gott.Marion hat geschrieben:Kannst du das genauer erklären?taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
Beleidigen wir den Herrn mit unseren Sünden (ist das also mithelfen mit anspucken und Jesus ans Kreuz nageln) oder nicht?
Ich denke, der Ausdruck "beleidigen" ist hier eine sprachliche Krücke, weil wir es nicht besser sagen können.
Oder kannst Du Dir vorstellen, daß Gott wegen Deiner Sünde bei sich denkt "Oh, so ne fiese Type, mit dem red ich aber nicht mehr. Und wenn er mir nochmal sowas an den Kopf wirft, dann kann er aber was erleben ..."? Das ist doch eine allzu menschliche Denkweise.
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Das ist, denke ich auch, eine Analogie. (Vgl. IV. Laterankonzil.)taddeo hat geschrieben:Beleidigen in demselben Sinne, wie wir andere Menschen beleidigen - das können wir Gott nicht, sonst wäre er nicht Gott.Marion hat geschrieben:Kannst du das genauer erklären?taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
Beleidigen wir den Herrn mit unseren Sünden (ist das also mithelfen mit anspucken und Jesus ans Kreuz nageln) oder nicht?
Ich denke, der Ausdruck "beleidigen" ist hier eine sprachliche Krücke, weil wir es nicht besser sagen können.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
So nicht! Gott ist selbstverständlich keine beleidigte Leberwurst (wie ER ja zeigte als er angespuckt wurde), wenn ich ihn beleidige. Ich beleidige ihn aber trotzdem.taddeo hat geschrieben:Oder kannst Du Dir vorstellen, daß Gott wegen Deiner Sünde bei sich denkt "Oh, so ne fiese Type, mit dem red ich aber nicht mehr. Und wenn er mir nochmal sowas an den Kopf wirft, dann kann er aber was erleben ..."? Das ist doch eine allzu menschliche Denkweise.
Er verzeiht alles, er nimmt alles auf sich, wenn man ihn drum bittet, aber wenn man ihn nicht drum bittet (bei auch nur einer einzigen Totsünde), dann kann man was erleben.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Hier wurde dieses Problem mal wunderschön beantwortet:
Betreff: Gott beleidigen?
Betreff: Gott beleidigen?
Gamaliel hat geschrieben:Einige Gedanken meinerseits:
1. Die Rede vom "Beleidigtsein Gottes" ist wie so vieles andere (Gott zürnt,...) eine anthropomorphe Sprechweise. Da Gott völlig unveränderlich ist, kann er auch nicht beleidigt sein.
2. Die sündhafte Tat ist objektiv eine Beleidigung Gottes, was genau das psychologische Motiv zum Begehen der Tat war, ist sekundär.
3. Die schwere Sünde ist durch zwei Elemente gekennzeichnet: a) Abkehr von Gott und b) Hinwendung zu den geschaffenen Dingen. Dieses Vorziehen der endlichen, vergänglichen Dinge gegenüber dem ewigen, unendlichen Gut (= Gott) macht die wesentliche "Beleidigung" Gottes aus.
4. Bezüglich der Sünden gegen den Hl. Geist hat der hl. Thomas eine eigene Frage (vgl. II-II, q. 14, a.3). Kurz: Diese Sünden sind nicht grundsätzlich unverzeihlich, aber ihre besondere Beschaffenheit, macht die Erweckung der zur Vergebung notwendigen Reue sehr schwer.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Ich denke auch, dass man die Sünde nur in der Form als Beleidigung Gottes verstehen kann, wenn man es denn unbedingt möchte, dass es genügt, dass die sündhafte Handlung objektiv geeignet wäre, eine Beleidigung hervorzurufen, ohne, dass es eines entsprechenden Taterfolges bedarf, da Gott insoweit kaum mit menschlichen Maßstäben reagieren wird.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
@Gamaliel
Hatte Jesus mit seiner Kritik an einem objektiven Sündenverständnis Unrecht?
Hatte Jesus mit seiner Kritik an einem objektiven Sündenverständnis Unrecht?
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Schriftstelle, bitte! Ich weiß nicht, worauf Du Dich da beziehst.overkott hat geschrieben:@Gamaliel
Hatte Jesus mit seiner Kritik an einem objektiven Sündenverständnis Unrecht?
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Jesus hält mehr von sauberen Herzen als von reinen Bechern.Gamaliel hat geschrieben:Schriftstelle, bitte! Ich weiß nicht, worauf Du Dich da beziehst.overkott hat geschrieben:@Gamaliel
Hatte Jesus mit seiner Kritik an einem objektiven Sündenverständnis Unrecht?
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Ja, genau.taddeo hat geschrieben:"Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, doch uns bringt er Segen und Heil" heißt es in einer Präfation.Marion hat geschrieben:Blödsinn ist es nicht, sondern katholische Lehre. Du verstehst es halt nicht, wie du ja selber geschrieben hast.Das wird wohl irgendwas mit dem komplizierten Unendlichen zutun haben. Auch wenn es unendlich klein ist was wir anrichten können wird das nicht Null. Siehst de ja an der Kreuzigung.Linus hat geschrieben:Ihm kann ich kein bißchen die Ehre abschneiden. (Das ist auch der Teil des Actus contritionis ("...sed præsertim quia offendi te...") den ich nicht verstehe)
Hast du auch Probleme mit dem Gebet. Ehre sei dem Vater, dem Sohn ...?
Das ist wohl genau das, was Linus meint, und weshalb man mit dem "Ehre sei dem Vater" genauso wenig Probleme haben muß wie mit dem "Te Deum" oder dem "Gloria".
Marion, beleidigen oder Ehre abschneiden kann man nur, wenn man auf gleicher (oder höherer) Stufe steht. Das tue ich in Bezug auf Gott sicher nicht. Daher ist die ganze Beleidigungssache m M. Quatsch.
ich bete auch das Credo ohne genau zu verstehen, was die einzelnen Teile ("Licht vom Licht", beispielsweise) genau theologisch bedeuten. Wenn es die Kirche zu beten vorgibt, dann ist es gut, ohne daß ich es genau intellektuell durchdrungen haben muß.Du sagst, die Beleidigung ist Blödsinn, und sagst selbst am Ende Deiner Beichte, dass Du aus ganzem Herzen bereust, Gott beleidigt zu haben. Dann ist das doch nur noch ein reines Lippenbekenntnis?! Das verstehe ich jetzt nicht...
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Licht vom Licht meint das Verhältnis von Vater und Sohn wie Sonne und Morgenstern:
Offb 22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt als Zeugen für das, was die Gemeinden betrifft. Ich bin die Wurzel und der Stamm Davids, der strahlende Morgenstern.
Offb 22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt als Zeugen für das, was die Gemeinden betrifft. Ich bin die Wurzel und der Stamm Davids, der strahlende Morgenstern.
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Ist das tatsächlich 'ne Domplatte oder eher 'ne Holzplatte?overkott hat geschrieben:Nach einem Besuch im Freilichtmuseum der Moraltheologie sollte man sich aber auch mal wieder auf die Domplatte der Gegenwart bewegen. Auch schon fast 15 Jahre alt, aber immer noch aktuell:
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... e/DB58.PDF
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Vor 15 Jahren war das noch 'ne Schallplatte.Raphael hat geschrieben:Ist das tatsächlich 'ne Domplatte oder eher 'ne Holzplatte?overkott hat geschrieben:Nach einem Besuch im Freilichtmuseum der Moraltheologie sollte man sich aber auch mal wieder auf die Domplatte der Gegenwart bewegen. Auch schon fast 15 Jahre alt, aber immer noch aktuell:
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... e/DB58.PDF
Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Einzelnes im Glauben nicht ganz zu verstehen ist nichts schlimmes. Da kann einem ein normaler Priester helfen. Etwas was immerschon in der Kirche gelehrt wird allerdings hartnäckig und dauerhaft als Quatsch oder Blödsinn abzutun ist was anderes.Linus hat geschrieben:ich bete auch das Credo ohne genau zu verstehen, was die einzelnen Teile ("Licht vom Licht", beispielsweise) genau theologisch bedeuten. Wenn es die Kirche zu beten vorgibt, dann ist es gut, ohne daß ich es genau intellektuell durchdrungen haben muß.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis
Mt 18,6 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.Linus hat geschrieben:Wenn es die Kirche zu beten vorgibt, dann ist es gut, ohne daß ich es genau intellektuell durchdrungen haben muß.